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Linienerweiterungen Straßenbahn im Süden
geschrieben von HansL 
AnHans L.

> Warst Du schon einmal in der
> Saarbrückener Straße?

Ich habe das mit der Straße am Finkenbrunn verwechselt. Die Saarbrückener kann man dafür in der Tat vergessen, da wunderts mich dann auch nicht, das die Linie scheitern musste, da würde nichtmal ich ne Straßenbahn hinplanen...

> Ob Nürnberg eine Straßenbahn verdient? [...] beigesteuert hast.

Bedaure, aber ich werde nicht, bloß um zur Konsens-Suppe bei zu steuern meine Meinung verbiegen, sorry, Antrag abgelehnt. Aber Tipp: Wenn du meine Beiträge nicht mehr lesen willst, gibts die Funktion "Verberge Beiträge dieses Nutzers".

Solange Optik-Debatten sowohl unter sog. Straßenbahnfans als offenbar auch unter Entscheidugsträgern über den Bau von weiteren Strecken entscheiden, spreche ich den Strecken ihre Notwendigkeit nunmal ab. Bei ausreichenden Leidensdruck käme niemand auf die Idee, den Strecken solche Knüppel vor die Beine zu werfen. Erst wenn die Geschmacksdebatte überwunden ist, gebe ich deshalb den Strecken eine Chance. Deswegen fände ich es auch sinnvoller, das die Stadt sich erstmal auf die unumstrittenen Strecken (StuB, Brunecker) konzentriert, und die anderen bewusst liegen lässt. Alle gleichzeitig geht eh net, und vielleicht ist man nach dem Bau der anderen Strecken metal weiter als heute.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]

Arbeite rückwärts, dann liegt die Zukunft hinter dir (A. Rebers)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.09.2018 00:17 von Daniel Vielberth.
Ich habe oben noch was zum Nutzen-Kosten-Gutachten und zum Schwerlastverkehr ergänzt (aus Dokumenten zur Sitzung des Verkehrsausschusses).
Zitat
Daniel Vielberth
Bedaure, aber ich werde nicht, bloß um zur Konsens-Suppe bei zu steuern meine Meinung verbiegen, sorry, Antrag abgelehnt. Aber Tipp: Wenn du meine Beiträge nicht mehr lesen willst, gibts die Funktion "Verberge Beiträge dieses Nutzers".

Diese Funktion kenne ich durchaus! Aber ich schaffe es auch so, zu ignorieren, wenn Du emotional wirst.

Aber wenn Du sachlichen Unsinn verbreitest, bekommst Du auch weiterhin Antwort, verlass Dich darauf.

Jetzt hast Du ja eingesehen, dass Dein Beitrag bezüglich Saarbrückener Straße Quatsch war - ehrt Dich.

Aber das waren nun mal die zwei untersuchten Varianten. Die Strecke am Hafen entlang wäre sicher sinnvoller gewesen. Aber diese Variante hat man "getötet", weil man sonst die Straßenbahn beim Neubau der Brücken dort hätte berücksichtigen müssen. Die kosten ohnehin Geld, das Nürnberg nicht hat. Da musste man dann wenigstens die Kosten für die Straßenbahn sparen.

Kleiner Tipp: Für die Hafenbrücken gibt es ein Planfeststellungsverfahren. Da kann man die Straßenbahn nach Kornburg durchaus noch einmal ins Gespäch bringen.
> Die Chance auf mehr Haltestellen
> besteht durchaus! Festgelegt wird
> jetzt erst mal in den nächsten Schritten die Linienführung. Wo die
> Haltestellen liegen und wie sie
> aussehen, ist dann Sache der
> Detailplanung.

Das weckt Hoffnung. In die Siedlungen hinein fahren wird ja radientechnisch nicht gehen, aber wenn man die obere Hst ein Stück nach Norden schiebt, ungefähr in die Mitte zwischen Park und Planungsgrenze, dann die nächste knapp südlich des Parks, und die untere etwas weiter südlich, damit die Leute aus dem Gewerbegebiet nicht um den Graben der U-Bahn einmal im Kreis laufen müssen, dann wäre eigentlich schon das gröbste geschafft, m. M.

Mehr ginge nur bei einer kurvigeren Streckenführung, aber die wird man vermeiden wollen.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]

Arbeite rückwärts, dann liegt die Zukunft hinter dir (A. Rebers)
Zitat
Manfred Erlg
Ich habe oben noch was zum Nutzen-Kosten-Gutachten und zum Schwerlastverkehr ergänzt (aus Dokumenten zur Sitzung des Verkehrsausschusses).

Es wird schwierig, zu antworten, wenn Du alte Beiträge ergänzt.

Inhaltlich sehe ich es auch so: Was da läuft, ist tendenziös und Deine Zitate sind korrekt.

Aber das Gutachten der von Dir zitierten Stadtratssitzung beruht auf den geänderten Verfahrensrichtlinien. Da liegt vielleicht ein Missverständnis vor.

Der NVEP2015 wurde noch aufgrund der alten Richtlinien erstellt und hat ergeben, dass ich die Stadtbahn nach Kornburg lohnen würde. Da wurden aber auch solche Einzelheiten wie "Schwerlastverkehr stört Oberleitung" noch gar nicht betrachtet.
Die haben zum Vergleich auch nach der alten Methode gerechnet. Der Vergleich der zwei Methoden mit aktuellen Zahlen bezog sich nicht auf die Stadtbahn Kornburg.

(Ich hatte nicht bemerkt, das es kurz vor Mitternacht noch neue Beiträge gab.)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.09.2018 08:50 von Manfred Erlg.
Zitat
Manfred Erlg
Die haben zum Vergleich auch nach der alten Methode gerechnet.

Das würde mich interessieren! Hast Du das auch aus den Unterlagen dieser Stadtratssitzung?

Ich kann es mir sicher selbst heraussuchen, aber wenn Du einen Tipp hättest, wo ich genau hinsehen müsste, wäre ich Dir dankbar!
Zitat
HansL
Zitat
Manfred Erlg
Die haben zum Vergleich auch nach der alten Methode gerechnet.

Das würde mich interessieren! Hast Du das auch aus den Unterlagen dieser Stadtratssitzung?

Ich kann es mir sicher selbst heraussuchen, aber wenn Du einen Tipp hättest, wo ich genau hinsehen müsste, wäre ich Dir dankbar!

Das würde mich auch interessieren. Den Artikel vom VCD habe ich als Vergleich nvep2015 zum letzten dann negativen Gutachten nach neuer Methode verstanden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.09.2018 05:49 von 90408 reloaded.
Zitat
HansL
Zitat
Manfred Erlg
Die haben zum Vergleich auch nach der alten Methode gerechnet.

Das würde mich interessieren! Hast Du das auch aus den Unterlagen dieser Stadtratssitzung?

Ich kann es mir sicher selbst heraussuchen, aber wenn Du einen Tipp hättest, wo ich genau hinsehen müsste, wäre ich Dir dankbar!

Das würde mich auch interessieren. Den Artikel vom VCD habe ich als Vergleich nvep2015 zum letzten dann negativen Gutachten nach neuer Methode verstanden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.09.2018 01:26 von 90408 reloaded.
Alles zurück. Der Vergleich der zwei Methoden mit aktuellen Zahlen bezog sich nicht auf die Stadtbahn Kornburg. Man sollte so spät nicht mehr schreiben.

>> Auch in der fortgeschriebenen Standardisierten Bewertung sind trotz (in Anlehnung an den BVWP 2030) geänderter Methodik und geänderter Kosten- und Wertansätze keine signifikanten Verbesserungen für städtische Projekte zu erwarten. Zum Beispiel wurde die veränderte Wirkung der im Auftrag des Bundes erfolgten Fortschreibung im Vergleich zur bisherigen Methodik an 6 Projekten exemplarisch überprüft. Davon war ein S-Bahnprojekt leicht besser, 3 kommunale Projekte des U-Bahn- und Straßenbahnbaus nahezu gleichbleibend und zwei weitere regionale Projekte einer S-Bahn- sowie einer Stadtbahnverlängerung merklich schlechter im Bewertungsergebnis. <<

Die 5-seitige Anlage "Entscheidungsvorlage" findet man hier (Top 1): [online-service2.nuernberg.de]

Hier gibt es auch einen Abschnitt zu "Methodische Unterschiede NVEP Nürnberg 2025+ und Standardisierte Bewertung 2016"

Siehe auch Top 2: Fortschreibung 2017 des Nahverkehrsplans (NVP) beschlossen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.09.2018 09:13 von Manfred Erlg.
In Ergänzung zu dem völlig unverbindlichen Plan aus dem Siegerentwurf zum Raumplanungswettbewerb, den ich gestern Abend gepostet habe, hier ein ebenfalls unverbindlicher Plan zur Variantendiskussion für die Anbindung der Brecht-Schule (die nördliche Haltestelle liegt hier sinnvollerweise an der Ingolstädter Straße):

Daniel, diesen Plan hast du schon in einem anderen Thread bemäkelt. Lass es hier.


Zitat
90408 reloaded
Danke, ein super Artikel. Da steht aber auch das im alten Modell mit sehr viel höheren Kosten für das Auto gerechnet wurde. Im neuen Gutachten hat man dann einfach die „fehlenden“1.8 Millionen abgezogen. Das ist aber auch nicht seriös. Wie kann man bei einem Projekt das erst geplant und gebaut werden muss was ja mehrere Jahre benötigt, Vorhersagen das bis dahin die Kosten für Benzin und Unterhalt stabil bleiben? Das kann keiner. Alles wird teurer, das wissen wir alle. Klar gab es eine Delle was den Ölpreis angeht aber die Delle geht gerade sehr rapide zurück.
Der Punkt war übrigens in Verbindung mit dem Ausbau des Frankenschnellweg, also das der PKW schneller und günstiger sein soll zum Zeitpunkt x. Woher will man wissen ob und wann der Ausbau überhaupt kommt, und was der am Schluss kostet? Da passt die Rechnung wie wir alle wissen vorne und hinten nicht, der Ausbau wird teurer als geplant alleine schon weil der Tunnel tiefer muss.

Es ist schon richtig, dass niemand so weit in die Zukunft schauen kann, dass er die Benzinpreise in 5 Jahren kennt. Aber man braucht nun mal Schätzwerte, wenn man Prognosen über Kosten und Nutzen eines Projekts erstellen will.

Geändert wurden vor allem auch die Kosten für das Autofahren - nach den jetzt geltenden Parametern ist und bleibt Autofahren "billiger" als nach den alten Werten und somit ist weniger Druck für den Einzelnen da, doch umzusteigen. Es werden auch viel deutlichere Fortschritte bei der Luftreinhaltung unterstellt, als nach den Erkenntnissen der letzten Jahre zu erwarten sind. Der Ansatz für "Volkswirtschaftliche Kosten durch Gesundheitsprobleme wegen Luftschadstoffen" müsste jetzt deutlich höher sein. Im vorliegenden Gutachten zur Stadtbahn Kornburg gab es rechnerisch keinen zurechenbaren Nutzen durch Erfolge bei der Luftreinhaltung.

Diese Parameter sind sicher alle sehr diskussionswürdig. Aber dadurch, dass sie im Methodenhandbuch festgelegt wurden, hat man wenigstens die Chance, so etwas zu diskutieren. Und zu ändern, wenn man neuere Erkenntnisse hat.

Was den FSW betrifft: In die Prognose geht nun mal auch als gegeben ein, was fix geplant wurde. Ich denke auch nicht, dass der FSW noch kommt. Aber die Stadt hält nun mal daran fest, dass er die nächsten 10 Jahre fertiggestellt werden soll und deshalb muss er in die Prognose aufgenommen werden. Hier hätte die Stadt aber eine "Stellschraube", die sie beeinflussen könnte: Den FSW-Ausbau beerdigen, schon steigt die errechnete Nachfrage durch Fahrgäste der Straßenbahn.
Zitat
Manfred Erlg
In Ergänzung zu dem völlig unverbindlichen Plan aus dem Siegerentwurf zum Raumplanungswettbewerb, den ich gestern Abend gepostet habe, hier ein ebenfalls unverbindlicher Plan zur Variantendiskussion für die Anbindung der Brecht-Schule (die nördliche Haltestelle liegt hier sinnvollerweise an der Ingolstädter Straße):

Danke Manfred,
dieser Plan macht deutlich, was demnächst im Stadtrat diskutiert werden soll.
Wo hast Du ihn her? Die Quelle interessiert mich, weil da sicher auch noch mehr enthalten ist zu der in Arbeit befindlichen Variantenuntersuchung. Dass die Straßenbahn bei Verlängerung zur neuen Berthold-Brecht-Schule statt am Messehaupteingang auch über die Wettersteinstraße geführt werden könnte, ist mir zum Beispiel neu.
Der Übersichtsplan stammt aus den Anlagen zur Sitzung des Verkehrsausschusses am 11.05.2017, TOP 2:

[online-service2.nuernberg.de]
Die Grundlagen zum berechnen des KNV ändern sich laufend. Zur Zeit steht in der Schwebe, ob nur Straßenbahnen mit eigenen Gleiskörper förderungswürdig sind.

Insgesamt scheint es mir als Konsens, dass von fast allen BT Parteien in den nächsten Jahren der ÖPNV viel mehr gefördert wird, als aktuell.

Man müsste eigentlich mit jeder Änderung, den KNV neu berechnen.
Man sollte jeden Meter Schiene bezuschussen, egal ob nun eigener Gleiskoörper oder Strassenbereich!
Wir werden das Thema mit Spannung verfolgen!
an Manfred Erlg

> Daniel, diesen Plan hast du schon in einem anderen Thread bemäkelt. Lass es hier.

Tut mir leid, aber ich habe zu dem Ding ne Frage: Wie soll das funktionieen das die Trambahn entweder zusammen mit der U-Bahn Messe führt, oder im Wettersteinfall, die oberirdische U-Bahn kreuzen soll, wenn deren Schleife nach derzeitigen Erkenntnissen ja gemäß der alten Schleife 3 gebaut, und damit weitestgehend auf Höhe der U-Bahngleise liegen soll?

Ich vermute mal, ein Brückenneubau mit einem weiteren Durchlass für die Straßenbahn würde die von Hans.L mal erwähnte Sondergenemigung für die zu enge U-Bahnkurve gefährden, ergo müsste da erst die U-Bahn neu trassiert werden, und dann wird wieder eng, das scheidet also weitgehend aus, also wie soll das bautechnisch gehen?

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]

Arbeite rückwärts, dann liegt die Zukunft hinter dir (A. Rebers)
Zitat
Daniel Vielberth
Ich vermute mal, ein Brückenneubau mit einem weiteren Durchlass für die Straßenbahn würde die von Hans.L mal erwähnte Sondergenemigung für die zu enge U-Bahnkurve gefährden, ergo müsste da erst die U-Bahn neu trassiert werden, und dann wird wieder eng, das scheidet also weitgehend aus, also wie soll das bautechnisch gehen?

Die gestreckte Neutrassierung der U-Bahn zwischen Bauernfeindstraße und Messe ist doch ein schon mehr als zwei Jahrzehnte altes Projekt, das lediglich darauf wartet, dass die beiden Straßenbrücken baufällig werden. Oder hab ich Deinen Einwand nicht richtig verstanden?
an Benji2

> Die gestreckte Neutrassierung der U-Bahn zwischen Bauernfeindstraße und Messe ist doch ein schon mehr als zwei Jahrzehnte altes Projekt,
> das lediglich darauf wartet, dass die beiden Straßenbrücken baufällig werden. Oder hab ich Deinen Einwand nicht richtig verstanden?

Ach so, OK, so rum macht es Sinn. Ich hatte das bislang so verstanden das die Haltung der Stadt sei "langt bloß net an die Brücke, sonst müss mer die U-Bahn umtrassieren". Wenns aber umgekehrt ist, das man nur drauf wartet, das die Brücke fällig wird, damit man umtrassieren kann, dann spräche das natürlich in der Tat für eine Trassierung der Tram entlang der U-Bahn, um den Sachzwang beschleunigt zu schaffen. Wobei das für Nürnberger Verhältnisse dann eine einmalige Prämiere wäre: Linienverbesserung der U-Bahn durch den Neubau einer Straßenbahn...

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]

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