HHNights schrieb:
-------------------------------------------------------
> Übrigens: als ich gestern mit dem 24er-Metrobus
> von Niendorf-Nord zum Lademannbogen unterwegs war,
> dachte ich: Schade, daß hier keine Stadtbahn fährt
> (wobei ich auch dort kein Problem mit einer
> Schnellbahn hätte; wie auch: der Bus fährt dort
> sogar samstags teilweise alle 5 Minuten, so daß
> die Nachfrage gegeben wäre).

?
Ein 5-Minutentakt kommt leider höchstens zustande, wenn mal wieder zahlreiche Busse verspätet sind :-)

Hab grad nochmal beim HVV nachgeschaut und Du hast recht, es ist kein 5- sondern nur ein 10-Min.-Takt.

Hätte aber schwören können, daß an der Haltestelle der Aushang was von 5 Minuten sagte.
Nun ja, wie auch immer, dann würde für die Strecke auf jeden Fall ne Stadtbahn reichen (zumindest sams- und sonntags *bg*) ;-)

HHNights schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Ich hab die Ohlsdorfer Straße jetzt gerade nciht
> im Kopf, aber wenn das Winterhude und somit
> City-Bereich ist, dann ist der Platz auf der
> Straße eh schon ziemlich eng.
> Eine Stadtbahn würde die Situation nur
> verschlimmern, denn es steigt ja nicht jeder vom
> Auto auf die Stadtbahn um, nur, weil sie dann da
> fährt.

Es muß ja auch nicht jeder umsteigen, damit die Situation nicht schlechter wird. Wenn bei einer 30m-Straßenbahn fünf Leute weniger mit dem Auto fahren, ist der Platzverbrauch wie vorher, wenn man pro Auto vier Meter plus zwei Meter Abstand rechnet... Und fünf sind wirklich nicht viele. Jeder weitere Zusteiger entspannt die Situation auf der Straße, trotz Straßenbahn. Bei einem 75m-zug sieht die Rechnung natürlich noch ein bißchen anders aus, aber die sind hier ja nicht wirklich in der Diskussion, das ist ja nur die theoretische Höchstlänge. In der Ohlsdorfer Straße wird man sie mit Sicherheit nie antreffen.

> Übrigens: als ich gestern mit dem 24er-Metrobus
> von Niendorf-Nord zum Lademannbogen unterwegs war,
> dachte ich: Schade, daß hier keine Stadtbahn fährt
> (wobei ich auch dort kein Problem mit einer
> Schnellbahn hätte; wie auch: der Bus fährt dort
> sogar samstags teilweise alle 5 Minuten, so daß
> die Nachfrage gegeben wäre).
>
> Fazit: Stadtbahn, ja gerne, aber nur als Ergänzung
> zu einem VERNÜNFTIG ausgebauten Schnellbahnsystem

Soll das heißen, man darf die Straßenbahn erst bauen, wenn das Schnellbahnsystem vernünftig ausgebaut ist? Was ist überhaupt "vernünftig"? Und was macht man in der aktuellen Situation, wo zwar noch Bedarf da ist, aber das Geld nicht, aber das Geld reicht, um eine Straßenbahn zu bauen? Muß man dann das Geld für andere Zwecke ausgeben, weil man es für die Straßenbahn nicht darf?
Ich glaube, dieses Fazit sollte man schnell wieder streichen... Die Alternative zur Straßenbahn ist keine U-Bahn, so sieht es nunmal aus.

Edit: Überschrift angepaßt



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.03.2009 00:20 von Mathias.

Mathias schrieb:

> Soll das heißen, man darf die Straßenbahn erst
> bauen, wenn das Schnellbahnsystem vernünftig
> ausgebaut ist?

Nun ja, nehmen wir doch mal das Beispiel Steilshoop/Bramfeld. Die dort lebenden müssen ohne Schnellbahnanschluß auskommen und was soll dort nun gebaut werden? Eine Stadtbahn. Das ist schön und gut, aber nicht ausreichend.
Oder irre ich in der Annahme, daß eine Schnellbahn eine Strecke in kürzerer Zeit zurücklegt als eine Stadtbahn dies tut und ein außenliegender Stadtteil somit besser angeschlossen ist?

> Was ist überhaupt "vernünftig"?

"Vernünftig" bedeutet, daß nicht gewisse Stadtteile der Stadt anderen gegenüber benachteiligt, sondern alle zentralen Punkte gleich gut zu erreichen sind.

Und
> was macht man in der aktuellen Situation, wo zwar
> noch Bedarf da ist, aber das Geld nicht, aber das
> Geld reicht, um eine Straßenbahn zu bauen? Muß man
> dann das Geld für andere Zwecke ausgeben, weil man
> es für die Straßenbahn nicht darf?

Das ist auf kurze Sicht sicherlich richtig gedacht. Auf lange Sicht allerdings ist gerade eine Metropole wie Hamburg auf nachhaltige Lösungen angewiesen.
Ich halte einfach nichts davon, jetzt irgendwo wieder eine Stadtbahn hinzubauen, bei der sich dann herausstellt, daß sie nicht reicht und sie wieder eingestampft wird. DAS wäre für mich dann rausgeschmissenes Geld.

Übrigens hat die U-Bahn schon immer viel Geld gekostet, das war damals nicht anders als heute.
Ich habe in all meinen Jahren ständig gehört, daß der Staat/die Städte kein Geld hat/haben. Aber komischerweise konnten oft genug ziemlich teure Projekte - welcher Art auch immer - finanziert werden.

> Ich glaube, dieses Fazit sollte man schnell wieder
> streichen... Die Alternative zur Straßenbahn ist
> keine U-Bahn, so sieht es nunmal aus.

Mein Fazit spricht von einer ERGÄNZUNG, nicht von einer ALTERNATIVE.

HHNights schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mathias schrieb:
>
> > Soll das heißen, man darf die Straßenbahn erst
> > bauen, wenn das Schnellbahnsystem vernünftig
> > ausgebaut ist?
>
> Nun ja, nehmen wir doch mal das Beispiel
> Steilshoop/Bramfeld. Die dort lebenden müssen ohne
> Schnellbahnanschluß auskommen und was soll dort
> nun gebaut werden? Eine Stadtbahn. Das ist schön
> und gut, aber nicht ausreichend.

Ob es nicht ausreicht, sei mal dahingestellt. Immerhin leben die Stadtteile bisher mit Bussen, die noch deutlich weniger Leute transportieren können.

> Oder irre ich in der Annahme, daß eine Schnellbahn
> eine Strecke in kürzerer Zeit zurücklegt als eine
> Stadtbahn dies tut und ein außenliegender
> Stadtteil somit besser angeschlossen ist?

Natürlich. Aber das heißt ja nicht, daß jeder Stadtteil deswegen automatisch einen Schnellbahnanschluß bekommen muß.
Steilshoop und Bramfeld warten seit 40 Jahren auf die versprochene U-Bahn, und jetzt gibt es die Möglichkeit, in 3 Jahren eine Stadtbahn zu haben, oder noch weitere 40 Jahre auf eine U-Bahn zu warten. Meine Wahl ist da ziemlich eindeutig...
>
> > Was ist überhaupt "vernünftig"?
>
> "Vernünftig" bedeutet, daß nicht gewisse
> Stadtteile der Stadt anderen gegenüber
> benachteiligt, sondern alle zentralen Punkte
> gleich gut zu erreichen sind.

Frommer Wunsch, aber schwer zu realisieren. Ist Poppenbüttel mit der S-Bahn gleichwertig angeschlossen wie Norderstedt mit der U-Bahn? Es gibt soviele Faktoren, die da eine Rolle spielen. Es kann jetzt aber nicht das Argument sein, ihr bekommt jetzt keinen Anschluß, weil die anderen auch noch keinen haben. Auf diese Art und Weise passiert nie was, weil man nie genügend Geld hat, um alle gleichzeitig zu bauen.
>
> > was macht man in der aktuellen Situation, wo zwar
> > noch Bedarf da ist, aber das Geld nicht, aber das
> > Geld reicht, um eine Straßenbahn zu bauen? Muß
> > man dann das Geld für andere Zwecke ausgeben, weil
> > man es für die Straßenbahn nicht darf?
>
> Das ist auf kurze Sicht sicherlich richtig
> gedacht. Auf lange Sicht allerdings ist gerade
> eine Metropole wie Hamburg auf nachhaltige
> Lösungen angewiesen.

Ich finde, die Einführung eines Verkehrsmittels, daß für viele bisher anschlußlose Stadtteile die Möglichkeit eines bezahlbahren Anschlusses bietet, ist extrem nachhaltig. Nachhaltiger als das Warten auf Godot allemal.
Es gibt genügend Strecken in Hamburg, die zuviele Fahrgäste für den Bus, aber dennoch nicht genügend für eine Schnellbahn haben, und genau diese Lücke füllt die Stadtbahn. Natürlich gibt es auch noch U-Bahn-würdige Strecken, aber es gibt keine Anzeichen, daß in den nächsten Jahren auch nur eine davon verwirklicht werden könnte, und das liegt nicht an der Stadtbahn...

> Ich halte einfach nichts davon, jetzt irgendwo
> wieder eine Stadtbahn hinzubauen, bei der sich
> dann herausstellt, daß sie nicht reicht und sie
> wieder eingestampft wird. DAS wäre für mich dann
> rausgeschmissenes Geld.

Wo bisher ein Gelenkbus alle 10 Minuten reicht (Steilshoop), wird eine Stadtbahn nicht so schnell an ihre Grenzen kommen. Auch die M20/M25-Strecke mit einem Gelenkbus alle 5 Minuten wird die Stadtbahn noch nicht ins Schwitzen bringen. Dieses Potential hätte allein die M5, aber da wir auf diese U-Bahn seit 1978 warten, würde auch eine überfüllte Stadtbahn nicht zum Bau derselben führen.
>
> Übrigens hat die U-Bahn schon immer viel Geld
> gekostet, das war damals nicht anders als heute.
> Ich habe in all meinen Jahren ständig gehört, daß
> der Staat/die Städte kein Geld hat/haben. Aber
> komischerweise konnten oft genug ziemlich teure
> Projekte - welcher Art auch immer - finanziert
> werden.

Ja, stimmt. Mag wohl auch daran liegen, daß der Bau neuer Strecken nicht mehr die Priorität besitzt. Es wird ja auch immer wieder betont, daß Hamburg schon ein gutes Schnellbahnnetz besitzt, es fehlt also der Leidensdruck, der die Politik zum Handeln zwingt. Also freuen wir uns über die Stadtbahn, die tatsächlich neue Schienenstrecken in der Stadt schafft, und nicht nur Pläne, die verstauben (jaja, wenn die Bahn doch nicht kommt, könnt ihr mir die Sätze um die Ohren hauen...)
Die alte U4 mit der Anbindung von Lurup, der Alsterhalbring, die Grindellinie, alles tolle und auch sinnvolle Pläne, aber gekommen ist davon gar nichts, und wird auch nicht.
Leider ist es beim Staat anders als in Privathaushalten. Wenn die etwas haben wollen, aber nicht bezahlen können, dann sparen sie Geld, bis genügend da ist. Der Staat hingegen gibt das Geld dann für andere Sachen aus, und im nächsten Jahr ist es immer noch nicht genug, und so geht es immer weiter. Deswegen ist es völlig sinnlos, die 300 Mio für die Stadtbahn nicht auszugeben, weil man hofft, später die 1 Milliarde für die U-Bahn zusammenzuhaben.
>
> > Ich glaube, dieses Fazit sollte man schnell
> wieder
> > streichen... Die Alternative zur Straßenbahn
> ist
> > keine U-Bahn, so sieht es nunmal aus.
>
> Mein Fazit spricht von einer ERGÄNZUNG, nicht von
> einer ALTERNATIVE.

Ja, aber Du forderst, erst die U-Bahn vernünftig auszubauen, bevor die Stadtbahn als Ergänzung gebaut werden darf. Sicherlich wird ein Stadtteil mit Stadtbahn-Anschluß nicht zusätzlich noch einen U-Bahn-Anschluß bekommen, aber da es den sowieso nicht gibt, bauen wir doch lieber die zweitbeste Lösung als gar nichts. Wobei es natürlich wieder eine Diskussion wert ist, ob die Straßenbahn wirklich "schlechter" als eine U-Bahn ist... Eine Frage, die pauschal nicht beantwortet werden kann, sonder ganz klar von den Prioritäten der Fahrgäste abhängt. Und da ist jeder Fahrgast nunmal anders.

Edit: Überschrift angepaßt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.03.2009 00:19 von Mathias.

Stadtbahn, U-Bahn, S-Bahn...
Nachdem Hamburg nun den Titel einer Umwelthauptstadt gewonnen hat heißt es wahrscheinlich eher "Wieso? Ist doch offenbar alles bestens! Also ändern wir mal lieber gar nix mehr..." :-)

Hallo Mathias,

so liebe ich eine Diskussion ja, klasse ;-)


Zunächst: Ich könnte mich heute noch drüber aufregen, daß die Straßenbahn damals überhaupt eingestellt wurde. Vor allem, daß es auch dort passiert ist, wo noch keine Schnellbahn errichtet war. Auch die Akribie ärgert mich, also, daß der jeweils letzten Straßenbahn, die auf der entsprechenden Trasse fuhr, anscheinend Leute hinterherliefen, um die Schienen so schnell wie möglich abzubauen.
Andererseits hätte ich vielleicht auch gerade das Vorhandensein von Straßenbahnen bzw. -schienen dafür verantwortlich gemacht, daß das Schnellbahnnetz noch nicht weiter ausgebaut ist. So weiß ich wenigstens, daß dem nicht so ist :-)

Zu Deiner Argumentation, daß man besser eine Stadtbahn als gar kein schienengebundenes ÖPNV-System aufbaut:
Das ist ein Punkt, bei dem ich Dir recht gebe.
Man darf aber nicht vergessen, daß es auch immer viel mit Politk zu tun hat.
Da gab es eine Partei, die die Straßenbahn abschaffte und sie fast komplett durch U-Bahnen ersetzen wollte, bis eine weitere Partei diesem Vorhaben einen Strich durch die Rechnung machte. Zwischenzeitlich war dann eine andere Partei mit an der Macht, die sehr für die Stadtbahn war, aber zum Bau kam es dann doch nicht. Irgendwann kam es zum politischen Wechsel in der Stadt und die nun an der Macht Befindlichen erweiterten das U-Bahn-Netz um eine neue Linie. Zwischenzeitlich ist aber wieder die "Stadtbahn-Partei" mit im Boot und das erklärt, warum es überhaupt wieder eine solche Bahn geben wird; sie ist also auch politisch motiviert.
Wenn sich die Regierungskonstellation in HH wieder ändert und eine u-bahn-freundlich-gesinnte Partei an die (alleinige) Macht kommt, wäre die Wahrscheinlickeit höher, daß dort, wo die Stadtbahn gebaut werden soll, eine Schnellbahn gebaut wird, was aber wahrscheinlich nicht der Fall sein wird, wenn dort bereits die Stadtbahn fährt.
Das sind halt so meine Befürchtungen.

Immerhin - das muß man ja auch sagen - tut sich was. Die Stadtbahn wäre - neben der U4, der S4 (wenn sie denn kommt) und der Flughafen-S-Bahn - immerhin das vierte Großprojekt in den letzten Jahren.
Und ich denke - jetzt mal parteienunabhängig - daß in so manchen Schubladen noch Ausbaupläne stecken, die irgendwann mal wieder aktuell werden.
Der aktuelle Trend ist halt, daß man davon ausgeht, daß die Stadtbahn das A und O des ÖPNV ist (das sieht man ja beispielsweise an Paris), aber die Situation wird sich irgendwann auch wieder zugunsten der U-Bahn ändern ;-)


@CycleToCoffee: Das will ich mal nicht hoffen, ich bin ja ein positiv denkender Mensch ;-)

HHNights schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo Mathias,
>
> so liebe ich eine Diskussion ja, klasse ;-)
>
Schön, das Dir das gefällt :-) Die Diskussion mit Dir ist auch deutlich produktiver als mit einigen anderen (Ex-)Usern, die entweder gar nicht reagierten oder stur ihren Standpunkt wiederholten...
>
> Zunächst: Ich könnte mich heute noch drüber
> aufregen, daß die Straßenbahn damals überhaupt
> eingestellt wurde. Vor allem, daß es auch dort
> passiert ist, wo noch keine Schnellbahn errichtet
> war. Auch die Akribie ärgert mich, also, daß der
> jeweils letzten Straßenbahn, die auf der
> entsprechenden Trasse fuhr, anscheinend Leute
> hinterherliefen, um die Schienen so schnell wie
> möglich abzubauen.

Es war den Verantwortlich schon bewußt, daß die Abschaffung der Straßenbahn nicht wirklich auf Gegenliebe stieß, und so sollte der Rückweg abgeschnitten werden. Hätten sie mit dem Rückbau gezögert, hätte es durchaus passieren können, daß eine entsprechende Bürgerinitiave die Wiederaufnahme des Betriebs gefordert hätte. So war das von vorneherein aussichtslos, und die Imageschädigende Auseinandersetzung wurde vermieden.

> Andererseits hätte ich vielleicht auch gerade das
> Vorhandensein von Straßenbahnen bzw. -schienen
> dafür verantwortlich gemacht, daß das
> Schnellbahnnetz noch nicht weiter ausgebaut ist.
> So weiß ich wenigstens, daß dem nicht so ist :-)

Schwer zu sagen, welchen Stand das Schnellbahnnetz hätte, wenn nicht die Entscheidung gegen die Straßenbahn gefallen wäre. Sicherlich würden die Linien z.T. anders laufen, und den einen oder anderen Ausbau gäbe es auch nicht. Skurrilerweise war ja der kommende U-Bahn-Ausbau immer das Argument für die Abschaffung der Straßenbahn, und kaum war sie weg, stockte auch der U-Bahn-Bau.
>
> Zu Deiner Argumentation, daß man besser eine
> Stadtbahn als gar kein schienengebundenes
> ÖPNV-System aufbaut:
> Das ist ein Punkt, bei dem ich Dir recht gebe.
> Man darf aber nicht vergessen, daß es auch immer
> viel mit Politk zu tun hat.

Natürlich. Projekte, die mit Leidenschaft vorangetrieben werden, werden auch viel eher verwirklicht. Eigentlich erstaunlich, wieviel in der Geschichte von einzelnen Persönlichkeiten abhängt, sowohl im Großen als auch im Kleinen. Man kann als Einzelperson viel bewegen, wenn man es denn schafft, die entsprechende Position zu erreichen.

> Da gab es eine Partei, die die Straßenbahn
> abschaffte und sie fast komplett durch U-Bahnen
> ersetzen wollte, bis eine weitere Partei diesem
> Vorhaben einen Strich durch die Rechnung machte.
> Zwischenzeitlich war dann eine andere Partei mit
> an der Macht, die sehr für die Stadtbahn war, aber
> zum Bau kam es dann doch nicht. Irgendwann kam es
> zum politischen Wechsel in der Stadt und die nun
> an der Macht Befindlichen erweiterten das
> U-Bahn-Netz um eine neue Linie. Zwischenzeitlich
> ist aber wieder die "Stadtbahn-Partei" mit im Boot
> und das erklärt, warum es überhaupt wieder eine
> solche Bahn geben wird; sie ist also auch
> politisch motiviert.
> Wenn sich die Regierungskonstellation in HH wieder
> ändert und eine u-bahn-freundlich-gesinnte Partei
> an die (alleinige) Macht kommt, wäre die
> Wahrscheinlickeit höher, daß dort, wo die
> Stadtbahn gebaut werden soll, eine Schnellbahn
> gebaut wird, was aber wahrscheinlich nicht der
> Fall sein wird, wenn dort bereits die Stadtbahn
> fährt.

U-Bahn-Freundlich hin oder her, keine Partei bringt momentan genügend Geld zusammen, um mehr als einen Stummelausbau wie die U4 zu bewerkstelligen. Eine richtige neue Linie wie die U4-Alt kann momentan niemand bezahlen. Auch die S4 ist ja nichts als eine Erweiterung des bestehenden, und dadurch deutlich günstiger als ein vollständiger Neubau.

> Das sind halt so meine Befürchtungen.

Zum einen zwar zu recht, eine Stadtbahnstrecke wird so schnell nicht durch eine U-Bahn ersetzt, aber andererseits kommt die U-Bahn sowieso nicht, dann doch zumindest die kleinere Lösung Stadtbahn, die immer noch viel besser ist als der bestehende Zustand. Ich fahre auch am liebsten eine Mercedes S-Klasse, aber da ich dafür das Geld nicht habe, nehme ich lieber einen Golf, statt zu Fuß zu laufen. Natürlich könnte ich das Geld auch sparen, aber dann hätte ich jetzt kein Auto, und wenn ich das Geld für die S-Klasse zusammen habe, brechen mir anschließend die Unterhaltskosten das Genick. Denn nicht nur der Erwerb ist teurer, auch das fahren einer S-Klasse kostet deutlich mehr Geld. Und das ist bei einer U-Bahn nicht anders. Die Fahrzeuge sind teurer, weil sie Spezialanfertigungen sind, Tunnel sind viel teurer im Unterhalt, und die erst die Stationen! Eine straßenbahnhaltestelle kostet genausoviel wie eine Bushaltestelle, also fast nichts, eine U-Bahn-Haltestelle hingegen...
>
> Immerhin - das muß man ja auch sagen - tut sich
> was. Die Stadtbahn wäre - neben der U4, der S4
> (wenn sie denn kommt) und der Flughafen-S-Bahn -
> immerhin das vierte Großprojekt in den letzten
> Jahren.
> Und ich denke - jetzt mal parteienunabhängig - daß
> in so manchen Schubladen noch Ausbaupläne stecken,
> die irgendwann mal wieder aktuell werden.
> Der aktuelle Trend ist halt, daß man davon
> ausgeht, daß die Stadtbahn das A und O des ÖPNV
> ist (das sieht man ja beispielsweise an Paris),
> aber die Situation wird sich irgendwann auch
> wieder zugunsten der U-Bahn ändern ;-)

Ja, wenn die Finanzkrise vorbei ist, und wir wieder Vollbeschäftigung wie in den 60er haben, und die Stadtkasse wieder Überschüsse aufweist und die Staatsschulden getilgt sind. Dann können wir uns auch wieder U-Bahnen im großen Stil leisten.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.03.2009 00:17 von Mathias.

Könnte bitte mal der Erstschreiberling seinen Beitrag umtaufen oder zumindest im Titel ergänzen, damit alle Interessenten auf die gute Diskussion aufmerksam werden?

Danke!

Mathias schrieb:
-------------------------------------------------------

> Ich fahre auch am liebsten eine Mercedes
> S-Klasse, aber da ich dafür das Geld nicht habe,
> nehme ich lieber einen Golf, statt zu Fuß zu
> laufen. Natürlich könnte ich das Geld auch sparen,
> aber dann hätte ich jetzt kein Auto, und wenn ich
> das Geld für die S-Klasse zusammen habe, brechen
> mir anschließend die Unterhaltskosten das Genick.
> Denn nicht nur der Erwerb ist teurer, auch das
> fahren einer S-Klasse kostet deutlich mehr Geld.
> Und das ist bei einer U-Bahn nicht anders. Die
> Fahrzeuge sind teurer, weil sie
> Spezialanfertigungen sind, Tunnel sind viel teurer
> im Unterhalt, und die erst die Stationen! Eine
> straßenbahnhaltestelle kostet genausoviel wie eine
> Bushaltestelle, also fast nichts, eine
> U-Bahn-Haltestelle hingegen...

Guten Morgen Mathias,

entschuldige bitte wenn ich mich mal kurz in deine Diskussion mit "HHNights" einklinke:
Aber dein erwähnter Vergleich zwischen dem Golf und der S-Klasse mit dem von Strassenbahn und U-Bahn trifft meines Erachtens nur wie folgt bedingt zu:

Denn eine S-Klasse und ein Golf bieten ein nahezu gleiches Sitzplatzangebot.
Die Strassenbahn als ein möglicher Zug im Vergleich zur U-Bahn besitzt weniger Sitzplätze.
Allerdings würde ich dir darin Recht billigen das dieses nur auf eigenständige Netze aus verschiedenen Regionen im Vergleich zurückzuführen ist. Sobald der Vergleich auf ein geschlossenes Gesamtnetz in einer Region (das bsp. Köln passt irgendwie hervorragend in den Sinn) beruht, denke ich trifft dein Vergleich wieder zu.

In Hamburg würde das allerdings wieder zutreffen, das zwei für sich eigenständige Netze unterschiedliche Kapazitäten hätten. Und hier fasst die U-Bahn nun einmal mehr Kapazität als die einer Stadtbahn. In Bau und Betrieb eines flächendeckenden aber nicht voll ausgelasteten Netzes ist eine Stadtbahn wohl durchaus billiger, will man die bestehenden Busverkehre entlasten und den Fahrgästen mehr Komfort bieten. Werden allerdings punktuell sehr hoch frequentierte Achsen bedient werden müssen, so führt an einer U-Bahn als Transportmittel nichts herum.

Festzuhalten bleibt allerdings, das eine Stadtbahn erst mal um weitere Nachfrage zu bedienen und ggf. zu generieren das durchaus probanere Mittel ist. Nicht nur aus kostenpolitischer sondern auch urbaneren Sicht. Eine U-Bahn widerum setzt voraus das nicht nur der Bedarf sondern auch eine erhöhte konvergente Netzbelastung existent bzw. im Vorfeld an anderer Stelle (Bus, Strassenbahn bzw. anderweitige geringe TC´s) bewusst generiert wurde und das die Reserven sich nicht nur auf dauerhafte Mehrbelastungen einer Punktualstrecke mit vertretbaren Zubringerverkehr belaufen, sondern auch der Gesamtnetzwirkung vertretbare Impulse vermittelt. Denn was nützt wenn man einen oder mehrere Korridore entschäft, aber an anderer Form einen "Trichterweg" schafft der auf kurz oder lang wieder "überlastet" sein wird.

Ich hoffe du hast die Differenzierung etwas verstanden

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

Karl-Theodor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Guten Morgen Mathias,
>
> entschuldige bitte wenn ich mich mal kurz in deine
> Diskussion mit "HHNights" einklinke:

Diese Diskussion ist kein Privatvergnügen, deswegen gibt es keinen Anlaß zu einer Entschuldigung.

> Aber dein erwähnter Vergleich zwischen dem Golf
> und der S-Klasse mit dem von Strassenbahn und
> U-Bahn trifft meines Erachtens nur wie folgt
> bedingt zu:
>
> Denn eine S-Klasse und ein Golf bieten ein nahezu
> gleiches Sitzplatzangebot.

Naja, mein Vergleich sollte ja nicht 100% gleich sein, wenn ich geschrieben hätte, daß ich gerne Kleinbus fahren würde, mir aber nur einen Golf leisten kann, hätte mir bestimmt jemand vorgerechnet, daß der Kleinbus auch nicht teurer ist... Zumal ich hier ja nicht als Transportunternehmer auftreten will. Wenn ich von A nach B fahre, ist mir die Anzahl der freien Sitzplätze im Auto ziemlich egal, solange alle mitkommen, die ich mitnehmen möchte...

> Die Strassenbahn als ein möglicher Zug im
> Vergleich zur U-Bahn besitzt weniger Sitzplätze.

Unbestritten. Aber wir wollen ja auch keine bestehenden U-Bahn-Strecken durch Straßenbahnen ersetzen, sondern bestehende Bus-Strecken. Und mehr Platz als ein Bus bietet die Straßenbahn allemal.

> Allerdings würde ich dir darin Recht billigen das
> dieses nur auf eigenständige Netze aus
> verschiedenen Regionen im Vergleich zurückzuführen
> ist. Sobald der Vergleich auf ein geschlossenes
> Gesamtnetz in einer Region (das bsp. Köln passt
> irgendwie hervorragend in den Sinn) beruht, denke
> ich trifft dein Vergleich wieder zu.

Mir ging es in dem Vergleich ja auch nur um die Nutzung der Finanzmittel, nicht um das Transportmittel an sich. Ich hätte auch den Vergleich zwischen Lieferwagen und Lastwagen machen können...

> In Hamburg würde das allerdings wieder zutreffen,
> das zwei für sich eigenständige Netze
> unterschiedliche Kapazitäten hätten. Und hier
> fasst die U-Bahn nun einmal mehr Kapazität als die
> einer Stadtbahn. In Bau und Betrieb eines
> flächendeckenden aber nicht voll ausgelasteten
> Netzes ist eine Stadtbahn wohl durchaus billiger,
> will man die bestehenden Busverkehre entlasten und
> den Fahrgästen mehr Komfort bieten. Werden
> allerdings punktuell sehr hoch frequentierte
> Achsen bedient werden müssen, so führt an einer
> U-Bahn als Transportmittel nichts herum.

Offensichtlich doch, wie die M5 dokumentiert. Das die Strecke das Potential für eine U-Bahn hat, ist hinreichend bekannt, und zwar seit Jahrzehnten, und dennoch bleibt es eine Busstrecke. Und spätestens seit der Verlängerung der U2 nach Niendorf ist klar, daß dort niemals mehr eine U-Bahn hinkommt. Also hat man jetzt die Wahl, die Fahrgäste wie bisher wie Sardinen in den Bus zu quetschen, und dabei auf eine stattliche Anzahl von potentiellen Fahrgästen zu verzichten, die sich genau das nicht antun wollen, oder aber man baut für vergleichsweise kleines Geld eine Straßenbahn, die mit ihrer größeren Kapazität und dem größeren Komfort deutlich mehr Fahrgäste locken würde, auch ohne Zeitvorteil gegenüber dem Bus.
>
> Festzuhalten bleibt allerdings, das eine Stadtbahn
> erst mal um weitere Nachfrage zu bedienen und ggf.
> zu generieren das durchaus probanere Mittel ist.
> Nicht nur aus kostenpolitischer sondern auch
> urbaneren Sicht. Eine U-Bahn widerum setzt voraus
> das nicht nur der Bedarf sondern auch eine erhöhte
> konvergente Netzbelastung existent bzw. im
> Vorfeld an anderer Stelle (Bus, Strassenbahn bzw.
> anderweitige geringe TC´s) bewusst generiert
> wurde und das die Reserven sich nicht nur auf
> dauerhafte Mehrbelastungen einer Punktualstrecke
> mit vertretbaren Zubringerverkehr belaufen,
> sondern auch der Gesamtnetzwirkung vertretbare
> Impulse vermittelt. Denn was nützt wenn man einen
> oder mehrere Korridore entschäft, aber an anderer
> Form einen "Trichterweg" schafft der auf kurz oder
> lang wieder "überlastet" sein wird.

Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig verstanden, Schachtelsätze scheinen eine Leidenschaft von Dir zu sein...
Der Hamburger Trichter ist eindeutig die Strecke Hauptbahnhof - Jungfernstieg/Dammtor, wo sich alle Schnellbahnen treffen. Dies ist bei der S-Bahn ein größeres Problem als bei der U-Bahn, aber auch die U4 zeigt die Probleme auf, indem sie der Weststrecke der U2 quasi auf einen halben Takt einschränkt. Solange der Bedarf nicht da ist, ist das kein Problem, aber der Weg, z.B. die Grindelstrecke Gänsemarkt in die U2 einfließen zu lassen, ist damit versperrt - ob das sinnvoll wäre, lassen wir mal dahingestellt. Aber exemplarisch gilt das auch für die anderen Linien, d.h. eine neue Linie läßt sich nur sinnvoll bauen, wenn sie sowohl auf Ost- als auch auf Westseite einen eigenen Ast bekommt. Dies schränkt die Möglichkeit zum U-Bahn-Bau deutlich ein, und ist auch ein wesentliches Argument gegen die U-Stadtbahn nach dem Elste-Model.

Ich bin auch nicht der Meinung, daß eine Straßenbahn eine Art "U-Bahn-Vorläufer" ist, auch wenn die Hamburger Verkehrsplanung in den 60ern anderes propagierte. Sicherlich erzeugt eine Straßenbahn mehr Nachfrage, aber nicht zwingend eine, die auch eine U-Bahn nutzen würde. Die Vorteile einer U-Bahn liegen in der geringeren Reisezeit, die sie aber nur auf längeren Strecken ausspielen kann. Durch die weiteren Abstände der Haltestellen und der Notwendigkeit des Ebenen-Wechsels - egal ob runter in den Tunnel oder hoch auf den Damm - dauert es deutlich länger, von und zur U-Bahn zu kommen, und diese Zeit muß erstmal wieder eingefahren werden. Für kurze Strecken ist eine U-Bahn nicht attraktiver als ein Bus. Für lange Strecken hingegen ist wiederum die U-Bahn deutlich besser - keiner würde von Norderstedt mit der Straßenbahn in die Innenstadt fahren wollen! Wo die Grenze liegt, bei der der Fahrzeitvorteil der U-Bahn den Nachteil des aufwendigeren Zugangs aufhebt, muß dann jeder für sich entscheiden.
>
> Ich hoffe du hast die Differenzierung etwas
> verstanden

Das hoffe ich auch...

Zitat

Mathias schrieb:
> Der Hamburger Trichter ist eindeutig die Strecke
> Hauptbahnhof - Jungfernstieg/Dammtor, wo sich alle
> Schnellbahnen treffen. Dies ist bei der S-Bahn ein
> größeres Problem als bei der U-Bahn, aber auch die
> U4 zeigt die Probleme auf, indem sie der
> Weststrecke der U2 quasi auf einen halben Takt
> einschränkt. Solange der Bedarf nicht da ist, ist
> das kein Problem, aber der Weg, z.B. die
> Grindelstrecke Gänsemarkt in die U2 einfließen zu
> lassen, ist damit versperrt - ob das sinnvoll
> wäre, lassen wir mal dahingestellt. Aber
> exemplarisch gilt das auch für die anderen Linien,
> d.h. eine neue Linie läßt sich nur sinnvoll bauen,
> wenn sie sowohl auf Ost- als auch auf Westseite
> einen eigenen Ast bekommt. Dies schränkt die
> Möglichkeit zum U-Bahn-Bau deutlich ein, und ist
> auch ein wesentliches Argument gegen die
> U-Stadtbahn nach dem Elste-Model.

Das generelle Problem einer U-Bahn über Lokstedter Steindamm - Hoheluftchaussee - Grindelberg und Grindelallee wäre eben ihre Weiterführung in die Innenstadt. Palnerisch gab es in der Vergangenheit daqzu zwei Ansätze, die beide wenig befriedigend wären:
° Führung über Rentzelstr und Einmündung in die U2, früher Sievekingsplatz, heute wohl eher bei "Messehallen" möglich - ab 2011 wohl verbaut durch die Einfädelung der U4 von Hafen-City in eben diese U2 ab Jungfernstieg. Die phantasievolle Idee einer Spitzkehrenlinie Hafen-City - Jungfernstieg - Messehallen - Lokstedt - (Niendorf) ist natürlich betrieblich befremdlich.

° Führung über Edmund-Siemers-Allee und Einmündung in die U1 Richtung Messberg. Dafür wurde früher aus Kapazitätsgründen als Voraussetzung gesehen, dass die U1 ab Sengelmannstr durch die U4-alt über Winterhude entsprechend entlastet werden würde, so dass eben die Zugfolge von Wandsbek am Stephansplatz Richtung Norden auf Hoheluft - Lokstedt und Klosterstern - Sengelmannstr aufgeteilt werden könnte.

In beiden Fällen war jedenfalls an eine unabhängige U-Bahnstrecke für die Hoheluft-U-Bahn durch die Innenstadt seit den 1950-er Jahren nicht mehr gedacht, sondern diese Relation sollte immer nur eine Zweigstrecke einer anderen U-Bahn sein. Eben eine U-Bahn von "halber" Beförderungskapazität.

Da das so ist, kann man diese "halbe" Befürderungskapazität auch durch eine an der Oberfläche laufende Straßenbahn zur Verfügung stellen. Der Fahrgast spart sich die Wege in den Tunnel. Dass eine Straßenbahn ausreicht - dafür spricht die heutige Busbedienung mit der [5].

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

NVB schrieb:
-------------------------------------------------------
> Könnte bitte mal der Erstschreiberling seinen
> Beitrag umtaufen oder zumindest im Titel ergänzen,
> damit alle Interessenten auf die gute Diskussion
> aufmerksam werden?
>
> Danke!

Bitte schön :-)

Mathias schrieb:

>
> Schön, das Dir das gefällt :-) Die Diskussion mit Dir ist auch deutlich produktiver als mit einigen anderen (Ex-)Usern, die entweder gar nicht reagierten oder stur ihren Standpunkt wiederholten..

Nun ja, Du bist ja ebenfalls nicht auf Deinem Standpunkt festgefahren, sondern eben auch offen für Argumente von anderen ;-)
Letztlich ist dazu ja ein Forum auch da, also, um seinen Wissensstand auszubauen.

>
> Schwer zu sagen, welchen Stand das Schnellbahnnetz
> hätte, wenn nicht die Entscheidung gegen die
> Straßenbahn gefallen wäre. Sicherlich würden die
> Linien z.T. anders laufen, und den einen oder
> anderen Ausbau gäbe es auch nicht. Skurrilerweise
> war ja der kommende U-Bahn-Ausbau immer das
> Argument für die Abschaffung der Straßenbahn, und
> kaum war sie weg, stockte auch der U-Bahn-Bau.

In einer älteren Diskussion meinte jemand, daß letztlich weder Straßen- noch U-Bahn von der damaligen Regierung gewollt waren, also das Straßenbahnnetz abgerissen wurde, mit der Begründung, man wolle die U-Bahn weiter ausbauen, was dann aber nicht geschah und eben auch garnicht wirklich gewollt war.
Ich frage mich nur, welchen Grund es dafür gab, den ÖPNV dermaßen verschlechtern zu wollen...



> U-Bahn-Freundlich hin oder her, keine Partei
> bringt momentan genügend Geld zusammen, um mehr
> als einen Stummelausbau wie die U4 zu
> bewerkstelligen. Eine richtige neue Linie wie die
> U4-Alt kann momentan niemand bezahlen. Auch die S4
> ist ja nichts als eine Erweiterung des
> bestehenden, und dadurch deutlich günstiger als
> ein vollständiger Neubau.

Wobei, in Köln wird ja (wie wir alle seit ein paar Tagen spätestens wissen) eine ziemlich lange unterirdische Stadtbahn-Strecke gebaut (fälschlicherweise immer als U-Bahn bezeichnet, aber wir hier im Forum sind ja schlauer *g*), die auch ziemlich teuer ist.
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
Daß der Wille momentan vorhanden ist, sieht man ja an den von mir angesprochenen Projekten. Ich frage mich nur, warum eine S4 Priorität vor einer "U4 alt" (die dann etwa als U5 fahren würde) hat. Mir ist ja klar, daß die S4 ausbauwürdig ist, das sind eine "U4 alt" und eine Grindel-Linie aber eben auch und dort existieren noch überhaupt keine Gleise.
Wobei das wahrscheinlich nur die Regierenden beantworten können.
>
>
> Ja, wenn die Finanzkrise vorbei ist, und wir
> wieder Vollbeschäftigung wie in den 60er haben,
> und die Stadtkasse wieder Überschüsse aufweist und
> die Staatsschulden getilgt sind. Dann können wir
> uns auch wieder U-Bahnen im großen Stil leisten.

Nun ja, ob das jemals eintreffen wird? Die U-Bahn ist ja auch damals schon nicht unbedingt immer nur in finanziell rosigen Zeiten gebaut worden.
Außerdem, bei Vollbeschäftigung hat ja eh wieder jeder seinen eigenen PKW, da reicht dann eine einzige Buslinie, die Hamburg einmal komplett abklappert ;-)

histor schrieb:

>
> Das generelle Problem einer U-Bahn über Lokstedter
> Steindamm - Hoheluftchaussee - Grindelberg und
> Grindelallee wäre eben ihre Weiterführung in die
> Innenstadt. Palnerisch gab es in der Vergangenheit
> daqzu zwei Ansätze, die beide wenig befriedigend
> wären:
> ° Führung über Rentzelstr und Einmündung in die
> U2, früher Sievekingsplatz, heute wohl eher bei
> "Messehallen" möglich - ab 2011 wohl verbaut durch
> die Einfädelung der U4 von Hafen-City in eben
> diese U2 ab Jungfernstieg.

Nun ja, aber gerade in einem solchen Falle wäre dann der Durchbruch zwischen den 3. und 4. Röhren in Jungfernstieg und Hbf-Nord ja wieder sinnvoll, wenn danach eben die U4 in Richtung Steilshoop/Sengelmannstraße weitergeführt würde, anstatt auf die U2 geleitet zu werden.


Die phantasievolle Idee
> einer Spitzkehrenlinie Hafen-City - Jungfernstieg
> - Messehallen - Lokstedt - (Niendorf) ist
> natürlich betrieblich befremdlich.

Magst Du mir bitte mal den Begriff "Spitzkehrenlinie" in diesem Zusammenhang erklären? Ich habe gerade bei Wikipedia nachgeschaut, aber so, wie es dort steht, komme ich einfach nicht weiter.

>
> ° Führung über Edmund-Siemers-Allee und Einmündung
> in die U1 Richtung Messberg. Dafür wurde früher
> aus Kapazitätsgründen als Voraussetzung gesehen,
> dass die U1 ab Sengelmannstr durch die U4-alt über
> Winterhude entsprechend entlastet werden würde, so
> dass eben die Zugfolge von Wandsbek am
> Stephansplatz Richtung Norden auf Hoheluft -
> Lokstedt und Klosterstern - Sengelmannstr
> aufgeteilt werden könnte.
>
> In beiden Fällen war jedenfalls an eine
> unabhängige U-Bahnstrecke für die Hoheluft-U-Bahn
> durch die Innenstadt seit den 1950-er Jahren nicht
> mehr gedacht, sondern diese Relation sollte immer
> nur eine Zweigstrecke einer anderen U-Bahn sein.
> Eben eine U-Bahn von "halber"
> Beförderungskapazität.
>
> Da das so ist, kann man diese "halbe"
> Befürderungskapazität auch durch eine an der
> Oberfläche laufende Straßenbahn zur Verfügung
> stellen. Der Fahrgast spart sich die Wege in den
> Tunnel. Dass eine Straßenbahn ausreicht - dafür
> spricht die heutige Busbedienung mit der [5].

Nun ja, die Metrobuslinie 5 ist eine mittlere bis große Katastrophe.
Sie wird mit Sicherheit auch deshalb weniger genutzt, weil es teilweise bequemer ist, zu laufen.
Von daher akzeptiere ich das als Argument für eine Bevorzugung einer Stadtbahn auf dieser Strecke nicht so wirklich, auch, wenn ich weiterhin der Meinung bin, daß hier eine Stadtbahn sicherlich besser wäre als ein "Holterdipolter"-Betrieb à la M5

HHNights schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Die phantasievolle Idee
> > einer Spitzkehrenlinie Hafen-City - Jungfernstieg
> > - Messehallen - Lokstedt - (Niendorf) ist
> > natürlich betrieblich befremdlich.
>
> Magst Du mir bitte mal den Begriff
> "Spitzkehrenlinie" in diesem Zusammenhang
> erklären? Ich habe gerade bei Wikipedia
> nachgeschaut, aber so, wie es dort steht, komme
> ich einfach nicht weiter.

Wie der Begriff schon (fast) aussagt: Eine Spitzkehre in dem Sinne ist z.B. der Kopfbahnhof Blankenese bei der S1.

Das würde für die von Horst Buchholz angedachte Linie bedeuten, daß der TF/ZF am Jungfernstieg umlaufen muß oder abgelöst wird und der Zug in derselben Richtung wieder aus dem Bahnhof herausfährt, wie er hineingekommen ist -- allerdings recht kurz danach dann einen anderen Weg weiterfährt, beispielsweise auf einer Neubau-Strecke unter dem heutigen Linnienweg der M5.

Gruß Ingo

Moin!

Danke für die Überschrift-Erweiterung. Ist ja zum Teil wieder interessant zu lesen.

Ich selbst schaffe es ja meist aus Zeitgründen nicht, mich hier zu beteiligen (was bedingungslose Liebhaber des Hochbahn-Konzerns sicherlich begrüßen), und bedauerlicherweise schaffe ich es ebenfalls nicht immer, mir gestellte Rückfragen zu beantworten. Ich weiß in diesen Fällen einfach zu viele Details, und habe nun einmal den Anspruch an mich selbst, diese in verständlicher Form hier zu verfassen. Das Ergebnis sind mittlerweile zahlreiche unvollendete auf meiner Festplatte gespeicherte Antwort-Entwürfe. Ich mag es nun einmal nicht, wenn hier einfach so drauf los gekotzt wird, und man soll ja schließlich bei sich selbst anfangen. Behauptungen über die Hochbahn aufzustellen und es dann aus Zeitgründen nicht zu schaffen, diese zu belegen, ist natürlich auch scheiße. Ich selbst ärgere mich ja am meisten darüber. Also halte ich mich wohl besser wieder weitgehend hier raus. Es bewirkt ja ohnehin nichts, in diesem Forum etwas zu schreiben.

Am Thema-Abgleiten bin ich in der Vergangenheit leider auch nicht so ganz unschuldig gewesen, so dass ich manches lesens- oder sehenswerte gar nicht mehr wiederfinde. Weiß zufällig jemand der hier Lesenden, unter welchem Thread die alten Busfotos aus Poppenbüttel und Volksdorf hier reingestellt wurden???
Es muss irgendwann zwischen Sommer 2006 und Sommer 2007 gewesen sein. Der Auslöser für das Reinstellen der Fotos waren u.a. Schilderungen meiner Jugenderinnerungen an den verbeulten "Knatterbus" HH-AV-1717 von Berbig (Magirus-Deutz Saturn 2 oder so) gewesen. Eigentlich bin ich ja mittlerweile ziemlicher "Bushasser", aber diese Bus-Fotos waren einfach geil und würden sicherlich auch so manchen Neuling hier interessieren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.03.2009 14:16 von Lulatsch.

Zitat

HHNights =
Nun ja, aber gerade in einem solchen Falle wäre dann der Durchbruch zwischen den 3. und 4. Röhren in Jungfernstieg und Hbf-Nord ja wieder sinnvoll, wenn danach eben die U4 in Richtung Steilshoop/Sengelmannstraße weitergeführt würde, anstatt auf die U2 geleitet zu werden.

Wenn man diese Strecke für die U4 bauen sollte - woran ich weniger glaube als an die Renaissance der Straßenbahn in Hamburg - dann kann man eine U-Bahn nach der Hoheluftchaussee auch am Stephansplatz ausfädeln lassen. Dann wäre ja die Entlastung der Rothenbaum-Strecke gegeben, denn ob die U4 nun im Westen nach Altona und Lurup (wie die geplante U4-alt-West) oder in die Hafen-City fährt, wäre dabei ja egal. Ob dafür die 3. und 4. Röhre zwischen Hbf-Nord und Jungfernstieg zwingend nötig wäre, wäre aber immer noch fraglich.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Hallo allerseits,

für die neuen User (Herzlich Willkommen!) und alle, die schon lange dabei sind und das hier trotzdem noch nich kennen (siehe angehängte Grafik).

Im Flächennutzungsplan haben sich alle Planungen aus der Zeit des U-Bahn-Booms (der ja leider nur ein Planungs- und kein Realisierungsboom war) hartnäckig gehalten. Die Lokstedter Linie führt allerdings nur bis zum Siemersplatz und die Flughafen-Hochbahn ab Sengelmannstraße wurde schon durch die S-Bahn-ersetzt.

Von HafenCity noch keine Spur: Das Gebiet ist noch als Hafen (dunkelblau) gekennzeichnet.

Gruß, Stadtverkehrer

HHNights schrieb:
-------------------------------------------------------
> In einer älteren Diskussion meinte jemand, daß
> letztlich weder Straßen- noch U-Bahn von der
> damaligen Regierung gewollt waren, also das
> Straßenbahnnetz abgerissen wurde, mit der
> Begründung, man wolle die U-Bahn weiter ausbauen,
> was dann aber nicht geschah und eben auch garnicht
> wirklich gewollt war.
> Ich frage mich nur, welchen Grund es dafür gab,
> den ÖPNV dermaßen verschlechtern zu wollen...

Ich kann da nur vermuten... ÖPNV war insgesamt nicht attraktiv, die autogerechte Stadt wurde angestrebt. Allerdings war man sich bewußt, daß immer noch sehr viele Leute mit der Straßenbahn fuhren und deren Abschaffung kaum gutheißen würden, also versprach man ihnen U-Bahnen als Ersatz. Wahrscheinlich dachte man auch, daß das Thema sich bals dadurch erledigt, daß sowieso fast alle mit dem eigenen Auto fahren, und für den versprengten Rest reichen die Busse.

>
> Wobei, in Köln wird ja (wie wir alle seit ein paar
> Tagen spätestens wissen) eine ziemlich lange
> unterirdische Stadtbahn-Strecke gebaut
> (fälschlicherweise immer als U-Bahn bezeichnet,
> aber wir hier im Forum sind ja schlauer *g*), die
> auch ziemlich teuer ist.

Und ob! Ca. 1 Milliarde EUR hat der spaß bisher gekostet.

> Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Naja, Köln profitiert dabei natürlich davon, daß es die Landesmittel von NRW anzapfen kann. Auf diese Weise zahlt ein Teil der Bund, ein weiteren Teil das Land und den Rest die Stadt. Hamburg hat diese Option nicht, weil dort Stadt und Land deckungsgleich sind. Gäbe es den Nordstaat schon, hätte Hamburg die Möglichkeit, seinen ÖPNV von Flensburg und Göttingen mitfinanzieren zu lassen...

> Daß der Wille momentan vorhanden ist, sieht man ja
> an den von mir angesprochenen Projekten. Ich frage
> mich nur, warum eine S4 Priorität vor einer "U4
> alt" (die dann etwa als U5 fahren würde) hat. Mir
> ist ja klar, daß die S4 ausbauwürdig ist, das sind
> eine "U4 alt" und eine Grindel-Linie aber eben
> auch und dort existieren noch überhaupt keine
> Gleise.

Die S4 wird deshalb so vorangetrieben, weil die vorhandenen Gleise in naher Zukunft für was anderes als Personennahverkehr gebraucht werden. Notwendig ist die Strecke auch seit Jahrzehnten, aber erst jetzt, mit der Fehmanbeltquerung, ist auf einmal der Druck da, um wirklich was zu ändern. Und diesmal ist der Druck ausreichend, um die Politik in Bewegung zu bringen. Ganz abgesehen von der Tatsache, daß der Ausbau der S4 zum einen planungsrechtlich viel einfacher ist, weil das Gelände schon zur Verfügung steht, während eine U5 (oder auch U4 mit Endpunkt Hafencity) mit Klagen gegen den Tunnelbau überzogen werden würde. Ein Grund, die U4 so tief zu bauen, ist der, daß man mit dem Argument die Klagen von Gebäudebesitzern über der Strecke abwehren kann. Wäre die U4 knapp unter der Oberfläche geplant - um z.B. noch eine Station in der Innenstadt zu ermöglichen - wäre der Bohrer jetzt noch nicht gestartet, sondern alle Beteiligten würden immer noch vor gericht stehen.

> Wobei das wahrscheinlich nur die Regierenden
> beantworten können.

Nö, die Antwort ist offensichtlich. Der Ausbau der U4 kostet ca. 1 Milliarde, wenn man mal Köln als Vorbild nimmt, die S4 nur einen Bruchteil, natürlich auch deshalb, weil sie tunnellos ist.
> >
> >
> > Ja, wenn die Finanzkrise vorbei ist, und wir
> > wieder Vollbeschäftigung wie in den 60er haben,
> > und die Stadtkasse wieder Überschüsse aufweist
> und
> > die Staatsschulden getilgt sind. Dann können
> wir
> > uns auch wieder U-Bahnen im großen Stil
> leisten.
>
> Nun ja, ob das jemals eintreffen wird? Die U-Bahn
> ist ja auch damals schon nicht unbedingt immer nur
> in finanziell rosigen Zeiten gebaut worden.

Ich rechne nicht damit...

> Außerdem, bei Vollbeschäftigung hat ja eh wieder
> jeder seinen eigenen PKW, da reicht dann eine
> einzige Buslinie, die Hamburg einmal komplett
> abklappert ;-)

Hm, auch ohne Vollbeschäftigung ist eigentlich die Versorgung mit PKWs flächendeckend... Ich glaube, Hamburg hat fast soviele Autos wie Haushalte. Trotzdem fährt nicht jeder mit seinem Auto zur Arbeit. Zum Glück...