Wie sieht es eigentlich [die Anwohner würden sich freuen], mit einem Viadukt über die Ohlsdorfer Straße aus? Also das ganze über der Straße befahren.

LevHAM schrieb:
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> Wie sieht es eigentlich , mit einem Viadukt über
> die Ohlsdorfer Straße aus? Also das ganze über der
> Straße befahren.


Na dann könnte man gleich eine vollwertige U-Bahn bauen. Irgendwie sehe ich keinen Grund, einen Viadukt für eine Straßenbahn zu bauen, nur um eine Straße zu umfahren. Ein Tunnel könnte da mehr Sinn machen.

Grüße,

Richie

"Auftrag ausgeführt. Dieser Zug ist garantiert schwarzfahrerfrei!" - Amboss, der Kontrolator

Ich dachte da mehr an die Kosten ...

Die Ulmenstr weist eine tiefgestaffelte rückwärtige Bebauung auf so dass es auch mit dem von W. Laaser vorgeschlagenem Tunnel nicht so einfach würde. Und an der Ostseite des Winterhuder Markt stelle ich mir einen ebenerdigen Hausdurchbruch inmitten der Ladenpassagen auch nicht einfach vor. Ein Viaduk über der Ohlsdorfer Str.? Auf dem Platz, den die Pfeiler brauchen, könnte man schon beinahe die Straßenbahn realisieren.

Man muss die Stadtbahn nicht billigst machen. Gerade die Stadtbahn kann Gelegenheit sein, das urbane Umfeld dabei positiv zu verändern. Auch das kostet natürlich, obwohl es unfair wäre, diese Kosten voll der Stadtbahn zuzurechnen.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

willy.laaser schrieb:
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> Vielleicht kann man durch Herausnahme des öPNV aus
> der 'Ohlsdorfer Straße' deren Durchlässigkeit für
> den motorisierten Individualverkehr erhöhen; das
> wäre dann ein angenehmer Nebeneffekt.

Und was haben wir damit gewonnen? Die Anwohner haben
mehr lärmenden und stinkenden Durchgangsverkehr und
verlieren zudem ihren ÖPNV-Anschluss vor der Haustür.

Dazu fällt mit nur ein einziges Wort ein: KONTRAPRODUKTIV!

Marcus Wulff schrieb:
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> willy.laaser schrieb:
> --------------------------------------------------
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> > Vielleicht kann man durch Herausnahme des öPNV
> aus
> > der 'Ohlsdorfer Straße' deren Durchlässigkeit
> für
> > den motorisierten Individualverkehr erhöhen;
> das
> > wäre dann ein angenehmer Nebeneffekt.
>
> Und was haben wir damit gewonnen? Die Anwohner
> haben
> mehr lärmenden und stinkenden Durchgangsverkehr
> und
> verlieren zudem ihren ÖPNV-Anschluss vor der
> Haustür.
>
> Dazu fällt mit nur ein einziges Wort ein:
> KONTRAPRODUKTIV!

Ich stimme dem voll zu, der ÖPNV sollte gestärkt werden und nicht die Bonzenkarosse Auto!
Das Auto sollte hier wirklich zu allerletzt beachtet werden, man kann es nie allen recht machen. Das ist doch hier ein ÖPNV Forum und keine BonzenAutoLobby!!!
Also bitte!!!
Von daher sollte man hier mit voller Kante und vollkommen unbearbeitet seine Meinung sagen. Es reicht schon wenn man bei Verhandlungen nachgeben muß! Obwohl das schon zuviel des guten ist!

So und nun wieder zurück zum Thema zu kommen.
Die Ohlsdorfer Strasse sollte komplett für den Durchgangs-MIV gesperrt werden werden. Es gibt vom Bramkamp und Winterhuder Markt jeweils eine Einbahnstrasse von beiden Richtungen auf sich gegeneinander zulaufend und in die Nebenstrassen mündend. So das keiner mehr es als Schleichstrecke nutzt, zumal an einem Werktag wie Horst schon Bildlich zeigte, eh wohl nicht viel da los ist.
Von daher kann man da vollkommen unproblematisch eine Voll-Stadtbahn bauen und muß sich nicht um unnütze BetonLobbyTunnel kümmern. Denn in diese Mülltunnel sollten die Bonzenkarossen schleunigst verschwinden. Herr Bonzen-Beust kann ja mal sein Vermögen lockern und das seiner Teuro-Advokaten um einen BetonBonzen-Tunnel für seine Dienstkaravankarossen zu errichten. Dann hätten die Bürger endlich mal auch frische Luft , für die Sie selbst nicht abdrücken müssen.
Und warum muß eigentlich dieser Beton-Ring2 unbedingt am Winterhuder Markt sein? Der kann doch auch woanders hin!

> Denn in diese
> Mülltunnel sollten die Bonzenkarossen schleunigst
> verschwinden.

Das ist nicht die schlechteste Idee: Warum muß die Straßenbahn in den Tunnel? Baut den Tunnel für den Autoverkehr, dann kann die Straßenbahn in aller Ruhe durch die verkehrsberuhigte Ohlsdorfer Straße fahren, und die Autos dürfen ungestört den Tunnel nutzen. Außerdem kommt dann das Geld aus dem Straßenbauetat, und nicht aus dem der Straßenbahn. Die Rampen können dann auch viel kürzer sein, weil die Autos mehr Steigung schaffen und auch weniger Probleme mit dem abknicken der Fahrbahn.
Wenn die Straßenbahn die Autos stört, dann müssen die Autos halt weg.

"Die Rampen können dann auch viel kürzer sein, weil die Autos mehr Steigung schaffen und auch weniger Probleme mit dem abknicken der Fahrbahn. Wenn die Straßenbahn die Autos stört, dann müssen die Autos halt weg."

Gute Idee, sehr richtig! Wobei in Anbetracht der vielen Fahrgäste in der Straßenbahn die meist einzeln fahrenden Autofahrer durchaus warten dürften, bis die Tram passiert hat. Jeder Autofahrer, dem das nicht passt, kann durch Mitfahren in der Straßenbahn sich und der Umwelt den Vorrangvorteil verschaffen.

Würde ich Bonzen Bingo spielen, gingen mir langsam die Spielscheine aus.

Allein die Verwendung dieses Begriffes disqualifiziert den Autor, die wiederholte Verwendung macht es nicht besser.

Ja, es täte der einen oder anderen Aussage ganz gut, mal idiologiefrei betrachtet zu werden. Das aber zu fordern, wenn der eigenen Beitrag von Idiologie nur so trieft?

Ich empfehle übrigens bei derartigen Problemen mit der Gesellschaft und unseren Politikern, sich selbst zur Wahl aufstellen zu lassen. Aber bitte keine populistischen und völlig themenfremden Politikbeiträge in diesem - genau! - ÖPNV Forum.

Sorry, das musste jetzt mal raus.

Tobias

Tobias

Hallo Marcus Wulff,

zum einen musst Du davon ausgehen, dass heute jeder Zweite in Deutschland ein Auto besitzt und auch benutzt. Wenn Du die Autofahrer ins Abseits drängen willst, dann hast Du die Rechnung ohne den Wirt gemacht! Ich benutze das hinsichtlich des jeweiligen Fahrtzieles angemessenere Verkehrsmittel. Zum Supermarkt in unseren Nachbarort nehme ich das Auto, weil es dorthin keine vernünftige Busverbindung gibt. Wenn ich von Großhansdorf (Schmalenbeck) in die Hamburger City will, nehme ich ebenfalls mein Auto ... um mit ihm über 900m zum U-Bahnhof 'Kiekut' zu fahren; die restlichen 25km fahre ich mit der U1. Wenn hier an einer Stelle des Forums - ich gehe bewusst nicht näher auf sie ein - vom Auto als dem "Bonzenverkehrsmittel" gesprochen wird, so hat das mit der Realität überhaupt nichts zu tun!

Zum andern dürfte bei Inbetriebnahme der Stadtbahn 2014 der Lithium-Ionen-Akku im Automobilsektor voll auf dem Vormarsch sein. Mercedes, zum Beispiel, fängt 2012 damit an, Elektroautos am Fließband zu fertigen!!! Vorhin fuhr ein Mann mit seinem elektrischen Rollstuhl an meinem Hause vorbei - so gut wie nicht zu hören; ein elektrischer Pkw dürfte nicht viel mehr dB(A) von sich geben. Auch kannst Du davon ausgehen, dass er vollständig geruchsfrei arbeitet! Allenfalls ein wenig Reifenabrieb des E-Kfz dürfte für einen winzigen Prozentsatz Feinstaub sorgen, den größten Teil davon spült der nächste Regen vom Asphalt in die Kanalisation, wo er bis zur Unkenntlichkeit vedünnt wird - chemisch inaktiv! Auch die Stadtbahn sorgt mit ihren Grafit-Schleifleisten am Stromabnehmer für Feinstaub! Der geringe Metallabrieb an Rad und Schiene bleibt wegen seines hohen spezifischen Gewichtes wohl mehr oder weniger gleich unten, ergibt also kaum Feinstaub.

Anders als Du erspare ich mir hier am Schluss einen Kraftausdruck, bzw. "ein einziges Wort".

Bester Gruß
Willy

Hallo nvb,

grundsätzlich stimme ich Dir natürlich zu, dass sich etwa an Kreuzungen die Stadtbahn über die LSA Vorrang verschaffen kann. Da gelten Deine Grundsätze. Du wirst aber den Kfz-Verkehr vom öPNV nicht in die hinterste Ecke drängen lassen können. Da würdest Du die Rechnung ohne den Wähler machen und der ist zumeist auch Autofahrer. Bei einer gewissen Vorrangstellung der Stadtbahn wird man immer wieder Kompromisse schließen müssen. Es wird angesichts des heute vorhandenen Verkehrs ohnehin sehr schwer werden, Platz für die Gleise und Züge der Stadtbahn zu schaffen. Da ist dann durchaus ein gewisse Beweglichkeit der Entscheidungen angesagt!

Bester Gruß
Willy

Die Diskussion Feinstaub und Straßenbahn kennen wir doch noch aus der HVV-Diskussion 1975. Ja - wollen wir denn die Rolle wiederhaben? Das denn wohl doch nicht. Bei der Bundesbahn stört diese Feinstaub-Arie ja auch in keinster Weise.

Natürlich ist individueller Kfz-Verkehr Teil der Lebensqualität und in vielen Situationen einfach notwendig. Manchmal allerdings auch vermeidbar. Und nicht immer das Mass aller Dinge - er muss eben auch einmal zurück stehen, wenn es z.B. um eine vernünftige gradlinie Führung der Straßenbahn-Trasse durch die Ohlsdorfer Str. geht.

Dabei ist es nebenbei eigentlich völlig egal, ob der individuelle Verkehr mit Pferdekutschen vor sich geht oder mit Autos mit Benzin, Diesel oder Elektromotoren (auch Strom muss irgendwie erzeugt werden) - der individuelle Kfz-Verkehr in Städten ist primär eine Platzfrage und keine Umweltfrage (wobei eine umweltschonende Betriebsweise natürlich prinzipiell positiv zu sehen ist). Damit will ich dem unterschwellig von W. Laaser dargestelltem Argument begegnen, ein Elektroauto könne mehr Platz auf der Straße beanspruchen, weil es umweltfreundlicher ist. No Sir - die Platzverschwendung ist die gleiche.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat

willy.laaser schrieb:
Du wirst aber den Kfz-Verkehr vom öPNV
> nicht in die hinterste Ecke drängen lassen können.
> Da würdest Du die Rechnung ohne den Wähler machen
> und der ist zumeist auch Autofahrer. Bei einer
> gewissen Vorrangstellung der Stadtbahn wird man
> immer wieder Kompromisse schließen müssen. Es wird
> angesichts des heute vorhandenen Verkehrs ohnehin
> sehr schwer werden, Platz für die Gleise und Züge
> der Stadtbahn zu schaffen. Da ist dann durchaus
> ein gewisse Beweglichkeit der Entscheidungen
> angesagt!
>
> Bester Gruß
> Willy

Zustimmung - prinzipiell. Aber - wenn bei bestimmten Teiltrassen von vornherein der Schwanz eingezogen wird und teure Umgehungsbauwerke wie Tunnel zur Umgehung von 250 Meter problematischer Straße die Lösung sein sollen, dann ist für mich die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gewahrt.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zu den beiden Beiträgen von heute 13.09 und 13.31 Uhr:

Die beiden bemängelten Ausdrücke sind vielleicht nicht optimal. Aber was soll's, die Automobilindustrie ist auch nicht zimperlich in ihrer Wortwahl. Jeder vertritt seine Interessen eben so gut er kann und wir sind hier tatsächlich ein ÖPNV-Forum ...

Rein OT darf ich noch daran erinnern, dass die beiden unterschiedlichen Aufzugtypen in Hamburg - Paternoster und Anrufaufzug - im Volksmund sinnigerweise "Proletenbagger" und "Bonzenheber" heißen.

Doch unabhängig von den gegenseitigen Befindlichkeiten ist es überall in der Welt so, dass das Größere und Fassungsstärkere bevorzugt wird. Und das ist auch richtig so, im Zweifel muss sich das Individuelle der Allgemeinheit unterordnen, sonst funktioniert irgendwann unser Zusammenleben nicht mehr. So wie keiner auf die Idee käme, am Bahnübergang das Auto gegenüber dem Massenverkehrsmittel Eisenbahn zu bevorrechtigen, so sollte sich keiner mehr den Phantasien eines Hannoveraner Stadtplaners hingeben, der meinte, dass die autogerechte Stadt das Nonplusultra sei. Dass dieses Vorgehen ein Irrsinn war, kann man daran sehen, dass man derzeit für sehr viel Geld die schlimmsten Auswüchse menschenfeindlicher Stadtplanung - beispielsweise H-Küchengarten - zu lindern versucht.

Wir brauchen also hier nicht darüber zu diskutieren, wer von Auto und Straßenbahn den Vortritt zu haben hat: Das Thema ist längst entschieden und in Ländern ohne eigene Automobil-Industrie - beispielsweise in der Schweiz - auch längst umgesetzt. Wenn man dann noch an die Klima- und Arbeitsplatzdebatte denkt - der Anteil der menschlichen Arbeitskraft in der geldwert betrachteten Schienenverkehrsmittel-Produktion liegt 8- bis 10-fach höher als in der weitgehend automatisierten Automobilfertigung - sollte es nicht nur hier im Forum Konsens sein, dass sich das Auto hinter den für ein gutes Funktionieren der Straßenbahn erforderlichen Voraussetzungen anzustellen hat. In diesem Zusammenhang der wichtigste (schweizerische) Spruch: "Die Straßenbahn braucht das "Grün" nur ganz kurz aber dafür sofort."

In diesem Sinne braucht es in der Tat keine "Kraftausdrücke", ändert aber auch nichts an den Kernthesen der kritisierten Beiträge.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.2009 14:21 von NVB.

Hallo histor,

für mich ist der Ausgangspunkt, dass für den dann aus der rund 600m langen 'Ohlsdorfer Straße' verdrängten Autoverkehr nirgendwo eine Alternativroute erkennbar ist. In den morgenlichen und abendlichen Spitzenstunden sind auch die anderen Straßen schon überfüllt, so dass sie keinen zusätzlichen Autoverkehr mehr aufnehmen können. Wir dürfen uns nicht der Illusion hingeben, dass die Stadtbahn "kriegsentscheidend" den Pkw-Verkehr absahnt. Es wäre eine Tolle Sache, wenn wir in normalen Zeiten vielleicht bis zu 10% des motorisierten Individualverkehrs dem öPNV zuführen könnten. Das aber würde die Verkehrsituation nur kaum merklich ändern! Es ist nun einmal so, dass für die Überwindung von Verkehrsengpässen ein besonderer Aufwand getrieben werden muss.

Weißt Du, ich habe im Laufe meines Lebens schon den einen oder den anderen Streik u. a. auch der U-Bahn miterlebt. Was meinst Du, was dann jedes Mal auf Hamburgs Straßen los war! Die Hoch- und Untergrundbahn ist doch in erster Linie nicht eine hansestädtische Prestigeeinrichtung, sondern nichts weiter als eine große Umgehung von Straßen im Häusermeer der Stadt, namentlich der City! Eine Stadt deren Einwohnerzahlen in die Millionen hineinwächst, ist gezwungen Stadtschnellbahnen zu bauen. Im Falle der Umfahrung der 'Ohlsdorfer Straße' mit kaum 150 m Tunnel und ca. 250m Rampenlänge haben wir es eben auch mit einer Engpassumgehung zu tun. Die einzige denkbare Alternative wäre die Umgehung über 'Braamkamp', 'Deelböge', 'Tarpenbekstraße' und 'Martinistraße'. Das hätte gleich zwei Nachteile: Zum einen würde die Stadtbahnlinie mit dem Spitzenverkehr von unzähligen überlasteten Straßenknoten förmlich verwirbelt, vom Umweg einmal abgesehen, und zum andern hätte sie keinen vernünftigen Umsteigepunkt zur U-Bahn.

Eine Führung durch die jetzt schon überlastete 'Bebelallee' mit zweimaligem Ab- bzw. Einbiegen, dabei letztgenanntes noch in die 'Hudtwalckerstraße' sollten wir gar nicht erst in ernsthafte Erwägung ziehen! Wenn man nicht die Bebauung der einen Seite der 'Ohlsdorfer Straße' vollständig schleifen will, um diese Straße auf vier Fahrspuren verbreitern zu können ("Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld!"), dann bleibt nur die Querung der 'Ulmenstraße' und das mit Rücksicht auf die Anwohner mit einem "Tunnelchen"!

Mit freundschaftlichem Gruß
Willy



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.2009 22:36 von willy.laaser.

Die Alsterdorfer Straße ist doch auch noch da um die Stadtbahn da fahren zu lassen vielleicht sogar mit kleinem Abstecher in Lattenkamp und dann nach Winterhude Markt .



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.2009 22:14 von DT4-Fan.

Hallo DT4-Fan,

lassen wir einmal die Frage der Einfahrt in die 'Alsterdorfer Straße' offen. Aus dieser Straße über den 'Winterhuder Marktplatz' in die 'Hudtwalcker Straße' mit einer Gleiskurve zu gelangen, das hätte man kaum mit einer Pferdebahntrasse geschafft. Und dann willst Du da noch eine Haltestelle einrichten?

Gruß
Willy Laaser

Ich merke, Bonzen scheint dein Lieblings (Schimpf-)wort zu sein, um das du ne Menge heiße Luft spinnst, damit du es auch so oft wie möglich unterbringen kannst.
Ich will dir in der grundsätzlichen Überlegung lieber den MIV als eine Stadtbahn unter die Erde zu verlegen nicht widersprechen, zumal das wichtigste Argument für eine Stadtbahn gegenüber anderen Schienengebundenen und sofern vergleichbar auch den nicht schienengebundenen öffentlichen Verkehrsmitteln der Kostenaspekt ist und dieser schnell durch Tunnelbauten zu Nichte zu machen ist.
Nichts desto trotz ist der MIV aber Realität und trägt einen guten Teil der zurückgelegten Kilometer. Eingriffe in den Verkehrsfluss müssen insofern auch überlegt werden, weil ein im Stau stehendes Auto nicht nur mehr CO2 pro zurückgelegtem Kilometer ausstößt, sondern auch mehr Fläche an den Stellen benötigt, wo es am störendsten ist. Insofern beeinträchtigt ein zu stark eingeschränkter MIV indirekt auch die Nutzer des öffentlichen Nahverkehrs/ Radfahrer/ Fußgänger, selbst wenn die Beeinträchtigung und der bessere ÖPNV vielleicht ein Paar Autofahrer zum Wechsel des Verkehrsmittels bewegen könnten.

Gruß

Jonas

willy.laaser schrieb:
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> Hallo DT4-Fan,
>
> lassen wir einmal die Frage der Einfahrt in die
> 'Alsterdorfer Straße' offen. Aus dieser Straße
> über den 'Winterhuder Marktplatz' in die
> 'Hudtwalcker Straße' mit einer Gleiskurve zu
> gelangen, das hätte man kaum mit einer
> Pferdebahntrasse geschafft. Und dann willst Du da
> noch eine Haltestelle einrichten?
>
> Gruß
> Willy Laaser

Bitte nerve uns doch nicht weiter mit der "Pferdebahntrasse". Diese Kurve am Winterhuder Markt wurde Jahrzehnte von der Linie [12] - später [3] - bis 1943 ganz regulär befahren.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat

willy.laaser schrieb:
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> Hallo histor,
>
> für mich ist der Ausgangspunkt, dass für den dann
> aus der rund 600m langen 'Ohlsdorfer Straße'
> verdrängten Autoverkehr nirgendwo eine
> Alternativroute erkennbar ist.

Der fraglicher schmale Teil misst ab Himmelsstr. auf einem 1:20.000-Stadtplan 13 Millimeter, was nach Adam Riese 0,013 * 20.000 = 260 Meter sind. Wir sollten uns doch zu realistischen Zahlen entschließen. Die Alternativroute für den Massen-Kfz-Verkehr ist erklärtermassen der Ring2 = Braamkamp - Deelböge - Tarpenbekstr.

Zitat

> Im Falle der Umfahrung der 'Ohlsdorfer
> Straße' mit kaum 150 m Tunnel und ca. 250m
> Rampenlänge haben wir es eben auch mit einer
> Engpassumgehung zu tun. Die einzige denkbare
> Alternative wäre die Umgehung über 'Braamkamp',
> 'Deelböge', 'Tarpenbekstraße' und
> 'Martinistraße'.

Ja - für die Kfz (siehe oben). Nur um bequeme Kfz-Führer zu privilegieren, durch die Ohlsdorfer Str. zu fahren, soll die Straßenbahn den Umweg über Ring2 benutzen und das Winterhuder Zentrum umfahren? Nee, nicht ?

Zitat

> Wenn man nicht die Bebauung der einen Seite der 'Ohlsdorfer Straße'
> vollständig schleifen will, um diese Straße auf vier Fahrspuren verbreitern zu können ("Wer soll
> das bezahlen, wer hat so viel Geld!"), dann bleibt
> nur die Querung der 'Ulmenstraße' und das mit
> Rücksicht auf die Anwohner mit einem "Tunnelchen"!

Das wäre es noch - den Ausbau dieser Straße auf 4 Fahrspuren und alles müllt den Winterhuder Marktplatz zu. Diese Möglichkeit hältst Du offensichtlich ja selbst für unrealistisch - mit guten Gründen. Und "Tunnelchen" ist ja wohl ein Euphemismus allererster Güte.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.01.2009 23:05 von histor.