.

-



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.06.2023 16:10 von Deniz90.

Zitat
Deniz90
Mir ging es aber nur um SRB. Schließlich heißt es hier auch SRB und nicht DB RegioBahn..

Das Gebiet Schwentinental ist in 2 Kategorien aufgeteilt. Raisdorf und Klausdorf. Altenholz ist ganz woanders.
Der HP Gaarden ist mal wieder genauso attraktiv wie der von dir immer wieder gewünschte HP Mettenhof.
Ein großer Stadtteil, aber gelegen am äußerstem Rand in der Pampa. Wer soll da aussteigen? Wer nach Gaarden will wählt Busse mit Zielhaltestellen Karlstal/Räucherei etc.
Hafenbahn? Nein, unrealistisch.

Zwei zu null für Deniz90. Die beiden Orte habe ich schon häufiger verwechselt und bei der Bahnsteigzahl lag ich ebenfalls falsch.
Eine gewisse Ähnlichkeit der Problematik der beiden genannten Haltepunkte drängt sich in der Tat auf.
Da der Zug dort aber sowieso durchfährt, ist anzunehmen, dass er nicht nur morgens zur 1. Stunde anhält. Und weshalb sollten Schüler aus der Probstei nicht auch davon profitieren?

.

-



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.06.2023 16:10 von Deniz90.

Zitat
Deniz90
Dieser HP hat nur den Vorteil, Schüler direkt vor das Gemäuer zu fahren. Alle anderen profitieren davon eher weniger. Dies belegen Die Fahrgastzahlen an der Hst. Am Langsee. Außer Schüler und Garteninhaber steigt dort nie jemand ein/aus.

Es sind aber sehr viele Schüler und wieso keine Lehrer?
Woher hast Du Fahrgastzahlen? Die können doch nur die Busse betreffen. Alle sagen, ein Zug wird eher angenommen als ein Bus, folglich müssten die Fahrgastzahlen zur Berufsschule und zum Gymnasium ganz erheblich ansteigen. Lass uns doch einfach abwarten.

.

-



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.06.2023 16:11 von Deniz90.

@Bovist66

Für die Wirtschaft macht keinen Unterschied ob Sanierung oder Neubau gemacht wird.

Zur AKN und S4 ist anzumerken dass auch ein wesentlicher Teil der Infrastruktur bereits vorhanden ist und auch für eine Elektrifizierung der Westküstenbahn. Die AKN wurde für mehr als 200 Mio ausgebaut und nun fehlt nur noch der Fahrdraht.

Wenn man mit einer großen Investition in der Zukunft in einem anderen Haushaltstitel Geld spart braucht man immer noch das Geld um die Investition erstmal zu bezahlen. Immer mehr Städte haben das nicht.

Wenn Berlin entscheidet wir haben nur Geld für A100 oder Straßenbahn und Berlin entscheide sich für A100 ist das eine demokratische Mehrheitsentscheidung und wenn die Bürger nicht dagegen protestieren kann man ihnen nicht helfen. Es gibt auch genug Bürger die die A100 wollen. Jede Regierung entscheidet wofür sie Geld ausgibt und GVFG-Mittel verwendet. Das ist kein Beweis dass genug Geld da ist. Wenn genug Geld da wäre würde die A100 gleich weiter gebaut oder gleichzeitig S-Bahn oder Straßenbahn.

Vergleiche mit Frankreich sind einseitig weil der Busverkehr vor der Straßenbahn dort schlechter war als in jeder deutschen Stadt und in Frankreich läuft die Finanzierung anders. Man könnte auch Äpfel mit Birnen vergleichen. Trotzdem ist es schön was da geschaffen wurde.


Etwas OT für wer sich über den Tellerrand interessiert: Umwelt und Benzinpreis sind keine starken Argumente für den Ausbau vom ÖPNV. Wenn Deutschland seit 65 Jahren auf Auto setzt dann kann man nicht mit ein paar Milliarden das Verkehrssystem so umbauen dass man in zehn Jahren überall ohne Auto auskommt. Die paar neuen Schienenstrecken reichen nicht dafür und sind keine wirkliche Lösung der Umweltprobleme sondern Augenwischerei. Unser Land funktioniert ohne das Auto in vielen Bereichen nicht und auch in 20 Jahren nicht funktionieren wird.

Nichts gegen die SRB das ist eine schöne Idee. Aber was durch die SRB an CO2 eingespart würde wird in Hamburg in der Bauzeit zusätzlich in die Luft geblasen weil hier weit weg von Bahnstrecken werden da Neubausiedlungen gebaut mit Doppelgaragen. Bei der schlechten Busanbindung da benutzen die Menschen den ÖPNV die nächsten 20 Jahre bestimmt nicht freiwillig. Wenn die täglich neu nach Hamburg pendeln wo das Wohnen zu teuer ist dann da wächst die CO2 Belastung. Ohne Stadtbahn lässt nach der Argumentation niemand in Flensburg oder Lübeck sein Auto stehen. Wenn man wegen Umwelt und Benzinpreis in zehn Jahren oder schneller für alle Orte eine Alternative braucht dann ein Stadtbahnnetz bringt dafür soviel als ob man mit Eierlöffel einen Deich bauen will. Nur so als Vergleich beim jetzigen Tempo braucht Holstein bis 2081 um alle angemeldeten Verkehrsprojekte umzusetzen. Es ist nicht zu schaffen den ÖPNV so auszubauen dass die Holsteiner freiwillig ihr Auto überall stehen lassen.

Da stimme ich Bovist zu: die wichtigen Fragen werden nicht diskutiert. Sollen zukünftig Autos verboten werden oder umweltfreundlichere Autos gebaut werden müssen. Der Ansatz mit mehr ÖPNV den Autoverkehr zurückdrängen funktioniert nicht weil dafür ein paar hundert Milliarden fehlen. Das spricht nicht gegen die SRB aber auch nicht für sie.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.05.2013 18:49 von Glinder.

Zitat
Glinder

Für die Wirtschaft macht keinen Unterschied ob Sanierung oder Neubau gemacht wird.

Jein. Die SRB dürfte Kiel als Stadt und Wirtschaftsstandort deutlich aufwerten. Es kommt ja auch nicht von ungefähr, dass die
SRB bei der standardisierten Kosten-Nutzen-Untersuchung so gute Werte erreicht hat.

Zitat
Glinder

Etwas OT für wer sich über den Tellerrand interessiert: Umwelt und Benzinpreis sind keine starken Argumente für den Ausbau vom ÖPNV. Wenn Deutschland seit 65 Jahren auf Auto setzt dann kann man nicht mit ein paar Milliarden das Verkehrssystem so umbauen dass man in zehn Jahren überall ohne Auto auskommt. Die paar neuen Schienenstrecken reichen nicht dafür und sind keine wirkliche Lösung der Umweltprobleme sondern Augenwischerei. Unser Land funktioniert ohne das Auto in vielen Bereichen nicht und auch in 20 Jahren nicht funktionieren wird.

Man muss aber doch irgendwann mit dem Umbau einmal anfangen ! Und ich meine, dass es dazu einfach keine vernünftigen Alternativen gibt. Die Natur richtet sich schlichtweg nicht nach den Wirtschaftsdaten der Automobilindustrie.

Zitat
Glinder

Da stimme ich Bovist zu: die wichtigen Fragen werden nicht diskutiert. Sollen zukünftig Autos verboten werden oder umweltfreundlichere Autos gebaut werden müssen. Der Ansatz mit mehr ÖPNV den Autoverkehr zurückdrängen funktioniert nicht weil dafür ein paar hundert Milliarden fehlen. Das spricht nicht gegen die SRB aber auch nicht für sie.

Wenn wir den Autoverkehr nicht massiv zurückdrängen oder wenigstens umgestalten, dürfte es alsbald nicht um hunderte, sondern um tausende von Millarden Euro gehen, die für unser Überleben investiert werden müssten.

Bei der Finanzierung der SRB wird auch gerne so getan, als ob die 300 - 400 Millionen Euro auf einmal investiert werden müssten. Tatsächlich lassen sich die Investitionen auf einen längeren Zeitraum verteilen, und das Netz kann Schritt für Schritt aufgebaut werden.
Die Reaktivierung der Strecke zum Schönberger Strand könnte für die SRB schon der Einstieg sein. Alles andere kann nach und nach folgen. Und je mehr die vorhandenen Strecken sukzessive auf die technischen Standards der SRB um- bzw. ausgebaut werden, desto geringer fallen dann auch die Kosten für den eigentlichen Schritt zum Stadtbahnbetrieb aus.

Man muss also die Hürden nicht größer machen, als sie sind bzw. zur jeder Lösung das passende Problem suchen :-).

.

-



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.06.2023 16:11 von Deniz90.

Zitat
Bovist


Bei der Finanzierung der SRB wird auch gerne so getan, als ob die 300 - 400 Millionen Euro auf einmal investiert werden müssten. Tatsächlich lassen sich die Investitionen auf einen längeren Zeitraum verteilen, und das Netz kann Schritt für Schritt aufgebaut werden.
Die Reaktivierung der Strecke zum Schönberger Strand könnte für die SRB schon der Einstieg sein. Alles andere kann nach und nach folgen. Und je mehr die vorhandenen Strecken sukzessive auf die technischen Standards der SRB um- bzw. ausgebaut werden, desto geringer fallen dann auch die Kosten für den eigentlichen Schritt zum Stadtbahnbetrieb aus.

Man muss also die Hürden nicht größer machen, als sie sind bzw. zur jeder Lösung das passende Problem suchen :-).

Mein Reden aber dafür werden dich die Kieler User nicht mehr mögen. ;-)

Ich bleibe dabei dass heute schon ein Vorlaufbetrieb auf allen Eisenbahnlinien da wäre wenn sich Kiel nicht auf diese Alles oder Nichts Haltung festgelegt hätte.

Zitat
Bovist66

Man muss aber doch irgendwann mit dem Umbau einmal anfangen ! Und ich meine, dass es dazu einfach keine vernünftigen Alternativen gibt. Die Natur richtet sich schlichtweg nicht nach den Wirtschaftsdaten der Automobilindustrie.

(Wen es nicht interessiert der muss ja nicht lesen.)
Und was wird mit den Leuten die nicht auf das Auto verzichten können? Zwangsumsiedeln? Was soll aus den Menschen werden die wegen der verfehlten Baupolitik in Hamburg heute ziehen nach Kuddewörde? Was wird aus den Menschen die täglich Fahrten haben wo ein ÖPNV-Angebot kostet die doppelte Zeit? Von Glinde nach Rahlstedt zum Beispiel. Willst du die zwingen mit dem ÖPNV zu fahren im Stundentakt? Wer dahin zieht macht das im Raum Hamburg nicht immer freiwillig! Die Immobilienpreise kann man oft nur dort bezahlen wo keine S-Bahn ist.

Ich meine dass der Ausbau des ÖPNV ganz nett ist aber hat einen großen Haken: dauert zu lange und bringt viel zu wenig Umweltschutz. Wenn die 3-Gradgrenze noch erreicht werden soll dann bringt ein Umbau der 90 Jahre dauert zu wenig. Rechne mal nach wie lange es dauert bis man in jedem Ort mit über 300 Einwohnern in Holstein ein 10-Minutentakt angeboten wird in alle Richtungen. In OH werden die Buslinien ausgedünnt weil die Gemeinden haben kein Geld mehr. Darum meine ich dass es in vielen Fällen zum Auto keine echte Alternative gibt auch nicht in 30 Jahren weil das nicht bezahlbar ist. Ein Zurück zu einem ÖV-Anteil wie 1950 wird nie wieder kommen. Dein Argument mit den Milliarden die verfehlte Politik kostet bei Umwelt-GAU gilt da auch. Wenn der Umbau des ÖPNV zu lange dauert und zu wenig CO2 spart wird es auch sehr teuer. Mir reicht ein Blick in die Haushalte. Das was möglich ist ist ein Scherz gegen das was man machen müsste.


Die Leute würden ja gerne aber sie können nicht weil die umweltfreundliche Lösung zu umständlich ist und für brauchbare Lösungen reicht das Geld nicht. Ob Kuddewörde Hartenholm Selent Viöl oder Leck da lässt niemand das Auto stehen nur um CO2 zu sparen. Wenn der Benzinpreis explodiert dann gibt es eine Landflucht wie im Osten mit vielen Kosten weil die Orte nie ganz aufgeben werden. Aber Hunderttausende verlieren ihre Häuser und alles was sie haben. Außerdem müssen dann in den Städten viele neue Sozialwohnungen gebaut werden und das erzeugt auch CO2 und neue Probleme... Früher oder später wird der Bund die Mineralölsteuer senken um wirtschaftliche und soziale Verwerfungen zu vermeiden. Wenn der Preis über 2 Euro geht ist das alternativlos. Glaubst du im Ernst dass der Bund den Auto-Standort Deutschland gefährdet? Schau dir Kretschmann an das ist grüne Realpolitik für Daimler.

Die Realität ist die Menschen machen freiwillig die radikalen Schnitte die nötig wären um das Klima zu retten nicht mit weil es für sie zu große Nachteile hat. Bis heute wurden so radikale Schnitte noch nicht mal durchgerechnet. Die Realität ist auch dass eine Verlagerung von zehn Prozent der Autofahrten auf den ÖV das System zum Zusammenbruch bringen würde weil es in den letzten 40 Jahren immer weiter zurückgebaut wurde. Reduziere die Emissionen des einzelnen Autos und den Kraftstoffverbrauch. Damit erreichst du leider mehr als mit ÖPNV-Ausbau.

Ich sehe das auch so: Die Natur richtet sich nicht danach. Das 3-Gradziel ist längst unrealistisch und nur eine Beruhigung für die Bevölkerung und darum braucht Holstein nichts so dringend wie die Deiche um drei bis fünf Meter zu erhöhen. Wenn wir das verpennen nützt uns der Wasserbus wirklich mehr als die SRB. ;-)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.05.2013 00:11 von Glinder.

Zitat
Bovist66

Jein. Die SRB dürfte Kiel als Stadt und Wirtschaftsstandort deutlich aufwerten. Es kommt ja auch nicht von ungefähr, dass die
SRB bei der standardisierten Kosten-Nutzen-Untersuchung so gute Werte erreicht hat.

Vor einiger Zeit zitierte ich aus einer Nachricht aus einem der Bundesministerien, dass eigentlich nur noch Verkehrsprojekte mit einen KN-Faktor von über 7 gefördert werden können. Wie kann man heutzutage einen Faktor von unter 2 noch "gut" nennen? Offenbar habt Ihr den Welt-Artikel über das Infrastruktur-Drama Deutschlands nicht wirklich gelesen.

Sieben? Da kann man ja das Investieren so ziemlich einstellen, denn kaum ein Verkehrsprojekt schafft das.

Und staatliche Investitionen in den öffentlichen Verkehr würden dann wohl ganz eingestellt, da praktisch jedes ÖV-Projekt das einen (sozio-ökonomischen) Nutzen-Kosten-Faktor von sieben hat auch einen finanziellen Faktor von eins haben dürfte, d.h. die Fahrgeldeinnahmen wären größer als die Kosten.

Ich kann mir auch nicht vorstellen das ein Neubau der zur Zeit existierenden Infrastruktur durchschnittlich einen K-N-F von sieben hat, d.h. wenn neue Projekte (einschließlich Ersatzinvestitionen) dies erreichen müssten würde das mittelfristig eine Desinvestition in die Infrastruktur bedeuten. Dementsprechend halte ich so eine nMeldung (sollte es sie wirklich geben) für ziemlichen Blödsinn. Oder halt eins der üblichen Manöver der Straßenbahngegner.

@ Biene: kannst du bitte die Quelle noch mal nennen?

@Christian Schmidt: mal den Entwurf zum Bundesverkehrswegeplan gelesen? Nach Stuttgart 21 wurde da viel Kreide gefressen und nun sagen die nur noch es soll saniert werden und nicht mehr großzügig ausgebaut werden. In der Substanzerhaltung fehlen Milliarden und in Zukunft da gehen wahrscheinlich mehr Geld rein als in Neubau. Klingt nicht unwahrscheinlich dass nur noch die Neubauten kommen die sehr hohe Kosten-Nutzen-Faktoren haben.

In meinem Beitrag vom 12.4. - noch gar nicht so lange her - in diesem Thema habe ich die Quelle - eine Bundestagsdrucksache - angegeben und mathias92 hat als einziger darauf reagiert.
Nicht hinschauen, aber "Manöver der Straßenbahngegner" annehmen, ist schon bemerkenswert. Dass es nicht gelesen wurde, ergibt sich daraus, dass dort richtigerweise 4,7 steht und nicht 7. Aber im Verhältnis zu 1,9 dürfte das unerheblich sein, meint
Biene



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.06.2013 11:20 von Biene.

...

4,7 ist schon etwas interressanter. Aber so aus der Erfahrung von mehreren Dutzend selbstgeschriebenen oder bei Consulting-Firmen in Auftrag gegebenen Kosten-Nutzen-Analysen (noch viel mehr gelesenen) halte ich auch dies langfristig für unrealistisch. Denn auch 4,7 bedeutet meiner Meinung nach dass sich langfristig die Infrastruktur verschlechtern würde da viele Ersatzinvestitionen diesen Wert nicht schaffen.

Ein gutes Beispiel ist hier die Hamburger Strassenbahn – die hat auch nicht 4,7 geschafft. Aber auch die jetzt vorgenommenen Busbeschleunigungsmaßnahmen schaffen meiner Meinung nach keine 4,7. Wenn man das also solch einen Grenzwert ernst nehmen würde, würde gar nichts geschehen. Und da sind sich nun wirklich alle einig dass nichts tun keine Option ist - ausser vielleicht ein paar rabiaten ÖPNV-Gegnern…

Oh, in Deutschland werden Kosten-Nutzen-Analysen insbesondere von ÖV-Projekten eher konservativ gehandhabt (was man daran erkennt das es nachher meisten viel mehr Nutzer gibt). Nach lesen des Kieler RSB-Gutachten würde ich auf jeden Fall Bovist66 zustimmen, die Stadtbahn ist sozio-ökonomisch gesehen ein sehr gutes Projekt.

Stuttgart 21 ist übrigens ein ziemlich fauler Vergleich. Dort ist doch glasklar bei der Berechnung geschummelt worden. Es handelte sich dabei allerdings auch nun nie um ein Verkehrsprojekt sondern um Landspekulationsprojekt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.06.2013 12:32 von christian schmidt.

Und ich bin nicht überzeugt dass bei der SRB nicht auch Kosmetik drin ist. Wenn kurz vor einer wichtigen Weichenstellung "plötzlich" ein Rechenfehler auftaucht und schon früher ein Rechenfehler korrigiert werden musste aber der zweite Fehler bei den Betriebskosten nicht zu einer Korrektur des ersten Fehlers (Kosten-Nutzen-Faktor) führt dann hat das grundsätzlich ein Geschmäckle und das ist eine Steilvorlage für die Gegner. Ich verfolge die Diskussion über BER und Stuttgart 21 und andere dann heisst es in Berichten dass bei fast allen Projekten an den Rechnungen "optimiert" wird weil die Politiker keine hohen Preise zumuten wollen und darauf setzen dass nach Baubeginn Kostensteigerungen geschluckt werden. Ist doch klar dass die Bürger jetzt viel misstrauischer sind und die SRB das Gegenteil beweisen muss.

Auch die öffentlichen Angaben zur Hamburger Stadtbahn waren in einigen Punkten erstaunlich lückenhaft - auch im Vergleich zur SRB wo die Kosten-Nutzen-Rechnung öffentlich einsehbar war. Würzburg ging sogar mit 0,90 ins Genehmigungsverfahren und dann wurden noch Einsparungen "gefunden". Das erhöht nicht das Vertrauen in die Berechnungen und es wird auch selten nachgerechnet ob sich die Projekte wirklich gelohnt wirtschaftlich haben. Viele Gutachten sind glaube ich subjektiv im Sinne des Auftraggebers und darum habe ich kein vertrauen darin.

@Christian Schmidt: dein Beitrag zu Biene kommt bei mir ziemlich unhöflich rüber. Das ist in diesem Forum unnötig und es führt nur zu weiteren Eskalationen.

Außerdem scheint da ein Missverständnis vorzuliegen denn der Bund wird Ersatzinvestitionen anders behandeln als Neubau aber zum Neubau sind die Aussagen eindeutig dass man künftig sich weniger leisten kann. Die Grenze von 4,7 klingt realistisch und würde dafür sorgen dass zuerst die wichtigsten Projekte umgesetzt werden und nicht nach dem Rasenmäher in jeder Ecke Deutschlands irgendwas was gerade fertig ist und dafür bleiben wichtigere Projekte liegen. Wenn der Entwurf zum Verkehrswegeplan ein Loblied auf das Überholgleis ist mit dem Megaprojekte überflüssig werden dann müsste eigentlich jeder wissen was das heisst.

Zitat
Glinder
@Christian Schmidt: dein Beitrag zu Biene kommt bei mir ziemlich unhöflich rüber. Das ist in diesem Forum unnötig und es führt nur zu weiteren Eskalationen.

Sorry, habe ich geaendert

Am Montag veranstaltete der Förderverein StadtRegionalBahn e.V. die erste Förderkonferenz im KITZ in Kiel. An erster Stelle wandte sich die Konferenz an die zuständigen Komunalpolitiker. Hier sollten Defizite abgebaut und vor allem informiert werden.
Eingeladen waren Herr Wevers von der LVS, Herr Dr. Nägele Staatssekretär im Landesverkehrsministerium, Prof. Gertz von der TU Hamburg.

Hier ein Bericht dazu in der SHZ:
[www.shz.de]

Die Veranstaltung war überraschend gut besucht. Die nächste Konferenz findet am 12.September statt, Schwerpunktauf dem Podium wird dann die Stadt Kiel sein.

Gruß vom vierachser

Moin zusammen,

hier mal interessante Artikel, deren Lektüre vor allem SRB-Gegenern aus der Region zu empfehlen wäre.
Siehe
Die Stadtbahn fährt in zwei Richtungen
Attraktiv dank Citybahn

Gruß, schönes Wochenende,
Sven

.

-



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.06.2023 16:11 von Deniz90.

Schade nur dass für die Langlauflinien in Karlsruhe wieder echte Eisenbahnfahrzeuge im Gespräch sind. Schon vor Jahren wiesen kritische Stimmen darauf hin dass Stadtbahnfahrzeuge auf langen Strecken nicht so toll sind.

Auch sonst kann man nicht alles übertragen. Die Region Karlsruhe ist z.B. dichter besiedelt und als Grundlage war ein vollwertiges Stadtnetz einer Straßenbahn vorhanden.