NVB schrieb:
-------------------------------------------------------
> [...]
> Fazit: In einem anderem Forum wurde das schöne
> Wort der Lebenslüge im Zusammenhang mit der
> Straßenbahn und ihrer "strategischen" Verhinderung
> geprägt. Deshalb: Wer Tunnel will, hat entweder
> nicht richtig nachgedacht oder sucht nur nach
> Gründen, die Straßenbahn totzureden.

Nette Formulierung...

Ich bin zwar auch sehr dafür, daß eine Stadtbahn notfalls auf die Straße gehört und an engen Stellen auch mal die Autofahrer zum Warten zwingt, wenn dort eine Haltestelle ist.

Andererseits sollte man an absolut neuralgischen Punkten durchaus darüber nachdenken, eine Stadtbahn mittels eines -- dann aber kürzestmöglichen -- Tunnels unter einer Kreuzung hindurchzuführen. Ein solcher Tunnel sollte dann aber nur dort ein echter Tunnel sein, wo oben drüber die kreuzenden Fahrbahnen verlaufen -- und ggfs. einen kompletten Bahnsteigbereich überdeckeln.

Ich denke da besonders daran, wie in Spanien viele Kreisverkehre an überörtlichen Stadtstraßen konstruiert sind: Die durchfahrenden Autos fahren im Einschnitt in etwa halber Tiefenlage durch, die abzweigenden Autofahrer nutzen den Kreisverkehr, der sich in halber Höhenlage (bezogen auf das angrenzende Gelände) über der Durchgangsstraße befindet. Hier sind in den meisten Fällen nur zwei Brücken für die beiden die Durchgangsstraße kreuzenden Kreisfahrbahnen installiert, und nur in wenigen Fällen echte Tunnel unter der Kreuzung/Kreisel, wenn beispielsweise mehrere Straßen auf den Kreisel münden oder die Mittelinsel des Kreisels als Grünanlage ausgestaltet ist.

Gruß Ingo

Hallo nvb,

weißt Du Dieter, an Deinem Statement ist viel Wahres dran. Dem kann ich auch folgen! Nur, man darf auch keine Tunnel-Allergie an den Tag legen. Die 'Ohlsdorfer Straße' wäre ein wunderbares Streckenstück, dass sich sehr gut in das geplante Stadtbahnnetz einfügen würde. Aber diese Straße ist zweimal einspurig und nicht erweiterbar! Theoretisch könnte man mit ihren Anwohnern ja vielleicht verfahren, wie mit denen an der Halstenbeker Autobahn. Nachdem die ursprüngliche Bundesstraße zur Autobahn umgebaut worden war, musste man für die Anliegergrundstücke Zufahrten von der Rückseite her schaffen. An der 'Ohlsdorfer Straße' müsste man mit einen riesigen Kostenaufwand das ganze gemischte Wohn- und Gewerbeviertel völlig neu "aufmischen"!

Jedenfalls kann man den Anliegern nicht zumuten, sich nur in der nächtlichen Betriebspause der Stadtbahn zwischen 1.00 Uhr und 4.00 Uhr des Nachts beliefern zu lassen! Man muss schon die Stadtbahnstrecke von außen an den Linné Ring anschmiegen (mit Rasen-Gleiskörper). Die Frage ist nur, ob man mit den Gleisen auf Erdgleiche bleiben will und nach Abbruch oder doch Durchbruch dreier Häuser die 'Ulmenstraße' kreuzen will oder ob man in einen kurzen Tunnel von kaum 150m Länge unterdurchtauchen will (Dieser Tunnel wäre kaum mehr als halb so lang wie der Veddeltunnel.). Durch diesen würde man das Ambiente der Ulmenstraße im Großen und Ganzen erhalten und eine Belastung der Anwohner weitgehend vermeiden. Ich will allerdings nicht verschweigen, dass durch die Wasserhaltung mittels Pumpen gewisse Betriebkosten entstehen. Der Wasserspiegel der Alster dürfte höher liegen als der tiefste Punkt der Tunnelsohle. Vielleicht sollte man bis auf ein paar Handbreit über diesem Niveau das Niederschlagswasser mit einer Querrinne abfangen und in ein gut bemessenes Rohr (zur Alster) hineinleiten, in das auch die Pumpen-Anlage den nicht erfassten Rest des Wassers fördert. Man wird auch ein Auffangbecken für Sturzregen unter der Tunnelsohle auf vielleicht 10m Länge vorsehen müssen.

Ich meine, wenn man bei der Einrichtung eines neuen Stadtbahnnetzes nicht hier und da ein wenig Großzügigkeit an den Tag legen kann, dann sollte man lieber gleich bei den XXL-Bussen bleiben. Die Betonung soll dabei durchaus auf "wenig" liegen.

Mit freundlichem Gruß
Willy



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.2009 14:52 von willy.laaser.

Es geht um dieses Stück Straße - die 250 m zwischen Himmelstr. bzw. Ulmenstr. und dem Winterhuder Markt

... und es ist sogar noch ein Parkstreifen auf der Südseite. Um das zu umgehen, baut man keinen bald ebensolangen Tunnel, durchbricht keine Häuser und läßt das Ensemble Ulmenstr. nur "beinahe" wie es ist, sondern sperrt die Straße einfach Richtung Winterhuder Markt und legt ein Schienenpaar, wovon das in Richtung Jahnring weniger oder kaum stauanfällig ist und von der Bahn und dem MIV benutzt wird und das in Richting Winterhuder Markt nur von der Bahn.

"Die einfachste Lösung ist immer die Beste" (W. v. Ockham - ca. 1300)
Das Photo wurde an einem Werktag ca. 13:00 Uhr aufgenommen

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.2009 15:30 von histor.

Danke für das Bild. Sowas veranschaulicht die Situation doch ungemein. Die Ohlsdorfer Str. stellt also nicht das Problem bei der Streckenführung dar.

Mathias schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mike schrieb:
> --------------------------------------------------
> > Die Bautechnik im 3. Jahrtausend wird das schon
> > hinbekommen. Und ein Tunnel würde die
> > Attraktivität der Strecke nicht senken, sondern
> > steigern. Schließlich kann man 5 große
> > Ampelkreuzungen unterfahren und sicher 8 Minuten
> > Fahrtzeit sparen.
> >
> > Außerdem bin ich ÖPNV-Gourmet. Immer nur vom
> > Besten, bitte ;-)
>
> Treppen steigern nie und nirgends die
> Attraktivität. Ohne Mühe einsteigen, das schon.

Haltestellen in einfacher Tiefenlage wie in Berlin in der Friedrichstraße, eine kurze Treppe führt direkt auf den Mittelbahnsteig, ein Aufzug, eine Fahrtreppe, stufenloser Einstieg in die Niederflurstadtbahn, oben macht ein -Schild auf diese höchst attraktive Haltestelle aufmerksam.


> Und dann erst
> die Betriebskosten! Eine oberirdische Haltestelle
> kostet genausoviel wie eine Bushaltestelle, also
> fast nichts. Eine Tunnelhaltestelle kostet
> genausoviel wie bei der U-Bahn, also ziemlich viel.

Macht nichts, es sind ja nur zwei Haltestellen nötig (Winterhuder Markt/Hudtwalckerstraße und Eppendorfer Markt).


> Ich glaube, Du hast Dich da ein bißchen verrannt...

Und ich glaube daran, dass eine offene Diskussionskultur wichtig ist, um in einer Gesellschaft zu einer optimalen Lösung zu gelangen. Wir sind hier keine Entscheidungsträger, auch wenn es manchen Spaß zu machen scheint, so zu tun als ob. Eine Lösung für eine optimale Stadtbahntrasse setzt sich aus sehr vielen Einzelaspekten zusammen. Die Gesamtlösung lässt sich nicht mal eben aus dem Ärmel schütteln. Man kann Teilstrecken versuchen zu optimieren und muss dabei das Ganze im Blick behalten. Viele Individuen können Teillösungen beisteuern.

Es bringt nichts, sich in die eigene Lösung zu verlieben oder anderen vorzeitig und verbissen deren Lösungen ausreden zu wollen. Der Ideentopf ist groß, wir sind im Grunde im Brainstorming. Viele Teillösungen können gleichzeitig existieren, bis nach langer Diskussion die besten Teillösungen überleben.

Insofern habe ich mich nicht "verrannt", sondern eine mögliche Teillösung beschrieben. Auch wenn ich auf unberechtigte Kritik daran natürlich gerne kontere, ist es nicht "mein" Ein und Alles, sondern "eine" mögliche Lösung. Ob sie sinnvoll ist, lässt sich letztlich nur beurteilen, wenn man Detaildaten hat wie Fahrgastströme, genaue Abmessungen der Straßen, MIV-Verkehrszählungen etc., das muss man den professionellen Verkehrsplanern überlassen.

Auf jeden Fall sollte man folgende Rechnung berücksichtigen: Angenommen, 1 km U-Bahnstrecke kostet 10x soviel wie 1 km Straßenbahnstrecke. Wenn man von einer 20 km langen Straßenbahnstrecke 2 km U-Bahn-mäßig unter die Erde legt, verdoppeln sich ungefähr die Baukosten. Das Unterfahren neuralgischer Punkte mit kurzen Tunneln bringt die resultierende Stadtbahnstrecke jedoch in der Effizienz einer U-Bahn näher. Die Stadtbahn mit geringem Tunnelanteil kostet ein Fünftel einer U-Bahn, wenn sie also nur ein Viertel mal so effizient ist wie eine U-Bahn, hat man schon einen Gewinn gemacht. Vielleicht ist sie sogar halb so effizient wie eine U-Bahn. Diese Vorteile dürften zum Bau der Stadtbahnen in vielen deutschen Städten geführt haben.

Die Hudtwalckerstraße dürfte der gravierendste Flaschenhals der ganzen Strecke sein. Sie ist eng und stauanfällig. Eine im MIV mitschwimmende Straßenbahn dürfte massiv Verspätungen sammeln. Umwidmung einer Fahrbahn je Richtung dürfte den MIV lahmlegen. Bleibt das Einfügen der Straßenbahntrasse unter Wegfall der Radwege, Bäume und Verschmälerung der Gehwege. Oder ein Tunnel wie der genannte, der weitere Vorteile hätte und die gesamte Strecke Bramfeld-Altona wegen des Fahrtzeitgewinns aufwerten würde. Die Rampen ließen sich elegant im Stadtpark und Eppendorfer Park verstecken, wo sie das Stadtbild nicht stören.

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metrobits.org

Siehe Stuttgart, wo die enge Ortsdurchfahrt von Zuffenhausen ebenfalls untertunnelt wird. Ob das wirklich nötig ist, kann man natürlich hinterfragen, andererseits ist die Strecke vom NK-Faktor hoch genug, um bezuschusst zu werden. Ich staune ohnehin immer, wie wenig Geld Hamburg (angeblich?) für den ÖPNV-Ausbau hat. Ist das wirklich allein der Stadtstaat-Problematik geschuldet, oder gibt man sein Geld lieber anderweitig (z.B. Elbphilharmonie) aus? Wenn man sieht, wie wenig das schnellbahnnetz seit 1945 erweitert wurde, und das mit anderen Ballungsräumen vergleicht, sieht Hamburg ziemlich armselig aus. Die straßenbahn weitgehend ersatzlos stillzulegen war jedenfalls ein Schildbürgerstreich sondergleichen, Dummheit und Kurzsichtigkeit gepaart mit Hybris. Leider hat sich seitdem in der Hamburger (Verkehrs-)Politik nicht viel geändert. Um nochmal aufden Tunnel zurückzukommen, wenn Hamburg bereit wäre, Stadtbahnlinien sogar mit kurzen Tunnelabschnitten zu errichten, hätte zwischenzeitlich ein Bewusstseinswandel stattgefunden haben, der diese Diskussionen ins Vorgestern verbannt hätte. Hat er aber leider nicht, insofern halte ich diesen Vorschlag für wenig praktikabel. Eigentlich müsste die Straßenbahn so trassiert sein, dass sie zusätzlichen Verkehrsraum für den MIV generiert, und von Bau und Betrieb her müsste sie billiger sein als eine einfache Buslinie, um in den Augen der Entscheidungsträger überhaupt eine Chance zu haben, um es mal überspitzt zu formulieren. Werden Tunnel eingeplant, wird sofort ein vielstimmiger Chor danach rufen, dann gleich eine "richtige" U-Bahn zu bauen.

Gruß, Volker

Naja - dieser Tunnel zwischen Eppendorfer Markt und Winterhuder Mark läge natürlich genau in der Trassenlinie der früher als Alsterhalbring geplanten Hochbahn. Aber selbst die Stadt hat diese Hochbahnplanung wieder verworfen.

Sollte der Tunnel nur dazu dienen, die Hudtwalckerstr und Ludolfstr zu entlasten, wäre eine einfache Tiefenlage durchaus realistisch. Leider befindet sich in dieser Tiefenlage die Alster. Nun könnte man natürlich rein theoretisch die einfache Tiefenlage dieses Tunnels beibehalten und die Alster wie in einem Abwasserdüker darunter durch tauchen und fließen lassen. Schiffahrt zwischen Oberalster und Außenalster wäre zwar nicht mehr möglich, aber Sportboote müsste man dann eben umtragen (über die Hustwalckerstr ? - in der Fußgängertunnelebene fährt ja die Stadtbahn).

Ansonsten müsste der Tunnel unter der Alster hindurch eine deutlich größere Tiefenlage haben und dann sieht es nicht mehr so günstig aus mit der Oberflächenerreichbarkeit einer Station am U-Bahnübergang.

Es ist klar, dass hier jeder "seine" von ihm favorisierte Regelung vorstellt und auch vorstellen darf. Man sollte sich auch gern neue Meinungen anhören - lernen kann nie verkehrt sein. Aber klar ist doch, dass die Kosten eines Tunnels zwischen Eppendorf und Winterhude viel zu viel Geld binden, für das man schon ein paar Kilometer weitere Strecke bauen kann. Dieser Tunnel ist nicht zwingend erforderlich, weil man die Stadtbahntrasse auch ohne ihn realisieren kann - zugegeben um den Preis der Einschränkung des Individualverkehrs an dieser Stelle. So kommt es eben auch darauf an, wo man die Prioritäten setzt.

Von einem Tunnel für die Busse [20] und [25] habe ich noch nie etwas gehört.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.2009 22:35 von histor.

histor schrieb:

> Dieser Tunnel ist
> nicht zwingend erforderlich, weil man die
> Stadtbahntrasse auch ohne ihn realisieren kann -
> zugegeben um den Preis der Einschränkung des
> Individualverkehrs an dieser Stelle. So kommt es
> eben auch darauf an, wo man die Prioritäten
> setzt.

Oder auch die Stadtbahn weiter durch den Ring 2 zu führen, den ohnehin "nachrangigen" Lattenkamp zu nutzen und dann wieder auf breite Infrastruktur zu stoßen. Das ist ein wohl vglw. leichter Weg, die Bahn zu bauen, aber lässt das quirlige Zentrum von Winterhude völlig links liegen. Das ist ja die andere in Prüfung befindliche Variante.

Hier kann man nun Alternativen aufzeigen, die der Stadt in einer schwierigen und nachhaltigen Situation Ideen für eine Realisierung im Sinne der künftigen Fahrgäste bringen.

Wenn eine Stadt eh mit sich ringt, wie sie diesen hochkritischen Bereich befährt - einfach aber an den Menschen vorbei oder schwer aber mit den Menschen - dann dürfte mehr Realität darin liegen in dieser Linienführung gangbare Wege zu finden.

Große Lösungen, die viel Geld kosten, aber nur wegen ihrer Eleganz so teuer sind, sind diesem Ziel erst einmal entgegen gerichtet. Die Entscheidung der Stadt dürfte dann um sehr viel wahrscheinlicher in eine Linienführung zum Lattenkamp münden.

So sind dann eben Mike und Willy die Tunnelfreunde während Horst und ich die Straßenfreunde sind. Egal wie erschlagend manches Argument sein mag, Mundtot machen will hier niemand wen.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Hallo histor,

ohne Dich verletzen zu wollen (nur nachdenklich stimmen), durch diese Straße wird die HHA keine Stadtbahn bauen! Es sind nicht nur die Anlieger, die sich gegen die Inanspruchnahme ihrer Straße wehren werden, sondern auch die Beschäftigten in der City-Nord und bei der Polizei dort, die abends mit dem Pkw ins westliche Hamburg bis Altona fahren wollen und morgens in Gegenrichtung. Sie fahren durch die 'Ohlsdorfer Straße '! Es ist auch für diese nicht nur die kürzeste Verbindung, sondern sie würden bei Sperrung der 'Ohlsdorfer Straße' in schon dicht befahrene andere Verkehrsachsen hineingezwungen und dort massiv zum Stau beitragen!

Eine Straße, die nicht mindestens vier vollwertige Spuren - zwei pro Richtung - stellen kann, ist nicht für den Betrieb einer Straßenbahn geeignet!!! Wenn Du Dir Dein Bild ansiehst, musst Du Dir im Klaren darüber sein, dass die Bahn auch in Ansehung ihrer Außenspiegel einen Lichtraum von etwa 3,20m braucht. Ich gehe dabei auch davon aus, dass sich Hamburg hinsichtlich der Fahrzeugbreite nicht von irgendwelchen anderen hanseatischen (relativen) Kleinstädten etwas vormachen lässt und mit 2,65m breiten Wagen operieren wird! Wenn Du statt des Parkstreifens eine dritte Fahrspur einrichten willst, dann brauchst Du auch den größten Teil des Bürgersteiges vor dem großen Klinkerhaus dafür; das wird die Behörde nicht mitmachen! Wenn die Freie und Hansestadr Hamburg sich eine Stadtbahn zulegen will - und zwar mit ihrem Netz auf die heutige allgemeine Verkehrsdichte "geeicht", dann muss sie hier und da punktuell schon eine gewisse Großzügigkeit an den Tag legen. Andernfalls wird es Murks und dann fängt sie damit besser gar nicht erst an. Eine Stadtbahn, die sich mit einem viel zu großen Zeitaufwand von Stau zu Stau durch die Stdt hangelt, ist keine!

Horst, es bleibt nur zu überlegen, ob die Kreuzung mit der 'Ulmenstraße' vom 'Linné Ring' her die Umgebung verschandelnd niveaugleich ausgeführt werden soll oder ob die erheblich weniger störende, von mir vorgeschlagene Lösung mit dem kurzen Tunnel durchgezogen wird.

Mit freundlichem Gruß

Willy Laaser



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.2009 14:49 von willy.laaser.

Zitat

willy.laaser schrieb:
> durch diese Straße wird die HHA keine
> Stadtbahn bauen! Es sind nicht nur die Anlieger,
> die sich gegen die Inanspruchnahme ihrer Straße
> wehren werden, sondern auch die Beschäftigten in
> der City-Nord und bei der Polizei dort, die abends
> mit dem Pkw ins westliche Hamburg bis Altona
> fahren wollen und morgens in Gegenrichtung. Sie
> fahren durch die 'Ohlsdorfer Straße '! Es ist
> auch für diese nicht nur die kürzeste Verbindung,
> sondern sie würden bei Sperrung der 'Ohlsdorfer
> Straße' in schon dicht befahrene andere
> Verkehrsachsen hineingezwungen und dort massiv zum
> Stau beitragen!

Auch Polizisten sind nicht gehindert, von Altona zum Präsidium mit der Straßenbahn zu fahren. Auch abends. Und der kurze Fußweg vom Jahnring zum Büro hält sie fit. Ausserdem hat gerade für diese Kfz-Relation die Freie und Hansestadt Hamburg den Kfz-Ring2 gebaut. Wer nicht durch die Ohlsdorfer Str fahren kann, tut es auch nicht. Entlastet ausserdem die Hudtwalckerstr.

>

Zitat

> Eine Straße, die nicht mindestens vier vollwertige
> Spuren - zwei pro Richtung - stellen kann, ist
> nicht für den Betrieb einer Straßenbahn
> geeignet!!!

Wieso denn das? Die Zeit starrer Dogmen sollte doch seit der Reformation und der Aufklärung vorbei sein. Es gab Straßenbahnstrecken, neben denen war überhaupt keine Fahrspur. Es muss ja wohl in Ausnahmefällen (z.B. Ohlsdorfer Str.) Abweichungen geben können, wenn andere Varianten verkehrlich ineffektiv (über Lattenkamp) oder zu teuer sind (Tunnel). Ansonsten ist dieser Grundsatz natürlich nicht verkehrt. Grundsätze lassen aber Ausnahmen zu.

Zitat

Wenn Du Dir Dein Bild ansiehst, musst
> Du Dir im Klaren darüber sein, dass die Bahn auch
> in Ansehung ihrer Außenspiegel einen Lichtraum von
> etwa 3,20m braucht. Ich gehe dabei auch davon aus,
> dass sich Hamburg hinsichtlich der Fahrzeugbreite
> nicht von irgendwelchen anderen hanseatischen
> (relativen) Kleinstädten etwas vormachen lässt und
> mit 2,65m breiten Wagen operieren wird! Wenn Du
> statt des Parkstreifens eine dritte Fahrspur
> einrichten willst, dann brauchst Du auch den
> größten Teil des Bürgersteiges vor dem großen
> Klinkerhaus dafür; das wird die Behörde nicht
> mitmachen!

Habe ich etwas von einer weiteren Fahrspur geschrieben? Es gibt die Fahrspur zum Winterhuder Markt = nur Straßenbahn und die Fahrspur zum Jahnring = Straßenbahn und MIV gemeinsam. Und der Parkstreifen bleibt wie er ist. Der Bürgersteig auch. Was ist das Problem? Hat der Bus [20] ja auch nicht mit seiner Breite.
>

Zitat

> Horst, es bleibt nur zu überlegen, ob die Kreuzung
> mit der 'Ulmenstraße' vom 'Linné Ring' her die
> Umgebung verschandelnd niveaugleich ausgeführt
> werden soll oder ob die erheblich weniger
> störende, von mir vorgeschlagene Lösung mit dem
> kurzen Tunnel durchgezogen wird.
> Mit freundlichem Gruß
> Willy Laaser

Dein Tunnel ist schlicht zu teuer und im Bereich Ulmenstraße nicht weniger störend. Ich habe da Verwandte wohnen, die werden von Deinem Tunnel überhaupt nicht begeistert sein. Am besten ich schicke schon einmal eine mail mit Deiner - zugegebenermaßen sehr sauber und professionell gezeichneten Tunnelstrecke - damit sie eine Bürgerinitiative dagegen gründen. Denn sowas wird überall kommen, wo die Straßenbahn fahren soll - machen wir uns nichts vor. Ich bin da zwar nicht so pessimistisch wie manch anderer - aber ohne Auseinandersetzengen wird es nicht abgehen. Auch natürlich in der Ohlsdorfer Str.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.01.2009 00:50 von histor.

Jan Borchers schrieb:
-------------------------------------------------------
> Oder auch die Stadtbahn weiter durch den Ring 2 zu
> führen, den ohnehin "nachrangigen" Lattenkamp zu
> nutzen und dann wieder auf breite Infrastruktur zu
> stoßen. Das ist ein wohl vglw. leichter Weg, die
> Bahn zu bauen, aber lässt das quirlige Zentrum von
> Winterhude völlig links liegen. Das ist ja die
> andere in Prüfung befindliche Variante.

Eine weitere Möglichkeit, die aber anscheinend nicht geprüft wird, wäre, die Strecke vom Lattenkamp zur Hudtwalckerstraße zu führen (wo der quirlige Winterhuder Marktplatz in Laufweite ist) und von da weiter über Heinickestraße oder Kellinghusenstraße.

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metrobits.org

"So sind dann eben Mike und Willy die Tunnelfreunde während Horst und ich die Straßenfreunde sind."

Auch ich bin kein Tunnelfreund und vor allem empfinde ich die Tunneleinfahrten als eine einzige Katastrophe: Je kürzer der Tunnel, umso größer dieser Anteil am "Gesamtkunstwerk". So muss die Bahn rund fünf Meter abtauchen, macht mit den erforderlichen horizontalen Ausrundungen eine Rampenlänge von mindestens 120 Metern, das heißt, die Anwohner dürfen sich über eine hässliche, unüberwindbare Straßenschlucht in der Länge eines U1-Bahnsteiges "freuen". Damit würde jede Straßenbahn erheblich an Reiz verlieren.

NVB schrieb:
-------------------------------------------------------
> "So sind dann eben Mike und Willy die
> Tunnelfreunde während Horst und ich die
> Straßenfreunde sind."
>
> Auch ich bin kein Tunnelfreund und vor allem
> empfinde ich die Tunneleinfahrten als eine einzige
> Katastrophe: Je kürzer der Tunnel, umso größer
> dieser Anteil am "Gesamtkunstwerk". So muss die
> Bahn rund fünf Meter abtauchen, macht mit den
> erforderlichen horizontalen Ausrundungen eine
> Rampenlänge von mindestens 120 Metern, das heißt,
> die Anwohner dürfen sich über eine hässliche,
> unüberwindbare Straßenschlucht in der Länge eines
> U1-Bahnsteiges "freuen". Damit würde jede
> Straßenbahn erheblich an Reiz verlieren.

Ich bin zu vielseitig, um nur als Tunnelfreund bezeichnet zu werden ;-)

Die Rampen sind ein Problem, da stimme ich zu. Deshalb würde ich sie ja auch in die Parks legen, wo sie nicht zu sehen sind und minimal stören. Im Straßenraum wären sie katastrophal hässlich. Zur Länge: Sollten nicht 10% Gefälle drin sein? Dann wäre die Rampenlänge 50 m.

______

metrobits.org

"Die Rampen sind ein Problem, da stimme ich zu. Deshalb würde ich sie ja auch in die Parks legen, wo sie nicht zu sehen sind und minimal stören. Im Straßenraum wären sie katastrophal hässlich. Zur Länge: Sollten nicht 10% Gefälle drin sein? Dann wäre die Rampenlänge 50 m."

Nein, 50 Meter würden 10 Prozent Steigung mit horizontalem Knick in die Schräge und dann wieder in die Waagerechte bedeuten. Tatsächlich brauchen moderne Straßenbahnfahrzeuge einen horizontalen Gleisradius (Kuppe und Wanne) von mindestens 500 Metern und bevor 10 Prozent Neigung erreicht würden, müsste sich schon wieder die Ausrundung in die Waagerechte anschließen. Hinzu kommt, dass zwischen die Kuppen- und Wannen-Ausrundung eine Gerade eingefügt werden muss, was die Rampenlänge vermutlich sogar über 120 Meter wachsen lässt. Genau kann das aber nur der Konstrukteur der Straßenbahn berechnen.

willy.laaser schrieb:
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> ohne Dich verletzen zu wollen (nur nachdenklich
> stimmen), durch diese Straße wird die HHA keine
> Stadtbahn bauen! Es sind nicht nur die Anlieger,
> die sich gegen die Inanspruchnahme ihrer Straße
> wehren werden, sondern auch die Beschäftigten in
> der City-Nord und bei der Polizei dort, die abends
> mit dem Pkw ins westliche Hamburg bis Altona
> fahren wollen und morgens in Gegenrichtung. Sie
> fahren durch die 'Ohlsdorfer Straße '! Es ist
> auch für diese nicht nur die kürzeste Verbindung,
> sondern sie würden bei Sperrung der 'Ohlsdorfer
> Straße' in schon dicht befahrene andere
> Verkehrsachsen hineingezwungen und dort massiv zum
> Stau beitragen!

Werden sich nicht gerade diese Polizisten über eine schnelle Stadtbahnanbindung nach Altona freuen? Endlich gibt es eine vernünftige Alternative zum Auto, und schon soll die attraktive Direktverbindung wieder geopfert werden, damit die, die eigentlich damit fahren sollen, doch besser wieder mit dem Auto unterwegs sind. Irgendwie Widersinnig, oder?

Hallo Mathias,

man kann niemand zwingen, die Stadtbahn zu benutzen. Sicherlich wird eine für zügigen Verkehr gebaute, bequeme Stadtbahn mit relativ schnellen Zügen Fahrgäste anziehen und dadurch den Straßenverkehr etwas entlasten. Allerdings bleibt sie eine (bessere) Straßenbahn und ist keine Stadtschnellbahn! Sie hat also eine deutlich längere Fahrzeit als etwa eine U-Bahn, und dadurch eine merklich geringere Werbewirkung; wir dürfen uns da nichts vormachen! Allerdings kann wiederum der Bus insoweit nicht mit ihr konkurrieren. Wie sagte doch einmal ein Leser im 'Hamburger Abendblatt': "Ein Bus ist ein Mannschaftstransportwagen!"

Gruß
Willy

willy.laaser schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo Mathias,
>
> man kann niemand zwingen, die Stadtbahn zu
> benutzen. Sicherlich wird eine für zügigen Verkehr
> gebaute, bequeme Stadtbahn mit relativ schnellen
> Zügen Fahrgäste anziehen und dadurch den
> Straßenverkehr etwas entlasten. Allerdings bleibt
> sie eine (bessere) Straßenbahn und ist keine
> Stadtschnellbahn! Sie hat also eine deutlich
> längere Fahrzeit als etwa eine U-Bahn, und dadurch
> eine merklich geringere Werbewirkung; wir dürfen
> uns da nichts vormachen! Allerdings kann wiederum
> der Bus insoweit nicht mit ihr konkurrieren. Wie
> sagte doch einmal ein Leser im 'Hamburger
> Abendblatt': "Ein Bus ist ein
> Mannschaftstransportwagen!"

Es soll ja auch niemand gezwungen werden, aber die, die sie benutzen, haben ein Recht darauf, die bestmögliche Verbindung zu bekommen, und nicht eine Verlegenheitslösung. Wer hingegen auf sein Auto besteht, muß dafür auch Kompromisse eingehen. In einer Straßenbahn sitzen immer mehr Leute als in all den Autos drumrum...
Natürlich ist die Fahrzeit einer Straßenbahn länger als die einer U-Bahn, dafür fährt man auch nicht durch einen dunklen Tunnel, sondern über belebte Straßen. Außerdem spart man sich das Treppensteigen...

Gruß
Mathias

Hallo histor,

Ich möchte Dein Statement bewusst nicht in allen Einzelheiten beantworten. Nur soviel: Ich war bisher Sprecher dreier Bürgerinitiativen und eines Bürgerforums. Ich habe mich immer um sachliche Gespräche bemüht. Natürlich kann man immer mit der Gründung einer Bürgerinitiative drohen. Man könnte auch eine stadtweite Bürgerinitiative der Autofahrer gegen die Einführung der Stadtbahn gründen; das wäre nicht verboten!

Ich habe mich bemüht, für die Bürger an der Ulmenstraße mit eben dem Tunnel die nach Abschluss der Bauarbeiten am wenigsten störende Variante zu finden.

Das einzige an Deiner Entgegnung, das man sorgfältig bedenken muss, ist Dein Hinweis auf die Busse der Linie 20. Immerhin kann ein Bus ein Hindernis (z. B. schlecht eingeparkten Pkw) notfalls sogar auf der Gegenspur (vorsichtig) umfahren. Mit Grausen erinnere ich mich noch an die ständigen Blockierungen der Straßenbahnzüge in der Poststraße! Vielleicht kann man durch Herausnahme des öPNV aus der 'Ohlsdorfer Straße' deren Durchlässigkeit für den motorisierten Individualverkehr erhöhen; das wäre dann ein angenehmer Nebeneffekt. Auf diese Punkte komme ich später abschließend zurück!

Noch etwas Grundsätzliches - hier nach Äußerung in früheren Statements - noch einmal wiederholt: Wenn man in Hamburg eine mehr oder weniger vorbildliche Stadtbahn einführen will, dann kann man dabei nicht am absoluten Kostenminimum entlang schrammen. Das ergibt mit Sicherheit später Murks, der sehr hohe Betriebskosten nach sich zieht und vor allem alles andere als werbewirksam ist!

Mit freundlichem Gruß
Willy Laaser

willy.laaser schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wenn man in Hamburg eine mehr oder weniger vorbildliche
> Stadtbahn einführen will, dann kann man dabei
> nicht am absoluten Kostenminimum entlang
> schrammen. Das ergibt mit Sicherheit später Murks,
> der sehr hohe Betriebskosten nach sich zieht und
> vor allem alles andere als werbewirksam ist!

Genau. Pedantisches Herumrechnen an den Kosten ist nicht zielführend. Das heißt nicht, dass man die Kosten ausufern lassen soll, aber in einer großen Stadt muss man auch ein wenig großzügig planen. Und in einer "wachsenden Stadt" sollte man auch von Wachstum ausgehen und lieber auf Zuwachs planen als zu klein.

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metrobits.org

NVB schrieb:
-------------------------------------------------------
> Tatsächlich brauchen
> moderne Straßenbahnfahrzeuge einen horizontalen
> Gleisradius (Kuppe und Wanne) von mindestens 500
> Metern und bevor 10 Prozent Neigung erreicht
> würden, müsste sich schon wieder die Ausrundung in
> die Waagerechte anschließen. Hinzu kommt, dass
> zwischen die Kuppen- und Wannen-Ausrundung eine
> Gerade eingefügt werden muss, was die Rampenlänge
> vermutlich sogar über 120 Meter wachsen lässt.

Ich gebe zu, dass ich davon wenig Ahnung habe.

______

metrobits.org