INW schrieb:
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> Hunde sind gechipt. Katzen (und andere Haustiere)
> oft auch. Warum nicht auch Zeitkartenbesitzer?


Hallo!

Naja, so neu ist die Idee ja nun auch wieder nicht. Schließlich gibt es schon Verkehrsunternehmen (bzw. Verkehrsverbünde), bei denen Zeitkarten aus elektronischen Chipkarten bestehen und die beim Einsteigen in den Bus an ein Lesegerät gehalten werden, so dass der Fahrer schnell erkennen kann, ob die Karte auch gültig ist...

Thorsten.

Boris schrieb:
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> Abgesehen von Lopi2000s Aspekt, macht es die
> Kontrollsituation kaputt. Das werden etliche
> wieder nicht verstehen, wieso der vor ihnen keinen
> Lappen zeigen mußte. Da diskutieren sich alle
> wieder einen Wolf.

Wieso? Kunde sagt "Bin gchipt". Prüfer zieht Lesegerät. Piep. Lesegerät sagt ok oder ko. Bei ko fängt der Prüfer das Schreiben an -- bei ok ist alles in Butter...

> So ein System gibt's auch nicht geschenkt, blöde
> Idee wenn man sparen will. Und darum geht's.

Ein nicht zu verachtender Aspekt. Da aber ein ähnlichs System seit vielen Jahren beispielsweise nahezu flächendeckend in Spanien angewendet wird, ist die Technologie dafür ausgereift. In Spanien arbeitet man allerdings nicht RFID-Chips, sondern mit einer "Einwohnerkarte", über die die Fahrten durch Einstecken in das Lesegerät erfaßt werden. Diese Technik um den RFID-Teil zu erweitern, sollte nicht das technologische Problem sein.

Zu Lopi2000s Aspekt:
Wieso? Auf dem Chip wäre doch nur eine Nummer gespeichert. Die wird zum VU übertragen, welches die Daten an den HVV weitergibt. Bis dahin kann die Fahrt doch nicht mit einer bestimmten Person in Verbindung gebracht werden. Wenn man dann die Fahrtinformation in einen Betrag umwandelt und löscht und dieses Datenpaket erst bei der Erstellung der Rechnung mit den personenbezogenen Daten zusammenführt, gibt es keinerlei Personenkontrolle.
Der Fahrkartenprüfer unterwegs erhält nur eine Rückmeldung, ob die zu dieser Nummer gespeicherten Gültigkeitsdaten erfüllt (erlaubte Fahrt) oder nicht erfüllt (Schwarzfahrt) sind.

Gruß Ingo

Thorsten Techentin schrieb:
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> Naja, so neu ist die Idee ja nun auch wieder
> nicht. Schließlich gibt es schon
> Verkehrsunternehmen (bzw. Verkehrsverbünde), bei
> denen Zeitkarten aus elektronischen Chipkarten
> bestehen und die beim Einsteigen in den Bus an ein
> Lesegerät gehalten werden, so dass der Fahrer
> schnell erkennen kann, ob die Karte auch gültig
> ist...

Du meinst nicht zufällig das System "Swatch Access", welches es schon vor über 20 Jahren in diversen Skigebieten als Zutrittskontrolle gab?

Da wurde der Skipaß auf eine spezielle Bauart einer Swatch-Uhr aufgespielt -- und man mußte nicht mehr aufwendig bei jeder Liftfahrt den Skipaß rauskramen, in ein Lesegerät stopfen, mehrere Sekunden auf die Bestätigung warten, wieder rausreißen und wegpacken. Man mußte nur noch mit dem uhrbewehrten Arm weniger als 20cm an das Lesegerät herantreten und es machte piep mit Drehkreuzfreigabe.
Das System funktionierte sogar in vielen schweizerischen Postbussen, sofern diese für das jeweilige Skigebiet freigegeben waren.

Irgendwo habe ich auch noch solch einen Swatch-Access-Chronometer herumliegen...

Gruß Ingo

Hallo Ingo,

> Wieso? Kunde sagt "Bin gchipt". Prüfer zieht
> Lesegerät. Piep. Lesegerät sagt ok oder ko. Bei ko
> fängt der Prüfer das Schreiben an -- bei ok ist
> alles in Butter...

Wovon reden wir hier und worauf hast Du geantwortet? Auf den Einstieg vorn im Bus mit Vorzeigen der Karte. Nicht von der Fahrkartenkontrolle, die hier eh nicht das Thema ist.

Wenn also irgendein elektronisches System den "Herausholvorgang" für Abo-Karten Inhaber unnötig macht, dann entsteht genau die von mir geschilderte Situation. Ansonsten schreib' doch mal bitte, waste genau meinst, daß wird aus als Antwort auf Thorstens Beitrag nicht ersichtlich.


> Ein nicht zu verachtender Aspekt. Da aber ein
> ähnlichs System seit vielen Jahren beispielsweise
> nahezu flächendeckend in Spanien angewendet wird,
> ist die Technologie dafür ausgereift.

Der Entwicklungsstand ändert nichts an den Einführungskosten.

RFID ist dabei auch für mich die einzige Lösung. Alles was Kontakt braucht, löst doch das Problem des Herausholens nicht.


> Zu Lopi2000s Aspekt:
> Wieso? Auf dem Chip wäre doch nur eine Nummer
> gespeichert.

In solchen Systemen wurden und werden immer schon viel zu viele grundsätzlich unnötige Daten gespeichert und ausgetauscht. Sieht man ja bei Google. Es werden solche an sich guten Systeme auch gern um böse Funktionen erweitert, weil wieder irgendwer meint, dieses und jenes wäre nötig.

Man muß halt auch feststellen, ein Stück Papier ist weniger Wartungsaufwändig und einfacher zu behandeln als ein Chip hier und ein Chip da und Lesegerät hier und da. ;-)



Grüße
Boris

> Man muß halt auch feststellen, ein Stück Papier ist weniger Wartungsaufwändig
> und einfacher zu behandeln als ein Chip hier und ein Chip da und Lesegerät
> hier und da. ;-)

Ich habe gerade gestern festgestellt, dass sich meine Krankenkassenkarte in der Brieftasche zerbröselt hat. Wäre das eine Fahrkarte, könnte ich wohl erst einmal nicht mehr fahren. Die ProfiCard ist dagegen nahezu unverwüstlich.

Boris schrieb:
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> > Zu Lopi2000s Aspekt:
> > Wieso? Auf dem Chip wäre doch nur eine Nummer
> > gespeichert.
>
> In solchen Systemen wurden und werden immer schon
> viel zu viele grundsätzlich unnötige Daten
> gespeichert und ausgetauscht. Sieht man ja bei
> Google. Es werden solche an sich guten Systeme
> auch gern um böse Funktionen erweitert, weil
> wieder irgendwer meint, dieses und jenes wäre
> nötig.

Wenn aber der Chip an sich schon in eine Person integriert ist, ist auch die Nummer eindeutig (eindeutiger geht es wohl kaum) mit einer Person verbunden. Und dieser Chip kann dann auch eindeutig von anderen Institutionen einer bestimmten Person zu geordnet werden, etwa in einem Supermarkt, der somit aufzeichnen könnte, in welchen Filialen dieser Kunde einkauft und - wenn man den so in Kassennähe anbringt, dass hier auch eine Zuordnung möglich ist - welche Produkte er kauft.

Dies alles funktioniert zwar mit Kundenkarten auch jetzt schon, aber da hat man immerhin noch die Wahl.

Mal abgesehen davon, dass die bloße Speicherung einer Nummer auf der Fahrkarte auch schon wieder mit Komplikationen verbunden wäre, da jedes Mal wieder eine Datenbankabfrage erforderlich wird, um zu checken, ob dieses Ticket auch gültig ist, was mobil mit Sicherheit deutlich länger dauert als der bloße Blick auf ein gedrucktes Ticket.

Besonders leicht macht es natürlich möglichen Datendieben mit der spanischen Lösung: eine eindeutige Personenkennziffer, die letztlich allen Behörden und privatrechtlichen Institutionen gleichermaßen zur Verfügung steht, ist der Albtraum aller Datenschützer. Glücklicherweise ist man in Deutschland kritisch genug, dies nicht einmal allen Behörden zur Quervernetzung zu gestatten.

Hallo Lopi2000,

> Wenn aber der Chip an sich schon in eine Person
> integriert ist, ist auch die Nummer eindeutig
> (eindeutiger geht es wohl kaum) mit einer Person
> verbunden.

Ich denke, Ingos Einwurf ist nur auf die Abo-karte hin zu sehen. "Chippen" wie die Dummies der spanischen Disko oder gar die Nutzung des neuen Persos für sowas war wohl eher nicht gemeint.



Grüße
Boris

INW schrieb:
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> Du meinst nicht zufällig das System "Swatch
> Access", welches es schon vor über 20 Jahren in
> diversen Skigebieten als Zutrittskontrolle gab?


Hallo!

Nein, das meine ich nicht...

Thorsten.

Jan Gnoth schrieb:
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> Jetzt kommt endlich das, worauf ich schon lange
> gewartet habe: Ganztägig kontrollierter
> Vorneeinstieg! Das wurde auch höchste Zeit, dass
> das auch in Hamburg eingeführt wird. So wird
> endlich den Schwarzfahrern die Möglichkeit
> genommen, hinten in die Busse einzusteigen.
> Allerdings sollten auch mehr Prüfer eingestellt
> werden, die dann die hinteren Türen bewachen und
> hinten eingestiegene Fahrgäste kontrollieren und
> ggf. auch das erhöhte Beförderungsentgelt
> kassieren, sofern die hinten eingestiegenen
> Fahrgäste keinen gültigen Fahrausweis haben.
> Müttern mit Kinderwagen und Fahrgästen mit
> sperrigem Gepäck sollten allerdings schon die
> Chance haben, noch einen Fahrausweis zu erwerben.
>
> In Hannover und Nürnberg funktioniert das
> wunderbar:
> - Der Fahrgastwechsel findet im Regelfall an der
> vorderen Tür unter Aufsicht des Fahrers statt, die
> hintere Tür bleibt geschlossen und wird nur für
> Rollstuhlfahrer, Kinderwagen, sperrigem Gepäck
> sowie bei stärkerem Andrang geöffnet, wenn der
> Busfahrer über Außenlautsprecher ausdrücklich zum
> Hinteneinstieg auffordert.
> - Fahrgäste, die bei geöffneter Hintertür hinten
> einsteigen ohne dass der Busfahrer vorher über
> Außenlautsprecher ausdrücklich dazu aufgefordert
> hat, werden vom Busfahrer zur Fahrscheinkontrolle
> nach vorne gerufen. Befindet sich ein Prüfer im
> Bus, so werden die hinten eingestiegenen Fahrgäste
> vom Prüfer kontrolliert. Sind die hinten
> eingestiegenen Fahrgäste nicht im Besitz eines
> gültigen Fahrausweises, so wird der unerlaubte
> Hinteneinstieg als Schwarzfahren gewertet und die
> hinten eingestiegenen Fahrgäste zahlen das erhöhte
> Beförderungsentgelt.

Naja in Hannover bin ich mir nicht so sicher. Ich hab ne Zeitlang dort gewohnt, bin am Sonntag immer gegen 21 Uhr dort angekommen und hab am Bus auch gesehen ab 20 Uhr vorne einsteigen. In dem halben Jahr bin ich jedoch immer hinten eingestiegen am Hbf. Und das bei 5 anderen Fahrgästen.

Wann geht das denn nun nochmal los??

Der Test, ob Buseinstieg funktionier, sollte im Dezmeber ( oder Okstboer, denn dies war kurzfirsitg auch im Gespräch) dieses Jahres in Harburg und Bergedorf starten. Jetzt wird es aber verschoben und kommen erst in Mäz naächstes Jahres.

[rycon.wordpress.com]

Wir brauchen mehr Investitionen in den ÖPNV! Damit noch mehr Leute mit den ÖPNV fahren- die Umwelt wird danken

Anfang März soll das mit dem Vorneeinsteigen in Bergedorf losgehen, oder? Wie ist das eig dann mit den Linien, die aus Bergedorf rausfahren wie zum Beispiel 124, 12., Oder wird das komplett auf alle Linien der VHH mit vorne einsteigen stattfinden, die in Bergedorf und Kreis Stormann fahren. Denke da an die Linien 11,333,236 usw.

In der INKÜRZE Ausgabe von Februar stand noch nichts geschrieben oder gibt es dann wieder ein Spezial Mitte Februar

Hallo,

einfach mal nach Berlin kommen und feststellen, dass das alles kein Problem ist. Die Hamburger werden sich daran gewöhnen....


Gute Fahrt!
Dirk

Gruss
Dirk

Hallo,

nach meinen Infos sollen die Linien Ri. Vier- und Marschlande dran kommen. Zentrale Haltstellen(ZOB,

Mohnhof) bleiben außen vor.

Die Linien Ri. Lohbrügge bleiben ebenfalls außen vor. Haltstellen mit Vorneeinstieg werden gekennzeichnet.

Mit Beginn der Frühjahrsferien soll die Informationskampagne beginnen.


Didier D.

Zitat
Didier D.
Hallo,
nach meinen Infos sollen die Linien Ri. Vier- und Marschlande dran kommen. Zentrale Haltstellen(ZOB, Mohnhof) bleiben außen vor. Die Linien Ri. Lohbrügge bleiben ebenfalls außen vor.

Da kapiere ich die Logik nicht. Sinn und Zweck der Aktion ist es doch (angeblich), die Schwarzfahrerquote deutlich zu senken und so für Mehreinnahmen zu sorgen. Aber dazu muss man doch möglichst viele Fahrgäste beim Einstieg kontrollieren, also genau an den Massenhaltestellen wie Bergedorf oder Billstedt und genau auf den Hauptlinien wie die 12. Wenn nun nur Oma Meier am Neuengammer Hinterdeich ihre Karte vorzeigen muss, bringt das doch nichts. (Vielleicht ist ja auch genau das insgeheim mit diesem Test gewollt. So kann man die ganze Sache bald als nutzlos begraben...)

Und aus aktuellem Anlass, weil es schön dazu passt: Angeblich spart ein Hamburger Privathaushalt, wenn er die neuen "bunten Mülltonnen" bestellt, gerade einmal 40 Cent im Monat gegenüber der bisherigen grauen Mülltonne. 40 Cent im Monat bezahlen aber die meisten gerne für die Bequemlichkeit, den Müll nicht trennen zu müssen. Ich trenne zwar meinen Müll weitgehend, aber ich wäre durchaus bereit, 1 Euro im Monat für die Bequemlichkeit des freien Einstiegs in den Bus zu bezahlen. Dafür bräuchten die Fahrpreise nicht einmal erhöht zu werden, denn die "Finanzierung" der Schwarzfahrer ist ja bereits jetzt schon darin enthalten.

Zitat
Ingo Lange
Und aus aktuellem Anlass, weil es schön dazu passt: Angeblich spart ein Hamburger Privathaushalt, wenn er die neuen "bunten Mülltonnen" bestellt, gerade einmal 40 Cent im Monat gegenüber der bisherigen grauen Mülltonne. 40 Cent im Monat bezahlen aber die meisten gerne für die Bequemlichkeit, den Müll nicht trennen zu müssen. Ich trenne zwar meinen Müll weitgehend, aber ich wäre durchaus bereit, 1 Euro im Monat für die Bequemlichkeit des freien Einstiegs in den Bus zu bezahlen. Dafür bräuchten die Fahrpreise nicht einmal erhöht zu werden, denn die "Finanzierung" der Schwarzfahrer ist ja bereits jetzt schon darin enthalten.

Damit die Mülltrennung samt Werbekampagne überhaupt irgendetwas bringt, hätte man die Gebühren für die Restmülltonne so drastisch erhöhen müssen, daß alleine über den Preis ein Umdenken stattfindet. Vielen Hamburgern kann man eben nur über den Geldbeutel kommen -- darunter auch einigen Leuten, denen selbst eine Preisdifferenz von 20 Euro nichts ausmachen würde, weil sie die Müllgebühren eh aus der Portokasse zahlen.
Kein Vermieter von größeren Wohnanlagen soll sich rausreden können "kein Platz". In jeder Mülltonnenanlage ist Platz für die bunten Tonnen, weil ja in etwa gleichem Maßstab graue Tonnen wegfallen wie bunte hinzukommen. Notfalls muß halt mal ein Busch oder 2 Quadratmeter Hecke dran glauben -- Problem ist, daß viele Vermieter die Investitionskosten in neue Müllboxen (ich meine hier die Betonteile für "Drumherum") nicht bezahlen wollen, weil sie diese nicht umlegen können.
Ich selbst bekomme die Menge Restmüll, die ich in meiner Wohnanlage umgerechnet pro Woche bezahle(n muß), nur dadurch zusammen, daß ich hin und wieder mal zerkleinerten Sperrmüll über die Hausmülltonne entsorge.

Zum Thema ÖPNV, Busse und Vorneeinstieg: Ich steige -- außer im inneren Stadtgebiet (so etwa Zonen 000 und 1xx) -- eigentlich immer vorne ein und könnte/würde dabei auch mein Ticket vorzeigen, wenn es denn gewünscht würde.

Ich verstehe nicht, was dabei das Problem sein soll -- in vielen anderen Städten (und das nicht nur in Deutschland) funktioniert das doch auch einwandfrei und problemlos. Die Hamburger sind wahrscheinlich in dieser Sache einfach nur verwöhnt -- und gegen alles, was die jahrelange Gewohnheit verändert, wird ersteinmal lautstark protestiert.

Gruß Ingo

Zitat
INW
in vielen anderen Städten (und das nicht nur in Deutschland) funktioniert das doch auch einwandfrei und problemlos.

Es würde vermutlich auch in Hamburg funktionieren, sofern nicht Fahrgäste und Fahrer die Maßnahme konsequent boykottieren. Aber ich sehe nicht ein, in der Bequemlichkeit eingeschränkt zu werden, wenn am Ende praktisch nichts dabei herauskommt, weil erstens die Schnellbahnen gar nicht betroffen sind und zweitens beim Bus offensichtlich die hochfrequentierten Haltestellen und Linien ausgenommen werden sollen. Dann senkt man die Schwarzfahrerquote im HVV vielleicht von 5,0 Prozent auf 4,9 Prozent. Das wäre es mir einfach nicht wert.

Dann fahr`doch Taxi, wenn dir der vorne Einstieg schon zuviel ist.

Zitat
Ingo Lange
Da kapiere ich die Logik nicht. Sinn und Zweck der Aktion ist es doch (angeblich), die Schwarzfahrerquote deutlich zu senken und so für Mehreinnahmen zu sorgen. Aber dazu muss man doch möglichst viele Fahrgäste beim Einstieg kontrollieren, also genau an den Massenhaltestellen wie Bergedorf oder Billstedt und genau auf den Hauptlinien wie die 12. Wenn nun nur Oma Meier am Neuengammer Hinterdeich ihre Karte vorzeigen muss, bringt das doch nichts.

Ingo,

Du must die Kosten/Nutzen mit den Alternativen vergleichen, hier insbesondere Einsatz von Kontrolleuren. Wo viele Busse fahren und die dann ziemlich voll sind lohnen sich Kontrolleure eher mehr als wo wenige Busse fahren die dann auch noch leerer sind. (Relevante Quote fuer Kontrolleure: Kontrollierte Fahrgaeste pro Stunde.) Und auch die Kosten des fahrkartenkontrollieren durch Busfahrer ist dort wo viele Fahrgaeste einsteigen und es viele Fahrgaeste gibt hoeher als dort wo wenige Fahrgaeste einsteigen und weniger schon im Bus sind. (Kosten sind Verzoegerung pro Fahrgast mal einsteigende Faehrgaeste mal Busbetriebskosten pro Zeiteinheit plus Verzoegerung pro Fahrgast mal einsteigende Faehrgaeste mal Fahrgaeste im Bus mal deren durchschnittlicher Zeitwert).

Ohne jetzt die genauen Zahlen zu kennen bin ich mir sicher das die Quote Kosten von Kontrollieren beim Einstieg bei Oma Meier am Neuengammer Hinterdeich geteilt durch Kosten von Kontrollieren von Oma Meier am Neuengammer Hinterdeich durch Kontrolleure um einiges niedriger ist als die Quote Kosten von Kontrollieren beim Einstieg an Massenhaltestellen wie Bergedorf oder Billstedt geteilt durch Kosten von Kontrollieren nach Massenhaltestellen wie Bergedorf oder Billstedt durch Kontrolleure. Und deshalb ist es sinnvoll beim Kontrollieren beim Einstieg dort anzufangen wo es relativ weniger Fahrgaeste gibt. (Deshalb ja auch Abends und Sonntags.)

Als ich vor so 17 Jahren bei der VHH mit den Kontrolleuren beschaeftigt war sollten uebrigens deren Einsaetze theoretisch so geplant werden dass jeder Fahrgast die gleiche Chance hat kontrolliert zu werden. Schon diess erhoehte die Kontrollfrequenz auf (Stadt-)Bergedorfer Linien gegenueber Vier-und Marschlaender Linien wegen der hoeheren Fahrgastzahl pro Bus. In der Praxis wurden wurde die Kontrollfrequenz auf (Stadt-)Bergedorfer Linien oft noch mehr erhoeht da gegenueber Vier-und Marschlaender Linien die Wartezeiten viel niedriger war und deshalb die Differenz in kontrollierten Fahrgaesten pro Zeiteinheit sogar noch groesser war als die der Fahrgastzahl pro Zeiteinheit. Und dann kommt noch hinzu das die Schwarzfahrerquote auf oefter fahrernden Buslinien hoeher war als auf weniger haeufig fahrenden Linien...

Dass die Quote im Landgebiet für den Vordereinstieg besser ist als die für echte Kontrolleure, glaube ich. Aber für mich als Fahrgast zählt doch, was insgesamt unterm Strich dabei heraus kommt. Denn die Gesamtsumme wird letztlich auf die Fahrpreise geschlagen. Und hier hat das Landgebiet nun einmal nur einen sehr kleinen Anteil (an bisherigen Schwarzfahrern, die zukünftig eine Fahrkarte kaufen).

Ich bleibe dabei: Wer wirklich will, dass relevante Summen an Mehreinnahmen gemacht werden, muss dort Maßnahmen ergreifen, wo es sich lohnt, dort wo die meisten Schwarzfahrer sind.

Andererseits: Wenn der Vordereinstieg wirklich nur im Landgebiet und auf vergleichsweise schwach besetzten Linien eingeführt wird, werden auch nur wenig Fahrgäste davon überhaupt behelligt. Oma Meier muss bei der Fahrt zum Einkaufen ihre Fahrkarte zeigen, die meisten Berufspendler nicht.

Also ich fände - wenn man die Einnahmen Richtig erhöhen will - Drehkreuze an den Bahnstationen um einiges Sinnvoller. Im Bus vorne einsteigen behindert auf vielen Linien, gerade in der HVZ, unglaublich das vorankommen. Es reicht ja jetzt schon aus wenn an einer Haltestelle nur zwei, drei eine Fahrkarte kaufen um gleich ins Plus zu rutschen. Nachteil ist natürlich das der Grundsätzliche Buseinstieg vorne mit keinen Investitionskosten verbunden ist, anders als bei Drehkreuzen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.02.2011 23:04 von LevHAM.