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Kirk

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Neu Wulmstorf
Ich bin gerade in Edinburgh und erlebe, wie einfach Busfahren sein kann. Beim Eintieg einfach die Bankkarte kurz gegen ein Terminal halten und das wars. Keine weiteren Buttons drücken, kein Papierticket. Die Fahrt kostet 1,80 £, drei und mehr Fahrten am Tag werden zusammengefasst zu 4 £.

Heißt bei Diebstahl dann fahren, bis das Girokonto leer ist oder die Karte gespert wird?

Sobald du merkst dass deine Karte fehlt lässt du sie sperren. Und alle Abhebungen werden dir erstattet, sofern du nicht fahrlässig gehandelt hast. Aber das muss dir die Bank erstmal nachweisen.

mfg fox

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"Ich bringe unseren Busfahrern noch sportlicheres Fahren bei"
Reza "Racer" F., Gruppenleiter Betriebsrennsport

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Neu Wulmstorf
Ich bin gerade in Edinburgh und erlebe, wie einfach Busfahren sein kann. Beim Eintieg einfach die Bankkarte kurz gegen ein Terminal halten und das wars. Keine weiteren Buttons drücken, kein Papierticket. Die Fahrt kostet 1,80 £, drei und mehr Fahrten am Tag werden zusammengefasst zu 4 £.

Wie "praktisch": Jedes Mal ne Karte ans Terminal halten. 4mal 30/31=120/124. Irgendwie klingt 49 da besser, ohne Karte ans Terminal halten.

Ich geh mal davon aus, dass es auch in Edinburgh Monatskarten gibt.

Mir geht es um den Kauf von Einzelfahrscheinen. Und da ist es schon ein krasser Kontrast zu den erhöhten Zugangshürden die der HVV mit der Lekkerlandkarte aufbaut und wie einfach der Zugang zum ÖPNV in anderen Teilen der Welt ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.07.2023 10:06 von Neu Wulmstorf.

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Computerfreak

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Neu Wulmstorf
Ich bin gerade in Edinburgh und erlebe, wie einfach Busfahren sein kann. Beim Eintieg einfach die Bankkarte kurz gegen ein Terminal halten und das wars. Keine weiteren Buttons drücken, kein Papierticket. Die Fahrt kostet 1,80 £, drei und mehr Fahrten am Tag werden zusammengefasst zu 4 £.

Wie "praktisch": Jedes Mal ne Karte ans Terminal halten. 4mal 30/31=120/124. Irgendwie klingt 49 da besser, ohne Karte ans Terminal halten.

Das ist mir etwas negativ bei der Niederländischen OV-Chipcard aufgefallen. Geldbörse raus Geldbörse rein Geldbörse raus Geldbörse rein. Traditionell verstaue ich halt solche Karten dort. Klar, es gäbe die Möglichkeit sich die auch am Band um den Hals zu hängen...so Messe-style, aber mit meiner Bankkarte würde ich mir das nicht trauen.

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Neu Wulmstorf
Ich geh mal davon aus, dass es auch in Edinburgh Monatskarten gibt.

Aber natürlich, es gibt jede Menge Monatskarten in Edinburgh. Es gibt welche für LothianBus (d.h. die größte Busgesellschaft in Edinburgh). Dann gibt es welche für FirstBus (die andere größere), dann sicher auch für einige der kleineren (obwohl viele kleinere Busgesellschaften traditionell nur Wochenkarten verkaufen). Dann gibt es Monatskarten die für mehrere Busgesellschaften gelten. Und dann wieder separat welche für Busse und Züge - aber ich denke selbst hier im Forum würden die meisten wohl so einige Schwierigkeiten haben herauszufinden was eine auf Bussen und Zügen gültige Monatskarte von einem Vorort wie South Queensferry nach Edinburgh kostet. Oder wie man die kaufen kann.

Bei tap-tap gelten übrigens auch separate Deckel für jede Busgesellschaft. Bei LothianBus ist der z.B. £4.80 pro Tag - aber jede weitere Fahrt mit First kostet dann doch extra...

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Neu Wulmstorf
Ich geh mal davon aus, dass es auch in Edinburgh Monatskarten gibt.

Mir geht es um den Kauf von Einzelfahrscheinen. Und da ist es schon ein krasser Kontrast zu den erhöhten Zugangshürden die der HVV mit der Lekkerlandkarte aufbaut und wie einfach der Zugang zum ÖPNV in anderen Teilen der Welt ist.

Ja, diesen Standard habe ich zuletzt auch in Belgien und den Niederlanden zu schätzen gelernt, wobei man wohl auch da den Umweg über eine zusätzliche Bezahlkarte für den ÖPNV gegangen ist - allerdings schon vor mehr als 10 Jahren. Offenbar eher in jüngerer Zeit hat man das System dann so umgestellt, dass statt einer zusätzlichen Bezahlkarte, die es immer noch gibt, auch eine Kredit-/Debitkarte ausreicht.

Etwas irritierend war es dann in Amsterdam, wo an den U-Bahn-Sperren Tageskarten in der App gescannt werden konnten und sich dabei meist scheinbar automatisch auch die Bezahlfunktion in der Apple Wallet öffnete. Doppelt berechnet wurde mir aber nichts.

Einige weitere Fragen/Antworten und technische Hintergründe zum System im HVV gibt es auch in einem Bürgerschaftsdokument: [www.buergerschaft-hh.de]

Mit der genannten NFC-Technik könnten - meiner Meinung nach / je nach genauem Standard - theoretisch auch kontaktlose Bezahlungen per Kredit-/Debitkarte realisiert werden. Praktisch scheint dies aber zunächst nicht angedacht zu sein. Möglicherweise werden die Kosten als zu hoch angesehen, denn Lekkerland erhält nur 0,8 % Provision, während Kreditkartenunternehmen üblicherweise eher in Richtung des doppelten Anteils tendieren.

Interessanter Unterschied zu Berlin: Lekkerland scheint nur im Hintergrund im Auftrag der Hochbahn zu agieren, in den AGB steht sonst niemand, während beim vergleichbaren Berliner Modell die "Landesbank Hessen-Thüringen Girozentrale" der unmittelbare Vertragspartner ist.

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Neu Wulmstorf
Ich geh mal davon aus, dass es auch in Edinburgh Monatskarten gibt.

Mir geht es um den Kauf von Einzelfahrscheinen. Und da ist es schon ein krasser Kontrast zu den erhöhten Zugangshürden die der HVV mit der Lekkerlandkarte aufbaut und wie einfach der Zugang zum ÖPNV in anderen Teilen der Welt ist.

Gut, aber wie weist du den Einzelfahrschein auf deiner Bankkarte nach?

Das HVV-System bietet nämlich folgende Möglichkeiten:

- prepaid (also auch wer kein Konto/keine Bonität hat)
- anonym (Datenschutz, für manche ja sehr wichtig)
- Speicherung der virtuellen Fahrkarten auf der Karte (kein Papier, kein Smarphonezwang)

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Computerfreak

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Neu Wulmstorf
Ich geh mal davon aus, dass es auch in Edinburgh Monatskarten gibt.

Mir geht es um den Kauf von Einzelfahrscheinen. Und da ist es schon ein krasser Kontrast zu den erhöhten Zugangshürden die der HVV mit der Lekkerlandkarte aufbaut und wie einfach der Zugang zum ÖPNV in anderen Teilen der Welt ist.

Gut, aber wie weist du den Einzelfahrschein auf deiner Bankkarte nach?

Gar nicht, das kann nur der Kontrolleur. Aber das ist bei der Prepaid-Karte des HVV und bei einer virtuellen Karte auf einer Chipkarte wie dem Deutschlandticket nicht anders.

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Computerfreak
Das HVV-System bietet nämlich folgende Möglichkeiten:

- prepaid (also auch wer kein Konto/keine Bonität hat)
- anonym (Datenschutz, für manche ja sehr wichtig)
- Speicherung der virtuellen Fahrkarten auf der Karte (kein Papier, kein Smarphonezwang)

Gegen Prepaid habe ich nichts. Es gibt ja viele Leute ohne Bankkonto. Aber Prepaid-Karte bitte zusätzlich zur Bnkkarte. Dann kann man auch gerne Barzahlung abschaffen.

Aber das System in Edinburgh ist zusätzlich noch einfacher. Man muss sich keine Gedanken um die Auswahl des richtigen Tarifs machen. Einsteigen, piep, losfahren.

Mir ist klar, dass das im HVV nur mit einem Einheitspreis möglich ist. Das hieße leider auch keine Kurzstrecke. Kinder können ja gerne eine Kinder Prepaid-Karte haben, bei der nur der Kinderfahrpreis berechnet wird.

Wie auch immer: statt in Richtung der einfachen Nutzung geht der HVV den Weg der erhöhten Zugangshürden. Das ist nicht klug im Sinne der Verkehrswende.

Zitat
Computerfreak
- Speicherung der virtuellen Fahrkarten auf der Karte (kein Papier, kein Smarphonezwang)

Auf der Prepaid-Card werden keine Karten gespeichert. Die Karte dient als eine Art Schlüssel zu den auf dem Server gespeicherten Karten. Mit einer Bankkarte könnte das genauso funktionieren, allerdings wäre dies mit wesentlich höheren Kosten für die Verbundunternehmen verbunden – und mit dem Nachteil der nicht mehr gegebenen Anonymität des Kartenmutters. Gleichzeitig hängen wir in Deutschland mit der Technisierung der Zahlungsmittel viele Jahre hinterher. Während die Debit- und Kreditkarten erst seit Corona wirklich auf dem Vormarsch sind, wird anderswo diese Zahlungsmethode längst durch das Zahlen mit dem Handy abgelöst. Als Lösung der Zukunft wird sich für alle Einwohner die hvv Switch App etablieren und für Auswärtige ohne Deutschlandticket vermutlich der DB Navigator.

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

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Der Hanseat

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Computerfreak
- Speicherung der virtuellen Fahrkarten auf der Karte (kein Papier, kein Smarphonezwang)

Auf der Prepaid-Card werden keine Karten gespeichert.

OK

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Der Hanseat
Die Karte dient als eine Art Schlüssel zu den auf dem Server gespeicherten Karten.

Noch viel besser: also accountbased.

Zitat
Der Hanseat
Mit einer Bankkarte könnte das genauso funktionieren,

Gut

Zitat
Der Hanseat
allerdings wäre dies mit wesentlich höheren Kosten für die Verbundunternehmen verbunden

Nun ja, deren Problem

Zitat
Der Hanseat
– und mit dem Nachteil der nicht mehr gegebenen Anonymität des Kartenmutters.

Klar

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Der Hanseat

Gleichzeitig hängen wir in Deutschland mit der Technisierung der Zahlungsmittel viele Jahre hinterher. Während die Debit- und Kreditkarten erst seit Corona wirklich auf dem Vormarsch sind,

Irgendwann ist immer der Anfang ;)

Zitat
Der Hanseat
wird anderswo diese Zahlungsmethode längst durch das Zahlen mit dem Handy abgelöst.

man kann ja mehreres haben. Handyzahlung gibt es hier auch.

Zitat
Der Hanseat

Als Lösung der Zukunft wird sich für alle Einwohner die hvv Switch App etablieren und für Auswärtige ohne Deutschlandticket vermutlich der DB Navigator.

Weiß nicht.

Handy ist nicht so das beste als Fahrkarte, wurde hier ja schon öfters diskutiert.

Handy:

- Akkuproblem
- technische Störungen
- begrenzter Speicherplatz (beim Installationsversuch einer App kommt oft der Hinweis: (Bitte Speicherplatz freigeben)
- fehlendes kostenloses WLAN ohne Anmeldung
- Handy oft großes Gerät, was man nicht immer dabei hat.

Man kann ja auch nicht verlangen, dass sich jemand alle 10 Jahre oder öfter ein neues Handy kauft (Nachhaltigkeit und Kosten).

Zu nächst einmal bräuchte man eine App für ein Handy, die folgendes kann:

- Automatisches Akkuaufladen auch ohne Stromzufuhr in wenigen Sekunden
- Software/Systemstörungen aller Art auf dem Handy in Sekunden Reparieren
- Automatisches Beschaffen von Speicherplatz, ohne anderes zu löschen bzw. Erweiterung des Speicherplatzes durch mehrere SD-Karten-Slots)
- Zugänglichmachung bzw. Einrichtung von WLAN/Internetzugang (auch ohne Zustimmeung des WLAN-Betreibers)


Zudem Müssen Handys wasserdicht, stoßfest und diebstahl-/verlustsicher sein (dürfen z.B. nicht aus der Hosentasche rutschen)

Wen das alles umgesetzt ist (einiges ginge wohl wirklich), können wir uns über Smartphone-Nutzung für Handys unterhalten...

Ansonsten ist das Account-basierte Ticket die Zukunft. Dann reicht sogar ein Personalausweis als Nachweis.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.07.2023 05:09 von Computerfreak.

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Computerfreak
Ansonsten ist das Account-basierte Ticket die Zukunft. Dann reicht sogar ein Personalausweis als Nachweis.

Wobei man damit wieder massive Datenschutzprobleme erzeugt. Wenn es eine Koppelung mit dem Personalausweis gibt, sind ja sogar personengebundene Bewegungsprofile möglich und man bräuchte ziemlich große technische Hürden, um dies zuverlässig zu unterbinden.

Was die Akkuprobleme angeht: mindestens Apple hat einen Standard eingeführt, bei dem bestimmte ÖPNV-Tickets, die in der Wallet hinterlegt sind, auch noch ausgelesen werden können, wenn der Akku "leer" ist. (vermutlich gibt es vergleichbares auch von anderen Herstellern) Leider gibt es in Deutschland aber bislang keine Verkehrsunternehmen / -verbünde, die diese Technik unterstützen.

Zitat
Lopi2000

Zitat
Computerfreak
Ansonsten ist das Account-basierte Ticket die Zukunft. Dann reicht sogar ein Personalausweis als Nachweis.

Wobei man damit wieder massive Datenschutzprobleme erzeugt. Wenn es eine Koppelung mit dem Personalausweis gibt, sind ja sogar personengebundene Bewegungsprofile möglich und man bräuchte ziemlich große technische Hürden, um dies zuverlässig zu unterbinden.

Ich dachte genau deshalb gibt es die anonyme HVV-Card.

Ansonsten glaube ich nicht das ein Ticket die Zukunft sein wird, sondern es halt (weiterhin) mehrere geben wird. (Wobei das Deutschlandticket sicher das am meisten benutzte sein wird.)

Zitat
christian schmidt
Ich dachte genau deshalb gibt es die anonyme HVV-Card.

Ja, aber wenn man sie - wie auch immer - mit dem Personalausweis koppelt, ist es nicht mehr anonym. Zudem sind auch anonyme Accounts nicht zwingend personenungebunden, da man ja z.B. Arbeits- und Wohnort relativ leicht mit einer gewissen Genauigkeit identifizieren kann, die es zulässt, auf konkrete Personen zu schließen.

Zitat
christian schmidt
Ansonsten glaube ich nicht das ein Ticket die Zukunft sein wird, sondern es halt (weiterhin) mehrere geben wird. (Wobei das Deutschlandticket sicher das am meisten benutzte sein wird.)

Ja, es dürfte allerdings - wie sich im HVV gerade am besten zeigt - eine gewisse Reduzierung der Ticketauswahl geben, da das Deutschlandticket zu den derzeitigen Konditionen so attraktiv ist, dass ein größerer Teil der Zeitkarten entfallen kann. Gleichzeitig konzentriert das Deutschlandticket - vor allem in Kombination mit dem Hamburger Sozialrabatt - so viele Rabattansätze, dass man die Angebote für Einzelfahrten deutlich entrümpeln könnte.

Was die "Ticketmedien" angeht, gehen die Vereinbarungen beim eTicket ohnehin in die Richtung, dass mehrere digitale Medien (Chipkarten, QR-Codes auf Papier oder Smartphone sowie über NFC auslesbare Daten) parallel genutzt werden können.

Dies ändert allerdings alles wenig daran, dass es verschiedene Gruppen gibt, die man beim Vertrieb nicht außen vor lassen sollte:
- Spontanfahrende ohne Abo (wichtig z.B. das Auto oder Fahrrad nach dem Kneipenbesuch spontan stehen lassen)
- Menschen mit Anonymitätswunsch oder -bedarf
- Menschen mit Einschränkungen, was die Nutzungstechnologie angeht (z.B. Menschen, die kein passendes Smartphone nutzen können oder wollen)
- Menschen ohne Konto/Kreditkarte

Meiner Meinung nach könnte man mit ein paar kleinen Nachjustierungen mit der HVV-Card als ergänzendes Angebot sowie der Möglichkeit der Kartenzahlung im Bus mindestens einen Großteil davon abdecken.

1. Wenn es denn unbedingt sein muss, die Mehrkosten der Kartenzahlung an die Kunden weiter zu geben, sollte man darüber nachdenken, den HVV-Card-Nutzenden den Rabatt für den Onlinevertrieb auch zu gewähren, so dass nur noch Bar- und Kartenzahlende die vollen Preise zahlen. Ggf. könnte man den Rabatt dabei reduzieren, um dies Kostenneutral zu machen.

2. Man den Vertrieb so ergänzen, dass in den Bussen HVV-Cards ausgegeben werden, die ohne Wechselgeld (und ggf. einem Aufschlag für die Karte) mit dem eingezahlten Betrag aufgeladen werden. Wer z.B. einen 5-Euro-Schein parat hat, erhält dann eine HVV-Card mit dem Ticket und dem Restbetrag ausgehändigt und kann sich diesen entweder später in einer Vertriebsstelle auszahlen lassen oder für weitere Fahrten verwenden. Mindestens über den Aufschlag für den Kartenkauf sollte sich das so steuern lassen, dass die Zahlung an Bord zwar möglich, aber ein Ausnahmefall ist.

Zu jeder Lösung gibt sicher immer ein passendes Problem.

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Menschen mit Anonymitätswunsch oder -bedarf

das ist in der digitalen Welt ein frommer Wunsch. Aber lustig das gerade solche Leute gerne bei Gewinnspielen und Sozial Media alle ihre Datenhemmungen verlieren.

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Computerfreak



Zudem Müssen Handys wasserdicht, stoßfest und diebstahl-/verlustsicher sein (dürfen z.B. nicht aus der Hosentasche rutschen)

Wieso? Die Geldbörse mit der Fahrkarte war auch nicht gegen Diebstahl extra gesichert. Von Wasserdichte ganz zu schweigen. Man hat doch auf beides immer ein "extra" Auge.
Das Smartphone mit digitalen Dokumenten und Nummern ist genauso unentbehrlich wie eine Geldbörse mit Ausweis, Geld und Karten.

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Kirk

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Menschen mit Anonymitätswunsch oder -bedarf

das ist in der digitalen Welt ein frommer Wunsch. Aber lustig das gerade solche Leute gerne bei Gewinnspielen und Sozial Media alle ihre Datenhemmungen verlieren.

Ich denke nicht, dass die Schnittmenge dabei allzu groß ist, aber da Datensparsamkeit eines der höchsten Güter im Datenschutz ist und die Abrechnung im ÖPNV schon jahrzehntelang anonym etabliert ist, ist die öffentliche Hand gut darin beraten, weiterhin sicherzustellen, dass niemand, um ein öffentliches Verkehrsmittel zu nutzen, seine Identität preisgeben muss - auch wenn natürlich dies viele (mich eingeschlossen) u.a. aus Komfortgründen trotzdem tun.

Wem die Anonymität wichtig ist nimmt eine Prepaid-Karte, wer einfach sponten den Bus nehmen möchte, sollte seine Bankkarte nehmen können. Damit wäre jedem gedient.

Auch das Deutschlandticket sollte perspektivisch Account based sein, dann kann wer will auch seine Bankkarte als Account-ID nehmen: auf Smartphone oder Chipkarte kann dann verzichten wer will.

Man kann doch auch weiterhin über HVV.de sein Ticket kaufen. Ich meine sogar ohne Anmeldung. Gerade Abends nach der Bar müsste sowas doch noch möglich sein.....wenn nicht, ist es sowieso fraglich ob man dann noch tauglich für den ÖPVN ist....oder besser ins Taxi fällt.

Derzeit werden bei uns sämtliche Bushaltestellen barrierefrei ausgebaut, damit keinem Menschen der Zugang zum ÖPNV verwehrt bleibt. Ist wohl sogar eine nationale oder europäische Richtlinie.

Hat aber mal jemand an die Ärmsten der Armen gedacht, die kein Auto besitzen und mit Glück einmal im Monat genügend Pfand gesammelt haben, um sich eine Fahrkarte für den ÖPNV leisten zu können um Freunde zu besuchen?
Diese Menschen haben oftmals keine Bankkarte oder können es sich aus unterschiedlichen Gründen (z.B. Kontopfändungen o.ä.) schlichtweg nicht leisten, Dinge unbar zu bezahlen. Und an eine dieser unsäglichen HVV-Karten werden sie ohne Bargeld vermutlich ebenfalls nicht kommen.

Hier produziert man entweder bewusst weitere Schwarzfahrer:innen, oder hofft darauf, dass eben auch diese Menschen genau wie die potenziellen Gelegenheitsfahrer von der Nutzung des HVV abgeschreckt werden. Das Argument, man müsse bei mehr Fahrgästen in den Ausbau der Infrastruktur investieren, was man unter allen Umständen verhindern möchte, scheint noch viele weitere Jahre in Hamburg auf fruchtbaren Boden zu treffen.

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Neu Wulmstorf
Wem die Anonymität wichtig ist nimmt eine Prepaid-Karte, wer einfach sponten den Bus nehmen möchte, sollte seine Bankkarte nehmen können. Damit wäre jedem gedient.

Sehe ich genauso

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Neu Wulmstorf
Auch das Deutschlandticket sollte perspektivisch Account based sein, dann kann wer will auch seine Bankkarte als Account-ID nehmen: auf Smartphone oder Chipkarte kann dann verzichten wer will.

Da sehe ich nicht so den Sinn? Viele Kosten, wo ist der Zusatznutzen? Ist es nicht eher so dass das Smartphone die Bankkarte ersetzt?

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reinbeker
Derzeit werden bei uns sämtliche Bushaltestellen barrierefrei ausgebaut, damit keinem Menschen der Zugang zum ÖPNV verwehrt bleibt. Ist wohl sogar eine nationale oder europäische Richtlinie.

Hat aber mal jemand an die Ärmsten der Armen gedacht, die kein Auto besitzen und mit Glück einmal im Monat genügend Pfand gesammelt haben, um sich eine Fahrkarte für den ÖPNV leisten zu können um Freunde zu besuchen?

Also an die wird doch vom Staat sehr wohl gedacht, erstens gibt es in Deutschland so einiges an Sozialprogrammen, zweitens hat gerade Hamburg den ÖPNV noch weiter vergünstigt (D-Ticket für 19 Euro, oder auch umsonst für Kinder). Klar, man kann argumentieren dass das nicht für 100% alle Menschen das richtige ist. Aber dasselbe gilt doch auch für das barrierefreie Ausbauprogramm - es gibt trotzdem immer noch genug Leute die trotzdem den ÖPNV nicht nutzen können.

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christian schmidt

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reinbeker
Hat aber mal jemand an die Ärmsten der Armen gedacht, die kein Auto besitzen und mit Glück einmal im Monat genügend Pfand gesammelt haben, um sich eine Fahrkarte für den ÖPNV leisten zu können um Freunde zu besuchen?

Also an die wird doch vom Staat sehr wohl gedacht, erstens gibt es in Deutschland so einiges an Sozialprogrammen, zweitens hat gerade Hamburg den ÖPNV noch weiter vergünstigt (D-Ticket für 19 Euro, oder auch umsonst für Kinder). Klar, man kann argumentieren dass das nicht für 100% alle Menschen das richtige ist. Aber dasselbe gilt doch auch für das barrierefreie Ausbauprogramm - es gibt trotzdem immer noch genug Leute die trotzdem den ÖPNV nicht nutzen können.

Zumindest ist durch diese Unterstützungen und Subventionen die Lücke für diese Menschen sehr klein geworden: die minimale Aufladung auf die HVV-Card ist mit 5 Euro so gering, dass es nur geringfügig mehr ist als ein Einzelticket. Mit einem Deutschlandticket für 19 Euro ist gleichzeitig die Schwelle für ein dauerhaftes Abo so niedrig geworden, dass für viele Betroffene erschwinglich sein sollte und sich eher lohnt als für Einzelfahrten zu bezahlen.

Aber natürlich sind es gewisse weitere Hürden, die das Leben für jemanden, der ohnehin kaum damit zu recht kommt, weiter erschweren.

Ich denke aber, diese (und andere) Probleme sind nicht unbedingt Probleme, die ein Verkehrsverbund mit seinem Vertriebssystem allein regeln kann oder sollte. Hier ist eher ein niedrigschwelliges System von Einrichtungen zur Unterstützung der Betroffenen geeignet, über das z.B. auch die HVV-Card ausgegeben werden und eine Unterstützung beim Erwerb des Deutschlandtickets erfolgen könnte.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.07.2023 11:34 von Lopi2000.