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Volksentscheid zum Flughafen Tegel
geschrieben von Marienfelde 
Zitat
peterl
Nemo, die Leute außerhalb dieses Forums interessiert nicht wie der Bahnanschluss ist, sondern wie schnell und wie zuverlässig man von ihrem Wohn- bzw. Arbeitsort am Flughafen ist. Und da "kackt" - um in Deiner Diktion zu bleiben - SXF/BER von sehr vielen Orten massiv ab.

Das trifft meiner Meinung nach nur auf wenige Leute zu, für andere ist TXL wieder weiter weg. Für mich persönlich ist es nach SXF kürzer und weitaus bequemer - ein Umstieg 165 ->164 und schon in einer halben Stunde stehe ich genau vor der Flughafentüre. Einzig beim BER ziehen wohl alle Berliner den kürzeren.
Wenn dann einmal die Dresdner Bahn fertig werden sollte, geht es für viele Berliner schneller zum Abflug. Ich schätz mal ca 20 min ab PotsdamerPlatz, das kriegen unsere Tegel-Taxis wohl selbst bei leeren Straßen kaum hin.

Gruß an Peterle: Vergiß nicht die Fenster zu schließen!
Zitat
peterl
@hvhasel: Du hast nicht ganz zufällig den nächsten Absatz unterschlagen, oder? ;)

"Da es sich um eine Querschnittsstudie handelt, können keine Aussagen über Ursache-Wirkungszusammenhänge getroffen werden. "Denkbar ist," kommentiert Prof. Dr. Manfred Beutel, dass Lärmbelästigung Stress hervorruft, der zu Depression und Angst führt. Es ist aber auch möglich, dass Depression und Angst zu erhöhter Lärmempfindlichkeit führen beziehungsweise dass eine starke Lärmbelästigung eine psychische Erkrankung verschlimmert."

(...) Ohne TXL können mittelfristig weniger Menschen nach Berlin fliegen als wollen, da die Kapazitäten am BER mindestens mittelfristig nicht reichen. Zudem ist die Anfahrt für gewichtige Teile der Stadt zum SXF deutlich länger (insb. der Norden und Westen der Stadt).

(...) Kommen wir zu den Nachteilen: Diese sind doch vor allem, dass man, wenn man keine erhöhten Geräusche wahrnehmen möchte, die Fenster schließen sollte (bzw. schalldichte Fenster einbauen lassen muss) und die Aufenthaltsqualität im Freien zwangsläufig beeinträchtigt ist.

Kommen wir zur Aufenthaltsqualität in den Räumen: Zum einen sind in Deutschland eigentlich en nur die Sommermonate die Außentemperaturen so, dass man das Fenster längere Zeit offen lassen möchte. Zum anderen ist das doch ein Zustand der an jeder größeren Straße (allein durch anfahrende Omnibusse ;)) der Fall ist.

(...) Ferner scheint mir die Quantität der Betroffenen überschätzt zu werden. Aus meiner Erfahrung gehen die Fluggeräusche nur wenige hundert Meter von der "Hauptstrecke" der Flugzeuge im sonstigen Stadtlärm mehr oder weniger unter. Dieser Eindruck kann natürlich auch daran liegen, dass an der Stelle meiner Schule die Flugzeuge mit ca 250m Höhe relativ niedrig sind, sodass die "Streuwirkung" vermutlich auch niedriger ist. Auf der anderen Seite ist dafür in anderen Gebieten auch der Abstand zum Flugzeug größer... wie dem auch so: Nach meiner Erfahrung ist die Beeinträchtigung örtlich stark begrenzt und geht örtlich betrachtet relativ schnell im "Stadtlärm" unter. Meine Spontanhyptohese ist - was diese "Lärmstudien" angeht - dass dort der isolierte Schall durch Flugzeuge betrachtet wird, aber nicht was für einen Unterschied dieser eigentlich im Stadtlärm macht. Und so kommt man dann zu sehr großen Zahlen sog. "Betroffener". Letzteres ist aus der Hüfte geschossen, insofern würde mich interessieren ob Euch dazu Studien und Ähnliches bekannt sind die meine Überlegungen widerlegen / stützen.

Über diesen Beitrag habe ich recht lange nachgedacht. Einiges ist mir dazu im Laufe der Zeit dann doch eingefallen:

1. Ursache und Wirkung von Lärmempfindlichkeit - ein anderes Beispiel: Sollte man keine Maßnahmen zur Luftreinhaltung unternehmen, weil die Zunahme von Atemwegserkrankungen nur bestimmte - womöglich "vorbelastete" - Gruppen besonders betrifft (z.B. kleine Kinder), und auch in diesen Gruppen ja nur eine Minderheit?

Dein Beitrag ist mit Sicherheit nicht so gemeint, aber dennoch: Wäre das nicht eine Art "moderner Sozialauswahl"? Die Kerngesunden kommen doch ohnehin durch?

2. Auch wenn mir insbesondere die Meinungsäußerungen von Dieter Faulenbach da Costa schon sehr zu denken geben, halte ich es für möglich, die Kapazität des BER über die Zeit dem Bedarf entsprechend zu entwickeln.

Zudem bergen langfristige Prognosen über Entwicklungen von Fluggastzahlen hohe Unsicherheiten. Im Straßenverkehr war die Prognoserechnung zur A1 recht schnell überholt. Die Menschheit neigt dazu, aktuelle Entwicklungen bis in die Unendlichkeit fortzuschreiben - was mit innerer Gesetzmäßigkeit zu falschen Ergebnissen führen muß.

3. Wenn ein ICE am Zoo nicht hält, ist der Zugang zum Eisenbahnfernverkehr für sehr viele "Westberliner" und fast alle Potsdamer schlechter - ist mir nur mal so eingefallen.

Dresdner Bahn (mit einem Hp Buckower Chaussee), ggfs. mit einer S-Bahnergänzung von Mahlow zum BER können hier zu Verbesserungen führen.

4. Mit der Schließung von TXL bietet sich die Chance, eine von mehreren Lärmquellen in dem betreffenden Gebiet auszuschalten. Diese Chance sollte man nutzen.

Das Ziel muß doch sein, den "Stadtlärm" langfristig zu vermindern. Den Fluglärm in der Stadt insgesamt zu reduzieren (die Friedrichshagener Bürgerinitiative möge mir verzeihen), kann doch nicht verkehrt sein.

Irgendwann wird es hoffentlich auch Mehrheiten für die Minderung des Straßenverkehrslärms geben, oder Gerichte werden entsprechende Urteile fällen.

Ich sehe das ganze als "Totschlagargument": Warum sollte man den Fluglärm abschalten, wenn alle anderen Lärmquellen zunächst "eingeschaltet" bleiben? Wenn TXL offenbleiben würde: Warum sollte man den Straßenverkehrslärm eindämmen - der Fluglärm bleibt doch bestehen?

Wenn man an solche Fragen so herangeht, dann gibt es womöglich gar keine Entwicklung mehr.

Einen schönen Mittwoch wünscht Euch
Marienfelde
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Beförderungsfall Nr. 8821
Zitat
Lopi2000
Das mag stimmen, aber dies ist auch nur einer von zig Standortfaktoren, die für einen Wirtschaftsstandort wichtig sind. Und ob die Anreise nun 30 oder 45 Minuten dauert, ist nahezu kein Unterschied, der angesichts der übrigen Standortfaktoren irgendeine Relavanz haben dürfte.
Dann ist es umso komischer, dass gerade in München die meisten neuen Unternehmen sich im Norden in Richtung Flughafen ansiedeln.

Nein, das ist kein Widerspruch: für die Entscheidung, ob ein Unternehmen nach Berlin zieht oder nicht, gibt es zig Standortfaktoren, die berücksichtigt werden können. Jedes Unternehmen entscheidet für sich selbst, welche davon wie relevant sind. Der Umstand, ob man hier qualifiziertes Personal für sein Vorhaben bekommt, dürfte z.B. relevanter sein, als die Frage, wo der Flughafen ist, solange dieser halbwegs erreichbar ist und ein sinnvolles Angebot an Flügen bietet. Etwas anderes wäre es, wenn es gar keinen Flughafen mit nennenswertem Angebot in der Region gäbe.

Für kleinräumige Lage innerhalb von Stadt und Region ist es sicherlich für manche Unternehmen interessant, näher an den Flughafen zu ziehen. Entsprechend werden sicher Gewerbestandorte wie die bisherige AirBerlin-Zentrale weniger interessant werden und andere Standorte an Bedeutung gewinnen, aber die Zahl der Unternehmen, die nicht nach Berlin zieht, weil der Flughafen am BER statt in Tegel ist, wird sich in Grenzen halten.

Im Großraum München dürfte z.B. neben der Flughafennähe auch das Flächenangebot insgesamt eine Rolle spielen. Angesichts des Münchener Immobilienmarktes wird für viele Unternehmen ein innerstädtischer Standort ohnehin nicht in Frage kommen und dann liegt im Umland natürlich eine Nähe zum Flughafen nahe.

Zitat
Alter Köpenicker
Den deutschlandweit nächsten Flughafen zum Stadtzentrum würde ich in Bremen vermuten, da fährt man ja wirklich nur ein paar Minuten mit der Straßenbahn.

Der Flughafen Lübeck ist vom dortigen Hauptbahnhof aus in der Hälfte der Zeit erreichbar (9 min, vom Hamburger Hbf dauert es inkl. Umsteigen eine gute Stunde). Genutzt hat ihm das wenig: die letzten Linienflüge wurden im vergangenen Jahr eingestellt, nachdem mehrere windige Investoren ihr Glück gesucht und die Stadt reichlich Geld versenkt hatten.
Zitat
peterl
@hvhasel: Du hast nicht ganz zufällig den nächsten Absatz unterschlagen, oder? ;)

"Da es sich um eine Querschnittsstudie handelt, können keine Aussagen über Ursache-Wirkungszusammenhänge getroffen werden. "Denkbar ist," kommentiert Prof. Dr. Manfred Beutel, dass Lärmbelästigung Stress hervorruft, der zu Depression und Angst führt. Es ist aber auch möglich, dass Depression und Angst zu erhöhter Lärmempfindlichkeit führen beziehungsweise dass eine starke Lärmbelästigung eine psychische Erkrankung verschlimmert."

Nein, mir ging es nicht um die physischen und psychischen Auswirkungen. Mir ging es nur um den Teil des subjektiven Empfindens der unterschiedlichen Lärmarten. Und da ist Fluglärm eben mit sehr großem Vorsprung die Lärmquelle, die am Unangenehmsten empfunden wird. Das sich daraus dann in einem relevanten Umfang zumindest psychische Folgen ergeben können, ist ebenfalls in der Studie nachgewiesen (siehe Dein Zitat).

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Das Konzept des Flughafengebäudes hat sich deshalb nicht durchgesetzt, weil mit einem Flughafen der langen Wege mehr Reibach gemacht werden kann. In Tegel kommt man ja bis zum Gate nicht wirklich an vielen Geschäften vorbei, woanders wird man direkt hinter der Sicherheitskontrolle direkt in einen Duty-Free-Shop geleitet.

Was die Lage angeht, so sind eigentlich nur die großen Drehkreuze außerhalb der Städte, während in Metropolen rund um den Globus die Flughäfen, die primär den in der jeweiligen Stadt an- und abreisenden Gästen bzw. dem reinen Kurzstreckenverkehr dienen, immer eher in Tegellage sind. Sydney, New York, Adelaide, Barcelona, Düsseldorf, Paris-Orly, Hamburg. Sogar bei den größeren Drehkreuzen liegen einige so wie Tegel, bspw. Paris CDG.

Als Gegenbeispiel kann immer München taugen. Solange man dort nur umsteigt, ist das ein toller Flughafen. Sofern man nach München will, ist es die Katastrophe. Ohne eigenen Mietwagen dauert die Fahrt vom Flughafen zum Ziel länger als der Flug an sich.

Mehr noch als der Profit werden es wohl der vollkommen unangebrachte Personalaufwand und die mangelhafte Umsetzung nach Sicherheitskriterien sein. Nach den Terroranschlägen der 70er Jahre hätte man vermutlich jeden Architekten gefeuert, der so etwas geplant hätte. Mich würde z.B. interessieren, ob sich in Tegel überhaupt eine moderne Gepäcksortierung ermöglichen ließe, allein wegen der räumlichen Bedingungen?

Zur Lage ist nur zu sagen, dass es in Europa bei Weitem keinen weiteren Flughafen mit einer derart hohen Zahl an Fluglärmbetroffenen gibt. Es ist also ein denkbar unsinniger Standort, der trotzdem nicht zentrumsnäher als manch anderer Flughafen ist. Mit einem Automoilisierungsgrad von München und ohne SXF würde man vermutlich ähnlich lange brauchen, wie zum dortigen Flughafen im Erdinger Moos.
Zitat
Lopi2000
Nein, das ist kein Widerspruch: für die Entscheidung, ob ein Unternehmen nach Berlin zieht oder nicht, gibt es zig Standortfaktoren, die berücksichtigt werden können. Jedes Unternehmen entscheidet für sich selbst, welche davon wie relevant sind. Der Umstand, ob man hier qualifiziertes Personal für sein Vorhaben bekommt, dürfte z.B. relevanter sein, als die Frage, wo der Flughafen ist, solange dieser halbwegs erreichbar ist und ein sinnvolles Angebot an Flügen bietet. Etwas anderes wäre es, wenn es gar keinen Flughafen mit nennenswertem Angebot in der Region gäbe.
Natürlich gibt es mehrere Standortfaktoren. Aber da Berlin in ziemlicher Randlage zu den wirtschaftlichen Zentren des Landes und auch der Nachbarländer liegt, ist ein Flughafen schon extrem wichtig. Und wenn man hochqualifizierte Mitarbeiter benötigt, die auch häufig auf Dienstreise gehen müssen, dann ist eine Stunde Anfahrt zum Flughafen ein Killerargument gegen den Job.
Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Natürlich gibt es mehrere Standortfaktoren. Aber da Berlin in ziemlicher Randlage zu den wirtschaftlichen Zentren des Landes und auch der Nachbarländer liegt, ist ein Flughafen schon extrem wichtig. Und wenn man hochqualifizierte Mitarbeiter benötigt, die auch häufig auf Dienstreise gehen müssen, dann ist eine Stunde Anfahrt zum Flughafen ein Killerargument gegen den Job.

Da diese Mitarbeiter ja erst in die Stadt kommen, können sie auch ihren Wohnort und das Unternehmen seinen Unternehmenssitz so wählen, dass es keine Stunde wird. Für die wenigen Menschen, die wirklich auf eine gute Anbindung zum Flughafen angewiesen sind, gibt es sicherlich ausreichend Wohn- und Bürostandorte von denen der BER mindestens ebenso gut erreichbar ist wie TXL. Zudem bestehen durch das Single-Airport-Konzept für diese bessere Chancen, eine Direktverbindung zu ihren Zielen angeboten zu bekommen.
Man stelle sich vor, man zieht nach Reinickendorf, weil die Airline A ab Tegel nach München fliegt und im nächsten Jahr fliegt die Airline A nichtmehr zur gewünschten Zeit nach München, dafür aber Airline B ab Schönefeld.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Lopi2000
Da diese Mitarbeiter ja erst in die Stadt kommen, können sie auch ihren Wohnort und das Unternehmen seinen Unternehmenssitz so wählen, dass es keine Stunde wird.
Da kennst Du die Ansprüche dieser Mitarbeiter nicht.

Zitat
Lopi2000
Für die wenigen Menschen, die wirklich auf eine gute Anbindung zum Flughafen angewiesen sind, gibt es sicherlich ausreichend Wohn- und Bürostandorte von denen der BER mindestens ebenso gut erreichbar ist wie TXL.
Und diese gut erreichbaren Büro- und Wohnstandorte sind bestimmt nichts, wo die entsprechenden Menschen leben und arbeiten wollen. Was meinst Du, warum BCG in der Nähe des Hackeschen Marktes seinen Standort hat? Oder EY direkt an der Friedrichstraße? Microsoft hat in Berlin sein Büro Unter den Linden (in München ist man gerade auch an einen attraktiveren Standort umgezogen). Amazon Web Services ist gegenüber dem Berliner Dom und IBM hat neben ihrem verwaisten Büro im Süden von Berlin jetzt ein zentraleres Büro in Mitte aufgemacht. Von mehreren anderen Unternehmen weiß ich, dass sie nun in neue Büros ziehen, weil sie keine neuen Mitarbeiter an Standort X bekommen.

Die Zeiten, wo man Mitarbeiter in irgendwelche hässlichen Gebäude in triste Gewerbegebiete packen konnte, sind zum Glück für etliche Berufsbilder vorbei.

Zitat
Lopi2000
Zudem bestehen durch das Single-Airport-Konzept für diese bessere Chancen, eine Direktverbindung zu ihren Zielen angeboten zu bekommen.
Bei zwei gleichwertigen Flughäfen werden meist die Destinationen über die gleichen ziele verteilt. Daher kommt man von London Heathrow und City direkt nach Tegel. Luton und Stansted bieten Direktflüge nach SXF. Zumal die Fluggesellschaften das Angebot auch logischerweise optimieren, sprich: Von Tegel wird es in jedem Fall wohl Direktflüge zu den Drehkreuzen und zu Business-Destinationen im Kurz- und Mittelstreckenbereich geben. BER würde tendentiell mehr Langstrecke und Feriendestinationen bekommen.
Nachdem das Gutachten des Senats veröffentlicht wurde, bin ich mal gespannt, was die Befürworter des TXL dagegen vorbringen wollen. Demnach setzt man mit einer Offenhaltung sogar die Eröffnung des BER inklusive aller bereits genehmigten Flugrouten aufs Spiel.

PDF-Datei
Ich habe in den letzten Jahren schon (in anderem Zusammenhang) so viele hochbezahlte Gutachten gesehen, die sich alle, aber wirklich alle widersprochen haben... Letztenendes entscheidet ein Gericht mit einer vielleicht alle Seiten überraschenden Entscheidung oder der Gesetzgeber macht ein neues Gesetz, vielleicht sogar auf politischen Druck oder zufällig ergibt sich aus anderen Zusammenhängen eine Lösung...

Mit besten Grüßen

phönix
Wer auch nur einen Funken einer Idee von Jura hat weiß, dass man immer jemanden findet der irgendeine Meinung vertritt. Solche Gutachten darf man als Plädoyer verstehen, von welchen sich dann die Gerichte inspirieren lassen. Und natürlich ist die Meinung des Autors dem Auftraggeber vorher bekannt.

I. Zur Verkehrsanbindung: Der 15 Minutentakt war mir nicht mehr präsent. Merci für die Info! Vielleicht können wir uns auf Folgendes einigen was die Qualität der beiden Flughäfen und ihrer Anbindung angeht: Letztlich wird der Kunde entscheiden welchen Flughafen er präferiert. Wenn die Anbindung und der Rest wirklich besser am BER ist als am TXL werden die Airlines Flüge nach BER verlegen. Vielleicht stellt sich auch heraus, dass beide Flughäfen "ihre Reisenden" haben, sodass sich die Flüge auf beide Flughäfen verteilen. Vielleicht fliegt auch StarAlliance von TXL, aber OneWorld von BER... man würde es sehen.

II. Dass nichts gegen den Lärm durch Flugzeuge gemacht wird ist Quatsch. Es werden neue Landeanflugsverfahren entwickelt und eingeführt, neue technische Hilfsmittel für einen leiseren Anflug benutzt, leisere Turbinen eingebaut und last but not least ist es im Interesse der Flugzeughersteller- und Betreiber den Einsatz der Turbinen im Landeanflug möglichst zu minimieren.

III. Leider ist niemand so richtig auf meine Überlegungen zur tatsächlichen Lärmbelastung eingegangen. Hat jemand dazu Näheres?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.09.2017 23:20 von peterl.
Dann hätte man den (ja angeblich möglichen) Gesetzentwurf ja im Rahmen des Bürgerbegehrens zur Abstimmung stellen können, anstelle dem jetzigen Mimimitralala.
Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Da kennst Du die Ansprüche dieser Mitarbeiter nicht.

1. Warum sollte ich die Ansprüche dieser Mitarbeiter nicht kennen?
2. Warum sollten mich die Ansprüche dieser Mitarbeiter interessieren? Es gibt erheblich mehr Menschen, deren Ansprüche an gesunde Wohnverhältnisse stärker beeinträchtigt werden als dass diese Ansprüche einzelner Mitarbeiter, ein paar Minuten Taxifahrt zu sparen, irgendeine Relevanz in einer halbwegs seriösen Interessensabwägung haben sollten.

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Und diese gut erreichbaren Büro- und Wohnstandorte sind bestimmt nichts, wo die entsprechenden Menschen leben und arbeiten wollen. Was meinst Du, warum BCG in der Nähe des Hackeschen Marktes seinen Standort hat? Oder EY direkt an der Friedrichstraße? Microsoft hat in Berlin sein Büro Unter den Linden (in München ist man gerade auch an einen attraktiveren Standort umgezogen). Amazon Web Services ist gegenüber dem Berliner Dom und IBM hat neben ihrem verwaisten Büro im Süden von Berlin jetzt ein zentraleres Büro in Mitte aufgemacht. Von mehreren anderen Unternehmen weiß ich, dass sie nun in neue Büros ziehen, weil sie keine neuen Mitarbeiter an Standort X bekommen.

Na, weil es hippe Adressen sind, an denen man sehr viel Geld für eine repräsentative Adresse zahlen kann. Die bequeme Erreichbarkeit mit dem von den Mitarbeiten preferierten Verkehrsmitteln scheint dagegen bei den Standortentscheidungen eine untergeordnete Rolle zu spielen. Als ich für einen dieser Läden gearbeitet habe, regten sich meine Kollegen meist darüber auf, dass sie sich durch den innerstädtischen Stau dorthin quälen mussten und sie nicht mehr am besser mit dem PKW anfahrbaren Standort eingesetzt wurden.

Darüber hinaus lebte meiner Kollegen dort eher in den hochpreisigen Stadtteilen im Südwesten, so dass für diese der BER besser erreichbar sein wird als es TXL heute ist.

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Die Zeiten, wo man Mitarbeiter in irgendwelche hässlichen Gebäude in triste Gewerbegebiete packen konnte, sind zum Glück für etliche Berufsbilder vorbei.

Eben drum entstehen ja auch interessante neue Quartiere wie die Wissenschaftsstadt Adlershof, die sicher interessanter sind als klassische Gewerbegebiete. Abgesehen davon ist ein erheblicher Teil der Mitarbeiter in solchen Unternehmen nicht unbedingt in der Zentrale mit der hippen Adresse untergebracht.

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Bei zwei gleichwertigen Flughäfen werden meist die Destinationen über die gleichen ziele verteilt. Daher kommt man von London Heathrow und City direkt nach Tegel. Luton und Stansted bieten Direktflüge nach SXF. Zumal die Fluggesellschaften das Angebot auch logischerweise optimieren, sprich: Von Tegel wird es in jedem Fall wohl Direktflüge zu den Drehkreuzen und zu Business-Destinationen im Kurz- und Mittelstreckenbereich geben. BER würde tendentiell mehr Langstrecke und Feriendestinationen bekommen.

Es beabsichtigt doch niemand, zwei gleichwertige Flughäfen in Berlin zu haben. Selbst die Befürworter weisen beiden Flughäfen irgendwelche konkreten Funktionen zu. Die Langstreckenflüge ab Berlin sind in den kommenden Wochen ja ohnehin weitgehend erledigt, wenn AirBerlin seine Strecken einstellt.
Zitat
peterl
I. Zur Verkehrsanbindung: Der 15 Minutentakt war mir nicht mehr präsent. Merci für die Info! Vielleicht können wir uns auf Folgendes einigen was die Qualität der beiden Flughäfen und ihrer Anbindung angeht: Letztlich wird der Kunde entscheiden welchen Flughafen er präferiert.

Glücklicherweise müssen wir uns darauf nicht einigen, weil es dazu nicht kommen wird. Tegel wird dicht gemacht und damit hat sich der Lack.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.09.2017 06:25 von B-V 3313.
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Marienfelde

1. Ursache und Wirkung von Lärmempfindlichkeit - ein anderes Beispiel: Sollte man keine Maßnahmen zur Luftreinhaltung unternehmen, weil die Zunahme von Atemwegserkrankungen nur bestimmte - womöglich "vorbelastete" - Gruppen besonders betrifft (z.B. kleine Kinder), und auch in diesen Gruppen ja nur eine Minderheit?

Dein Beitrag ist mit Sicherheit nicht so gemeint, aber dennoch: Wäre das nicht eine Art "moderner Sozialauswahl"? Die Kerngesunden kommen doch ohnehin durch?

Man sollte keine Maßnahmen zur Luftreinhaltung unternehmen, wenn die Emission X nicht tatsächlich zu den Atemwegserkrankungen führt, sondern nur von den Atemwegserkrankten als Ursache gefühlt/wahrgenommen wird.

Zitat
Marienfelde

2. Auch wenn mir insbesondere die Meinungsäußerungen von Dieter Faulenbach da Costa schon sehr zu denken geben, halte ich es für möglich, die Kapazität des BER über die Zeit dem Bedarf entsprechend zu entwickeln.

Zudem bergen langfristige Prognosen über Entwicklungen von Fluggastzahlen hohe Unsicherheiten. Im Straßenverkehr war die Prognoserechnung zur A1 recht schnell überholt. Die Menschheit neigt dazu, aktuelle Entwicklungen bis in die Unendlichkeit fortzuschreiben - was mit innerer Gesetzmäßigkeit zu falschen Ergebnissen führen muß.

Das weiß man tatsächlich nicht. Die Prognosen können in beide Richtungen daneben liegen. Das Problem ist nur: Bei Realisierungszeiten von rund 10-20 Jahren für Erweiterungen kann man nicht auf Veränderungen reagieren, wenn man falsch mit seiner Prognose lag und "auf Kante genäht" hat.


Zitat
Marienfelde

4. Mit der Schließung von TXL bietet sich die Chance, eine von mehreren Lärmquellen in dem betreffenden Gebiet auszuschalten. Diese Chance sollte man nutzen.

Das Ziel muß doch sein, den "Stadtlärm" langfristig zu vermindern. Den Fluglärm in der Stadt insgesamt zu reduzieren (die Friedrichshagener Bürgerinitiative möge mir verzeihen), kann doch nicht verkehrt sein.

Irgendwann wird es hoffentlich auch Mehrheiten für die Minderung des Straßenverkehrslärms geben, oder Gerichte werden entsprechende Urteile fällen.

Ich sehe das ganze als "Totschlagargument": Warum sollte man den Fluglärm abschalten, wenn alle anderen Lärmquellen zunächst "eingeschaltet" bleiben? Wenn TXL offenbleiben würde: Warum sollte man den Straßenverkehrslärm eindämmen - der Fluglärm bleibt doch bestehen?

Wenn man an solche Fragen so herangeht, dann gibt es womöglich gar keine Entwicklung mehr.
Es ist ein unauflösbarer Zielkonflikt. Lärmreduzierung bekommt man nicht ohne die Mobilität einzuschränken, was wiederum Auswirkungen auf die Lebensqualität und den Wohlstand vieler Menschen hat. Die Vorteile gibts derzeit halt nicht ohne massive Nachteile.

Niemand hat in diesem Forum ein Problem damit, das bei 10.000en das Bett wackelt, wenn die S-Bahn, (Güter-)Zug, Straßenbahn oder der Bus vorbeifährt. Warum? Weil ihr die Mobilität Vieler als wichtiger bewertet als die Einschränkungen Weniger. Ihr wägt also ab. Wie Oben schon geschildert halte ich die Einschränkungen durch TXL für relativ gering, da nach meinem Eindruck davon längst nicht so viele Menschen betroffen sind wie oft angenommen wird und die Bereiche trotzdem genutzt werden können, nämlich von Menschen die einfach gerne in ihren vier Wänden sind bzw. keinen gesteigerten Wert auf "Ruhe im Freien" legen. Kurz, all diejenigen die auch an stark befahrene Straßen ziehen würden. (vgl. meine Überlegungen Oben).

Und um noch auf dein "Teufelskreis-Argument" einzugehen: Sobald es für andere Lärmquellen Lösungen gibt die weniger Nachteile haben wird sich da die Diskussion auch verändern, bin ich überzeugt. Derzeit gäbe es halt viele Nachteile bei einer Reduzierung des Straßenverkehrslärm, was der Mehrheit es nicht Wert ist. Mit einer weiteren Verbesserung des Elektroantriebs könnte sich das aber in absehbarer Zeit ändern, also die Abwägung der Vor- und Nachteile eines Verbots lauterer Fahrzeuge (u. Ä.) anders ausfallen. (Bei schadstoffreichen Autos - insb. Diesel-PKWs - geht und ging es ja in der Richtung, weil es hier mit dem Benzinmotor eben schon eine Alternative gibt die wenig Nachteile gegenüber einem Dieselmotor hat.)



9 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.09.2017 05:30 von peterl.
Zitat
peterl
Oben schon geschildert halte ich die Einschränkungen durch TXL für relativ gering, da nach meinem Eindruck davon längst nicht so viele Menschen betroffen sind wie oft angenommen wird und die Bereiche trotzdem genutzt werden können, nämlich von Menschen die einfach gerne in ihren vier Wänden sind bzw. keinen gesteigerten Wert auf "Ruhe im Freien" legen. Kurz, all diejenigen die auch an stark befahrene Straßen ziehen würden. (vgl. meine Überlegungen Oben).

Wenn du geil auf den Lärm bist, steht es dir frei, dir eine Wohnung in einer Einflugschneise zu suchen. Hunderttausende Berliner haben diese Wahl aber nicht und müssen dort leben. Dazu die ständige Gefährdung durch mögliche Flugunfälle über de Stadtgebiet. Was ist mit den tickenden Zeitbomben aka Kerosintransporter, die ständig auf den Straßen dorthin unterwegs sind? Soll sich in dem brandschutztechnisch völlig veralteten Gebäude die Brandkatastrophe von Düsseldorf wiederholen?

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
peterl
Wer auch nur einen Funken einer Idee von Jura hat weiß, dass man immer jemanden findet der irgendeine Meinung vertritt. Solche Gutachten darf man als Plädoyer verstehen, von welchen sich dann die Gerichte inspirieren lassen. Und natürlich ist die Meinung des Autors dem Auftraggeber vorher bekannt.

Auch den Inhalt gelesen?

Genau darum geht es ja, dass entsprechende gerichtliche Entscheidungen bereits getroffen wurden.

Mich ärgert nur die Geldverschwendung für diesen von den Intiatoren miserabel vorbereiteten Volksentscheid. Das schließt die Ausgaben durch den Senat natürlich mit ein.
Ich glaube nicht, dasss der Volksentscheid miserabel vorbereitet ist, es geht doch vorallem darum, die jetzige Regierung dumm dastehen zu lassen ohne ggf. nach der nächsten Wahl irgendwas umsetzen zu müssen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
peterl
Zitat
Marienfelde

1. Ursache und Wirkung von Lärmempfindlichkeit - ein anderes Beispiel: Sollte man keine Maßnahmen zur Luftreinhaltung unternehmen, weil die Zunahme von Atemwegserkrankungen nur bestimmte - womöglich "vorbelastete" - Gruppen besonders betrifft (z.B. kleine Kinder), und auch in diesen Gruppen ja nur eine Minderheit?

Dein Beitrag ist mit Sicherheit nicht so gemeint, aber dennoch: Wäre das nicht eine Art "moderner Sozialauswahl"? Die Kerngesunden kommen doch ohnehin durch?

Man sollte keine Maßnahmen zur Luftreinhaltung unternehmen, wenn die Emission X nicht tatsächlich zu den Atemwegserkrankungen führt, sondern nur von den Atemwegserkrankten als Ursache gefühlt/wahrgenommen wird.

Das erinnert mich sehr an die Politik der 17 Regierungen in Deutschland, die sich auf Mehrheiten in den Volksvertretungen stützen kann. Klar: Die politische Hauptverantwortung liegt beim Bund - er läßt Länder und Kommunen mit den Ergebnissen seiner (Nicht-) Politik mehr oder weniger allein.

Man muß sich dann natürlich nicht wundern, wenn über die Jahre einem Richter nach dem anderen der Kragen platzt, und Fahrverbote anordnet. Es ist schlimm genug, wenn in Regierungen und Parlamenten das "Recht auf Mobilität" anscheinend einen höheren Stellenwert hat als das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

Nochmals ein Link zur Presseerklärung des VG Stuttgart zu dem anderen Thema "Dieselfahrverbote" vom 28.07.17: [www.vgstuttgart.de]

Inzwischen liegt auch die ausführliche Begründung (die ich aber noch nicht gelesen habe) vor: [www.duh.de]

Zurück zu Tegel: Die Schließung erscheint für mich rechtlich unumgänglich, je mehr ich darüber lese.

Einen schönen Donnerstag wünscht Euch
Marienfelde
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