VolkerN schrieb:
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> Mike schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Ich denke z.B. an die Ohlsdorfer Straße: Staus
> > ohne Ende in der superschmalen Straße. Ein Bus
> > kann ungünstig kurzparkende Fahrzeuge und
> andere
> > Hindernisse immerhin noch auf der Gegenfahrbahn
> > umfahren. Die Straßenbahn kann das nicht, und
> > hinter der Straßenbahn stauen sich dann die
> > nachfolgenden Autos, weil sie die Straßenbahn
> > nicht überholen können. Also wird noch mehr
> Stau
> > produziert als ohne Straßenbahn.
>
> Da haben wir sie ja schon, die dann künftig
> wegfallenden Parkplätze am Straßenrand.

Die Ohlsdorfer Straße hat, zumindest im unteren Teil, wo es eng wird, so gut wie keine Parkplätze am Straßenrand. Es gibt ein paar Parklätze von der Bushaltestelle Winterhuder Markt gegenüber dem Taxistand bis hoch zur ehemaligen Tankstelle, aber danach ist bis Einmündung Himmelstraße kein einziger. An denen wird es schonmal nicht scheitern.
Und die Hudtwalckerstraße bietet auch genügend Raum, wenn man die Parkplätze wegnimmt. Wie sagte doch der Bezirk Altona, als er die Genehmigung für Restauranttische in den Parkplatzbuchten erteilte: "Parkplätze gibt es hier sowieso viel zu wenig, da machen die paar auch nichts mehr aus". Wenn es für Restauranttische geht, warum nicht auch für die Straßenbahn?

Zitat

Mike schrieb:
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> histor schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Realistischer als ein Tunnel waere eher Mikes
> > Vorschlag, die Linie durch den Eppendorfer Park
> zu
> > fuehren, eine eigene Alsterbruecke fuer Bahn
> und
> > Fussgaenger/Radfahrer und dann Bebelallee und
> > Hudtwalckerstr - wuerde aber 2 scharfe
> > 90-Grad-Kurven dort erfordern.
>
> Wo denn genau?

Die erste Ecke Bebelallee und Winterhuder Kai und die zweite Ecke Bebelallee und Hudtwalckerstr.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Mike schrieb:

> Der erste Fehler ist schon mal, Hamburg mit Berlin
> zu vergleichen. Berlin ist eine völlig andere
> Liga. Berlin hat breite Straßen mit breiten
> Grünstreifen in der Mitte, auf denen die
> Straßenbahn weigehend ungehindert fahren kann.
> Wenn die Straßen in Winterhude nur halb so breit
> wären wie in Berlin, könnte man auf einen Tunnel
> selbstverständlich sehr gut verzichten.

Ich kenne Hamburg mittlerweile ganz gut. Auf Straßen wie dem Winterhuder Weg und dem Mundsburger Damm ist jederzeit Platz für eine Straßenbahn. Der angesprochene Grünstreifen in Berlin ist oft mit Bäumen bepflanzt, die reichlich 30 Jahre alt sind, so wie in Hamburg auch. Mehr als der Fortfall von Parkplätzen sind es meistens die Bäume, die Proteste erzeugen, wenn sie für die Strab abgeholzt werden müssen. Insofern wäre der M5 das Paradebeispiel für die Strab gewesen, ein reichlich ausgelasteter Buskorridor mit Busspuren auf dem ehem. Gleiskörper der Strab. Die Pilotstrecke der Straßenbahn wäre dort m. E. besser angebracht gewesen um erstmal auf den Geschmack zu kommen.

Alex

Zitat

Spannklemme schrieb:
> Insofern wäre der
> M5 das Paradebeispiel für die Strab gewesen, ein
> reichlich ausgelasteter Buskorridor mit Busspuren
> auf dem ehem. Gleiskörper der Strab. Die
> Pilotstrecke der Straßenbahn wäre dort m. E.
> besser angebracht gewesen um erstmal auf den
> Geschmack zu kommen.
>
> Alex

Tja - wem sagst Du das. Nichts gegen eine bessere Anbindung von Steilshoop, die sicher auch notwendig ist. Aber der erste Schritt hätte doch die [2] sein sollen.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Thomy71 schrieb:

> daß man nicht alles haben kann und muß. Eine
> Straßen-/Stadtbahn in Hamburg würde sicher Manches
> vereinfachen, das Stadtleben würde aber nicht
> heute und nicht in 10 Jahren zusammenbrechen, wenn
> sie denn doch nicht kommt.

Absolute Zustimmung.
Köln ist eine der wenigen Städte Europas um die 1 Mill. Einwohner ohne eine klassische U-Bahn und wird es in 10 Jahren auch noch sein, ohne dass das Abendland untergeht. Die Straßenbahn "muss" auch nicht zurück nach West-Berlin, wie es oft so schön heißt. Die Art wie zu diesem Thema mit dem Wort muss umgegangen wird erinnert zuweilen fatal an das Credo der 60er, die Straßenbahn muss als Verkehrshindernis stillgelegt werden 8-)

Wie gesagt, anstatt gleich wieder ganze Netze zu spinnen, wäre die Konzentration auf den Ersatz der M5 besser gewesen. Eine Verlängerung über den Gänsemarkt zur Hafencity hätte den alten Fehler korrigiert, dass man in dieser Relation zu Fuß schneller ist. Es ist ja nicht so, dass wirklich schnell 50 km Strab gebaut werden müssten, damit sich der neue Betriebszweig rechnet. Der rechnerische Nachweis, dass sich allein auf der M5 trotz Investition eine Strab amortisiert dürfte recht einfach sein.

Im Übrigen ist das auch in den neuen Straßenbahnnetzen europäischer Metropolen, die komplementär zu älteren U-Bahnnetzen errichtet wurden der Fall (Barcelona, Athen, London, Paris). Dort werden Einzelprojekte umgesetzt. Zuweilen bleibt es auf absehbare Zeit auch dabei, wie in London-Croydon oder Athen.

Gruß
Alex



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.2008 17:30 von Spannklemme.

histor schrieb:

> Tja - wem sagst Du das. Nichts gegen eine bessere
> Anbindung von Steilshoop, die sicher auch
> notwendig ist. Aber der erste Schritt hätte doch
> die [2] sein sollen.

Wer weiß, vielleicht wird alles wieder umgemodelt, wäre bei diesem Thema nicht ungewöhnlich.

Gruß
Alex

Spannklemme schrieb:
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> Wer weiß, vielleicht wird alles wieder umgemodelt,
> wäre bei diesem Thema nicht ungewöhnlich.

Wann? In der nächsten, übernächsten oder erst in der über-übernächsten Legislaturperiode? Der Plan, mit dem die GAL in den Wahlkampf gezogen ist, nämlich eine Anbindung von Steilshoop auf Basis der 2001er-Planung hatte ja eigentlich den Charme, recht kurzfristig umgesetzt werden zu können. Aber an einer zeitnahen Umsetzung der Stadtbahnpläne scheint ja nichtmal die GAL ein echtes Interesse zu haben. Gut, wer sich die Vita von Frau Hajduk auch nur oberflächlich anguckt, kann ahnen, wo ihre eigentlichen Priortäten liegen. Stadtbahn kommt da gaaanz am Ende...

Gruß, Volker

Mike schrieb:
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> Ein Bus
> kann ungünstig kurzparkende Fahrzeuge und andere
> Hindernisse immerhin noch auf der Gegenfahrbahn
> umfahren. Die Straßenbahn kann das nicht, und
> hinter der Straßenbahn stauen sich dann die
> nachfolgenden Autos, [...]

Sicher, ungünstig parkende Autos können eine Straßenbahn lahmlegen. Bei Bussen geht das auch, vor allem da, wo es eben keine Möglichkeit gibt, auf die Gegenspur auszuweichen, und es passiert auch immer wieder.

Auf der anderen Seite darf man auch auf einen Effekt setzen: Straßenbahnen sind durch ihre Schienen sichtbar, Falschparkern dürfte klar sein, dass bei einer Behinderung von Straßenbahnen der Abschleppwagen nur wenige Minuten entfernt ist. Das Risiko dürfte so gut wie niemand eingehen, vor allem, wenn tatsächlich von Anfang an konsequent durchgegriffen wird.

Denn warum kümmert sich heute niemand darum - so wie z.B. die Bushaltestelle Brandstwiete selbst dann von Bäckereikunden oder Lieferfahrzeugen zugeparkt wird, wenn der Bus hinter der Kreuzung schon sichtbar ist? Weil es eben Alternativen gibt und niemand die Polizei ruft, wenn der Bus irgendwie doch halten und weiterfahren kann und das falschparkende Fahrzeug nach wenigen Minuten eh wieder unterwegs ist.

Tobias

Tobias

Hallo Tobias,

> Auf der anderen Seite darf man auch auf einen
> Effekt setzen: Straßenbahnen sind durch ihre
> Schienen sichtbar, Falschparkern dürfte klar sein,
> dass bei einer Behinderung von Straßenbahnen der
> Abschleppwagen nur wenige Minuten entfernt ist.
> Das Risiko dürfte so gut wie niemand eingehen, vor
> allem, wenn tatsächlich von Anfang an konsequent
> durchgegriffen wird.

An Bushaltestellen darf grundsätzlich auch nicht gehalten werden. Es wird da keinen Effekt geben, außer dem Buseffekt für die Fahrgäste. Nur weil es eine Straßenbahn ist, ändert sich die Einstellung nicht.



Viele Grüße,
Boris

Boris schrieb:

> An Bushaltestellen darf grundsätzlich auch nicht
> gehalten werden. Es wird da keinen Effekt geben,
> außer dem Buseffekt für die Fahrgäste. Nur weil es
> eine Straßenbahn ist, ändert sich die Einstellung
> nicht.

Also generell ändert sich die Einstellung schon. Kaum einer würde auf Schienen parken und Einkäufe machen, das kann man sich an Bushaltestellen schon erlauben - meinen manche jedenfalls. Halten ist an Bushaltestellen sehr wohl erlaubt, die StVO hat da klare Grundlagen definiert (die allerdings die meisten Fahrer dennoch ignorieren).

Es kann eher ein Problem geben an Engstellen, wo Autos ggf. ins Profil ragen. Das ist leider nicht seltener Alltag im Straßenbahnverkehr.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Hallo Jan,

auf den Schienen direkt wird wahrscheinlich keiner parken (zuzutrauen ist es aber). Das wird aber auch nicht das Problem sein, sondern das von Dir beschriebene wenig umsichtige Verhalten. Alleine der Rathausmarkt ist da schon Anschauungsobjekt genug.



Viele Grüße,
Boris

Hallo Jan,

gegen das Zuparken des Lichtraumes der Straßenbahn genügt meist schon eine weiße Linie - auch eine gestrichelte Linie. Vielleicht sollte der Verordnungsgeber auch eine Strich-Punkt-Strich-Linie als besonderes Kennzeichen für die Grenze des Straßenbahn-Lichtraumes einführen - jedenfalls für kritische Stellen!

Gruß
Willy

willy.laaser schrieb:
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> Hallo Jan,
>
> gegen das Zuparken des Lichtraumes der Straßenbahn
> genügt meist schon eine weiße Linie - auch eine
> gestrichelte Linie. Vielleicht sollte der
> Verordnungsgeber auch eine
> Strich-Punkt-Strich-Linie als besonderes
> Kennzeichen für die Grenze des
> Straßenbahn-Lichtraumes einführen - jedenfalls für
> kritische Stellen!

Hallo Willy,

das mag in der Theorie so sein - dazu sind die Streifenmarkierungen auf Fahrbahnen seit Jahrzehnten ein adäquates Mittel.

Aber es ist faktische Erfahrung, dass es gerade in engen Straßenzügen merkbefreite Autofahrer gibt, die den Sinn dieser Markierungen scheinbar nicht kennen, obwohl sie alle einmal vor einer Amtsperson ihr Fahrkönnen unter Beweis gestellt haben. Das ist so, und enstsprechende Erfahrungen wird Dir jeder Straßenbahnfahrer bestätigen können. Und wenn in Hamburg es tatsächlich zum Bau der Stadtbahn kommen sollte, wird eine Lernphase für die Autofahrer eintreten, die ganz sicher nicht problemfrei abgehen wird.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Zitat

Jan Borchers schrieb:
> Und wenn in Hamburg es tatsächlich zum Bau
> der Stadtbahn kommen sollte, wird eine Lernphase
> für die Autofahrer eintreten, die ganz sicher
> nicht problemfrei abgehen wird.

Das wird sicher so sein. Und da kommt es eben darauf an, nicht zu sagen: "Och, der arme Autofahrer, hat er wieder nicht daran gedacht" sondern mann sollte dann seine Karre gnadenlos abschleppen und irgendwo am Ende der Welt zum Abholen deponieren, wo das nächste öffentliche Verkehrsmittel 3 km entfernt ist. Das spricht sich dann schnell rum. Ähnlich sollte man auch bei Behinderung der Feuerwehr verfahren - falls das nicht schon so ist.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

histor schrieb:
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> Ähnlich sollte man auch bei
> Behinderung der Feuerwehr verfahren - falls das
> nicht schon so ist.

Leider nicht.
Die Feuerwehr fährt zwar gerne ihr in den Wachen größtes vorhandenes Fahrzeug (die DL) spazieren -- aber Tickets gibt's erst, wenn dieses Fahrzeug nach mindestens zweimaligem Rangieren nicht weiterkommt. Die Tickets haben sich dann aber (je nach Grad der Behinderung) oftmals gewaschen -- unter 50 ¤ geht da meist nix, und Flecken auf der [Flensburger] Weste gibt's gratis...

Da riskiert die Feuerwehr lieber einen Blechschaden an einem korrekt abgestellten Fahrzeug (vor kurzem in Harburg [war's im Phönix-Viertel?] passiert)...

Gruß Ingo

Mathias schrieb:
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> Die Ohlsdorfer Straße hat, zumindest im unteren
> Teil, wo es eng wird, so gut wie keine Parkplätze
> am Straßenrand. Es gibt ein paar Parklätze von der
> Bushaltestelle Winterhuder Markt gegenüber dem
> Taxistand bis hoch zur ehemaligen Tankstelle, aber
> danach ist bis Einmündung Himmelstraße kein
> einziger. An denen wird es schonmal nicht
> scheitern.

Doch, genau daran. Es wird sich immer jemand finden, der dort trotz (noch so strengen) Verbotes anhält, um "nur schnell mal" was auszuladen und dann doch erst nach 5 Minuten wieder auftaucht. Oder ein Dauerparker, der sich verschätzt hat und eben doch noch ein paar Zentimeter ins Profil der Stadtbahn ragt. Dann dauert es mal eben zwanzig Minuten oder länger, bis der Abgeschleppwagen kommt und seine langwierige Abschleppprozedur durchgeführt hat. Oder zwei Autos haben sich angefahren, und die Polizei muss erst zwanzig Minuten ihre bürokratischen Prozesse absolvieren bevor die Straße geräumt wird. Und dahinter stauen sich fünf Straßenbahnen. Man kennt das alles von früher, und ich persönlich möchte das nicht wieder erleben. Und der Autoverkehr ist seit damals übrigens noch gewachsen.

Um diese Effekte im MIV zu minimieren, wird man auch früh darauf drängen, dass die neue Straßenbahn möglichst schmal sein soll, z.B. 2,20 m. Und schon hat man sie, die exakte Kopie der alten Hamburger Straßenbahn mit allen ihren Schwächen. Und genau dieselben Argumente wie damals für ihre Abschaffung sind dann auch wieder da.

Nein, eine neue Stadtbahn sollte effizient und schnell sein. In verkehrsreichen Engpässen hat sie nichts zu suchen, sie muss diese entweder umfahren (Umweg) oder unterfahren (Tunnel), oder der Engpass muss durch Verkehrsberuhigung aufgelöst werden, so dass die Stadtbahn dort Hoheit hat.

______

metrobits.org

Jan Borchers schrieb:
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> Und wenn in Hamburg es tatsächlich zum Bau
> der Stadtbahn kommen sollte, wird eine Lernphase
> für die Autofahrer eintreten, die ganz sicher
> nicht problemfrei abgehen wird.

Natürlich wird es ersteinmal diese Lernphase geben, in der sich die Hamburger Autofahrer ersteinmal an den "Fremdkörper in ihrem Revier" gewöhnen müssen. Das war und ist in West-Berlin nicht anders. Auf den wenigen Kilometern Strecke passieren die mit Abstand meisten Unfälle mit Autos und Fußgängern im gesamten Berliner Straßenbahnnetz trotz eigenem Gleisbett im Mittelstreifen und Ampelregelung an fast allen Straßenkreuzungen.

Mehr als sich jetzt schon den Kopf über ignorante Autofahrer zu zerbrechen warte ich auf den Tag an dem der erste Fußgänger die Straßenbahn unterschätzt und dann gleich wieder für die Abschaffung eines solch gefährlichen Vehikels mobil gemacht wird (kennt man auch zur Genüge aus Berlin), dass in den meisten Fällen gar nicht die Schuld am Unfall trägt.

Jan Borchers schrieb:
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> Und wenn in Hamburg es tatsächlich zum Bau
> der Stadtbahn kommen sollte, wird eine Lernphase
> für die Autofahrer eintreten, die ganz sicher
> nicht problemfrei abgehen wird.

Das hat mit Lernphase nichts zu tun. Hier in Bielefeld gibt es die Straßenbahn länger als das Auto als Massenware, die Leute sollten also damit groß geworden sein. Die Unfälle gibt es trotzdem, ebenso mit Fußgängern und Radfahrern. Wo die Leute nur sich und ihr Ziel im Kopf haben, ist es auch völlig logisch, daß nicht gerade die Bahnen von den Konsequenzen ausgenommen werden. Wenn einer am Steuer pennt, dann pennt er halt; sein Unfallgegner ist dann stark vom Zufall abhängig oder wie der Bayer sagt: Es kimmt wia's kimmt...

Jan Borchers schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und wenn in Hamburg es tatsächlich zum Bau
> der Stadtbahn kommen sollte, wird eine Lernphase
> für die Autofahrer eintreten, die ganz sicher
> nicht problemfrei abgehen wird.

Das hat mit Lernphase nichts zu tun. Hier in Bielefeld gibt es die Straßenbahn länger als das Auto als Massenware, die Leute sollten also damit groß geworden sein. Die Unfälle gibt es trotzdem, ebenso mit Fußgängern und Radfahrern. Wo die Leute nur sich und ihr Ziel im Kopf haben, ist es auch völlig logisch, daß nicht gerade die Bahnen von den Konsequenzen ausgenommen werden. Wenn einer am Steuer pennt, dann pennt er halt; sein Unfallgegner ist dann stark vom Zufall abhängig oder wie der Bayer sagt: Es kimmt wia's kimmt...

Hallo Jan,

man wird gewisse negative Erscheinungsformen nicht auf Null drücken, wohl aber energisch minimieren können. Ich meine wie Du, dass sich die Behinderungen der Straßenbahnzüge nach der Eingewöhnungszeit auf wenige Fälle reduziern werden.
Immerhin wird man bei der Einführung einer Wagenbreite von 2,65m verstärkt mit Straßenmarkierungen arbeiten müssen, um Fehleinschätzugen der Autofahrer zu vermeiden.

Gruß
Willy