HHNights schrieb:
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> In einer älteren Diskussion meinte jemand, daß
> letztlich weder Straßen- noch U-Bahn von der
> damaligen Regierung gewollt waren, also das
> Straßenbahnnetz abgerissen wurde, mit der
> Begründung, man wolle die U-Bahn weiter ausbauen,
> was dann aber nicht geschah und eben auch garnicht
> wirklich gewollt war.
> Ich frage mich nur, welchen Grund es dafür gab,
> den ÖPNV dermaßen verschlechtern zu wollen...

Da gibt es viele Möglichkeiten, von Verschwörungen der Autolobby bis hin zu dem naivem Fortschrittsglauben, dass demnächst ohnehin jeder mit dem auto fahren werde, und daher der Verkehrsraum möglichst ungeschälert dem MIV zur verfügung zu stehen habe, und gleichzeitig der Straßenbau Vorrang vor allem haben müsse. Das war die Zeit, wo die "autogerechte Stadt" noch laut propagiert, und nicht verschämt durch die Hintertür realisiert, wurde. ÖPNV war damals gekannzeichnet von drastischen Fahrgastrückgängen, so dass man tatsächlich davon ausging, dass der Bedarf sich in nicht allzuferner Zukunft auf die berühmten "Zwangskunden" beschränken würde: Alte, Auszubildende, Arbeitslose. Und Letztere waren damals noch eher eine Randerscheinung. Gut 1978 sah das schon anders aus, aber da waren die Weichen längst gestellt. Die Entscheidung fiel ja schon 20 Jahre früher.

Gruß, Volker

VolkerN schrieb:
>
> Verschwörungen
> der Autolobby

Stimmt, das Argument hab ich auch mal irgendwo in der Zeitung gelesen, also daß Mercedes-Benz (oder wie auch immer die sich zum damaligen Zeitpunkt nannten) da seine Finger mit im Spiel gehabt haben soll.

ÖPNV war damals
> gekannzeichnet von drastischen Fahrgastrückgängen,

Ah ja, wieder was dazugelernt; Rückgang wußte ich, aber ein "drastischer" Rückgang ist mir neu. Aber das würde auch einiges erklären.


Gut 1978
> sah das schon anders aus, aber da waren die
> Weichen längst gestellt. Die Entscheidung fiel ja
> schon 20 Jahre früher.

Meinst Du mit "Weichen gestellt", daß es Verträge gab, die es Hamburg vorschrieben, die Straßenbahn komplett einzustellen? Evtl. wieder mit Daimler-Benz?

histor schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Wenn man diese Strecke für die U4 bauen sollte -
> woran ich weniger glaube als an die Renaissance
> der Straßenbahn in Hamburg - dann kann man eine
> U-Bahn nach der Hoheluftchaussee auch am
> Stephansplatz ausfädeln lassen. Dann wäre ja die
> Entlastung der Rothenbaum-Strecke gegeben, denn ob
> die U4 nun im Westen nach Altona und Lurup (wie
> die geplante U4-alt-West) oder in die Hafen-City
> fährt, wäre dabei ja egal. Ob dafür die 3. und 4.
> Röhre zwischen Hbf-Nord und Jungfernstieg zwingend
> nötig wäre, wäre aber immer noch fraglich.

Irgendwie kann ich Dir nicht so ganz folgen. Du schriebst doch vorher:

> "Messehallen" möglich - ab 2011 wohl verbaut durch
> die Einfädelung der U4 von Hafen-City in eben
> diese U2 ab Jungfernstieg.

Entweder habe ich Deine Argumentation nicht verstanden, oder ich stehe heute irgendwie auf dem Schlauch.

Nehemn wir mal das letzte Zitat von Dir:
Ich verstehe es so, daß dadurch, daß die U4 die Gleise der U2 mitbenutzt, es unmöglich ist, eine weitere Linie in Messehallten einfädeln zu lassen.
Der sich mir erschließende Grund wäre, weil sich dann drei Linien eine Strecke teilen müßten und es dadurch zu Behinderungen käme.
Dies ließe sich ja meines Erachtens dadurch umgehen, daß man für die U4 die 3. und 4. Tunnelröhre baut und danach die U4 z.B. Richtung Sengelmannstraße weiterfahren läßt, so daß die U2 sich nur noch die Gleise mit der U5 (oder wie auch immer man das Kind nennen mag) teilen muß.

Stadtverkehrer schrieb:
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> Hallo allerseits,
>
> für die neuen User (Herzlich Willkommen!) und
> alle, die schon lange dabei sind und das hier
> trotzdem noch nich kennen (siehe angehängte
> Grafik).
>
> Im Flächennutzungsplan haben sich alle Planungen
> aus der Zeit des U-Bahn-Booms (der ja leider nur
> ein Planungs- und kein Realisierungsboom war)
> hartnäckig gehalten. Die Lokstedter Linie führt
> allerdings nur bis zum Siemersplatz und die
> Flughafen-Hochbahn ab Sengelmannstraße wurde schon
> durch die S-Bahn-ersetzt.
>
> Von HafenCity noch keine Spur: Das Gebiet ist noch
> als Hafen (dunkelblau) gekennzeichnet.


Danke für die Begrüßung und danke für die Karte :-)

HHNights schrieb:
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> Stimmt, das Argument hab ich auch mal irgendwo in
> der Zeitung gelesen, also daß Mercedes-Benz (oder
> wie auch immer die sich zum damaligen Zeitpunkt
> nannten) da seine Finger mit im Spiel gehabt haben
> soll.

Zumindest in den USA haben die Autokonzerne zahlreiche städtische Verkehrsbetriebe aufgekauft, und die Straßenbahnen in der Folge durch Busse (meist GM) ersetzt. Hierzulande ist das wohl etwas diskreter abeglaufen.



> Meinst Du mit "Weichen gestellt", daß es Verträge
> gab, die es Hamburg vorschrieben, die Straßenbahn
> komplett einzustellen? Evtl. wieder mit
> Daimler-Benz?

Nein, aber Politiker pflegen an einmal gefällten Entscheidungen festzuhalten, auch wenn sie sich zwischenzeitlich als falsch herausgestellt haben. Besonders wenn eine Sache schon ein gutes Stück auf dem einmal eingeschlagenen Weg gelaufen ist, und jede Umkehr teuer und/oder unpopulär wäre. Dazu kommt, dass niemand gern Fehler zugibt, und Politiker schonmal gar nicht, weil sich das negativ auf die wahlergebnisse auswirken könnte. Dazu braucht es nicht extra Verträge, was einmal läuft, das läuft. Ohne ein ganz extremes Ereignis wird auch z.B. der Bau der Elbphilharmonie nicht mehr zu stoppen sein, auch wenn die Kosten weiter explodieren, und der Nutzwert gegen Null tendiert.

Gruß,Volker

VolkerN schrieb:

...einmal gefällte Entscheidungen...

Menschen tun sich häufig schwer damit, einmal gefällte Entscheidungen zu überdenken und ggf. zurückzunehmen. Die Entscheidung im Jahre 1954, die Straßenbahn in Hamburg als Auslaufmodell zu behandeln, wurde unter einer konservativen Koalition gefällt. Unter dieser Voraussetzung hätte es den später folgenden sozialdemokratisch geführten Stadtregierungen leicht fallen können, von dieser - nicht ihrer - Entscheidung wieder abzurücken. Selbst als die Ölkrisen in den siebziger Jahren einen Vorgeschmack auf mögliche Szenarien aufzeigten, bewegte sich in Hamburg nichts. Zu der Zeit war noch ein beachtliches Netz vorhanden.

Gruß Helmut G.

Zitat

HHNights schrieb:
> Irgendwie kann ich Dir nicht so ganz folgen. Du schriebst doch vorher:
>
> > "Messehallen" möglich - ab 2011 wohl verbaut durch
> > die Einfädelung der U4 von Hafen-City in eben diese U2 ab Jungfernstieg.

Diese Skizze mag das verdeutlichen:

Wird die U4 wie geplant als U4-alt-Ost aber ab Hbf-Nord in Richtung Sengelmannstr. oder auch Bramfeld verlängert, kann die Hoheluft-Strecke motiviert nach Billstedt fahren. Ansonsten erhebt sich die Frage, wo die fiktiv als violett gezeichnete Linie denn nun im Osten enden soll ? Vor Burgstr. jedenfalls wohl nicht.

Maßgebend für den Durchsatz sind die Bahnsteigkenten. Daher wäre als erster Schritt eher die Viergleisigkeit von Hbf-Nord als die 3. und 4. Tunnelröhre nötig.

Nebenbei = Auf der Seite von Marcus Schomacker oder auch bei meiner Seite (etwas scrollen) ist eine Menge Information über U-Bahn-Planung in Hamburg zu finden.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.03.2009 20:20 von histor.

Die politisch gewollte Abschaffung der Straßenbahn hatte (natürlich neben vielen weiteren) vor allem 3 Hauptgründe:

1) Die Automobilisierung der Gesellschaft, gerade ab den 50er Jahren, ließ das Auto zudem Statussymol schlechthin werden. Es gab keinen gesellschaftlichen Anreiz, vom reinen Berufspendeln mal abgesehen, den ÖPNV zu nutzen. Distanzen und Wirtschaftlichkeit spielten eine vollkommen untergeordnete Rolle. Dieses Denken hat sich übrigens bis heute zum Teil gehalten, nur ist es nicht mehr ein, es muss das Auto sein (SUV).

2) Wie 1), nur auf politischer Ebene. Es hätte sich (von den ersten Grünen mal abgesehen) kein Politiker leisten können, den ÖPNV dem Individualverkehr vorzuziehen. Straßenbahn war 50er-Jahre Muffigkeit (Daher hatte die U-Bahn bessere Chancen, die war wiederum durchaus modern - aber leider teuer).

3) Die Automobilindustrie war der Wirtschaftszweig in Deutschland. Das Aushängeschild für "Made in Germany" (NB: Daher ja auch kein Tempolimit). Und, es waren ja die Prä-Roboter-Zeiten, eine Unzahl von Arbeitsplätzen hing an eben dieser Industrie. Die Angst, gerade hier ins Hintertreffen zu geraten war enorm, daher hatte sich der Verkehr dem Auto quasi unterzuordnen. (Dieser Punkt betrifft Hamburg eher im deutschen Gesamtkontext)

Und wie Helmut G. so richtig bemerkte, selbst die Ölkrisen waren keine Warnung. Dazu steckte die ökologisch/ökonomische Bewegung zur sehr in den Kinderschuhen bzw. in einer gesellschaftlichen Nische.

@Horst Buchholz:

Danke für die Darstellung :-)

Nun, Du schreibst auf Deiner Seite ja selber was davon, daß die Pläne teilweise undurchdacht sind.

Und nun kann ich auch wieder an dem anknüpfen, was Du vorhin schriebst:

> In beiden Fällen war jedenfalls an eine unabhängige U-Bahnstrecke für die Hoheluft-U-Bahn durch die Innenstadt seit den 1950-er Jahren nicht mehr gedacht, sondern diese Relation sollte immer nur eine Zweigstrecke einer anderen U-Bahn sein. Eben eine U-Bahn von "halber" Beförderungskapazität.

Also, es wäre natürlich ziemlich sinnfrei, ausgerechnet eine Grindel-U-Bahn in eine bestehende einfädeln zu lassen (was allerdings - wie ja schon mehrfach festgestellt wurde - die Politik nicht unbedingt stört).
Aber wie dem auch sei, man könnte die violette Linie ja gen Nordosten weiterführen.

Übrigens: Deine und die Seite von Marcus sind mir beide bekannt, wie auch einige andere und ich finde es auch klasse, daß es sie gibt. Allerdings ist auf jeder der Seiten eine ganze Menge Wissen gebündelt, was für jemanden, der erst relativ neu in der "Fortgeschrittenen-Materie" ist, manchmal echt ein Problem darstellt ;-) Von daher war ich auch noch nicht bis zur U-Bahn-Sektion durchgekommen, sondern erst noch bei der Straßenbahn (also, was Deine Seite anbetrifft).

Bezüglich der dort aufgeführten Planungen: Wir wissen ja alle, daß eine Planung nichs Definitves ist und vielleicht entstehen hier im Forum ja noch Vorschläge, die von der Politik eines Tages aufgegriffen werden (Träumen muß erlaubt sein) ;-)

@CycleToCoffee

Das sind natürlich Argumente, die nachvollziehbar sind und klar, ein Bus läßt sich eher in ein MIV-freundliches Konzept integrieren als eine Straßenbahn.
Aber dennoch hatten die Beteiligten es eilig, die Schienen der Straßenbahn zu entfernen, weil ja doch irgendwie die Angst vor Bürgerprotesten da war, wie Mathias weiter oben schrieb.

HHNights schrieb:
> Also, es wäre natürlich ziemlich sinnfrei,
> ausgerechnet eine Grindel-U-Bahn in eine
> bestehende einfädeln zu lassen (was allerdings -
> wie ja schon mehrfach festgestellt wurde - die
> Politik nicht unbedingt stört).
> Aber wie dem auch sei, man könnte die violette
> Linie ja gen Nordosten weiterführen.

Nur mal angenommen. eine Grindellinie wird bei Messehallen in die U2 eingefädelt und es wird eine U-Bahn nach Planung U4-alt-Ost über Uhlenhorst gebaut
° dann bietet sich doch eher eine Verbindung einer Wilhelmsburg - Hafen-City - Uhlenhorst - Hamburger Norden laufenden Linie an als die Grindel-Zweiglinie der U2 dann über Uhlenhorst zu leiten. Die Grindellinie wäre dann wieder ein Kandidat Richtung Billstedt.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

histor schrieb:
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>
> Nur mal angenommen. eine Grindellinie wird bei
> Messehallen in die U2 eingefädelt und es wird eine
> U-Bahn nach Planung U4-alt-Ost über Uhlenhorst
> gebaut
> ° dann bietet sich doch eher eine Verbindung einer
> Wilhelmsburg - Hafen-City - Uhlenhorst - Hamburger
> Norden laufenden Linie an als die
> Grindel-Zweiglinie der U2 dann über Uhlenhorst zu
> leiten. Die Grindellinie wäre dann wieder ein
> Kandidat Richtung Billstedt.

Wie ich diese Nächte hasse, in denen man sich die ganze Zeit im Bett wälzt...

Ist es letztlich nicht egal, welche Linie man dann ab Hauptbahnhof-Nord Richtung Norden umleitet und welche man dann bis Billstedt weiterfahren läßt?
Wie begründest Du es, daß die Grindellinie besser bis nach Billstedt führe?
Täte sie es nicht und würde sie über Uhlenhorst fahren, könnte man daraus letztlich sogar noch einen zweiten, kleineren Ring bilden, der dann sogar - ganz dem großen Ring gleich - eine Abzweigung bekommt, in diesem Falle Richtung Bramfeld/Steilshoop. Wenn das mal nicht kostengünstiges Bauen ist (eine komplette neue U-Bahn-Strecke mit nur der Hälfte der Stationen der U3)

HHNights schrieb:

Zitat

> Ist es letztlich nicht egal, welche Linie man dann
> ab Hauptbahnhof-Nord Richtung Norden umleitet und
> welche man dann bis Billstedt weiterfahren läßt?
> Wie begründest Du es, daß die Grindellinie besser
> bis nach Billstedt führe?

1) Gerade durch die Stadt laufende Ralationen, keine Eierlinien
2) Die U4-Strecke wird bei einer Verlängerung nach Wilhelmsburg vermutlich stärker belastet sein (vermutlich !)

Zitat

> Täte sie es nicht und würde sie über Uhlenhorst
> fahren, könnte man daraus letztlich sogar noch
> einen zweiten, kleineren Ring bilden

,

Etwa über Sierichstr - Eppendorfer-Markt - Martinistr ? Unabhängig von der Frage, ob eine U-Bahn-Verbindung da lohnt, wäre sie nur ein Teil des geplanten früheren U-Bahn-Halbrungs. Neue Stationen wären nur Goldbekplatz - Eppendorf-Markt und etwa Löwenstr (UKE), denn Sierichstr und Hudtwalckerstr gibt es ja schon. Dafür 4,5 km U-Bahnstrecke ? Mit einer Straßenbahn wäre diese Gegend gut bedient

Zitat

> der dann sogar - ganz dem großen Ring gleich - eine
> Abzweigung bekommt, in diesem Falle Richtung
> Bramfeld/Steilshoop. Wenn das mal nicht
> kostengünstiges Bauen ist (eine komplette neue
> U-Bahn-Strecke mit nur der Hälfte der Stationen
> der U3)

Kostengünstig ? Die Kosten wären ja die gleichen, ob da nun die U4 von Wilhelmsburg oder die "U2a" von Hoheluft fährt.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

HHNights schrieb:
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> @CycleToCoffee

> Aber dennoch hatten die Beteiligten es eilig, die
> Schienen der Straßenbahn zu entfernen, weil ja
> doch irgendwie die Angst vor Bürgerprotesten da
> war, wie Mathias weiter oben schrieb.

Ja, die straßenbahn musste schnell und gründlich weg, denn in einer richtigen Metropole hatte sowas nach Asicht der Politiker parteiübergreifend nichts mehr zu suchen. Die blöde Bevölkerung würde das schon irgendwann merken, dass das die richtige Entscheidung war. Dass Politiker sich zwar volksnah geben, aber gern ihr eigenes ding auch gegen den willen der Bevölkerung durchziehen, ist ja keine ausschließliche Erscheinung der heutigen Zeit. Allerdings war am Anfang der Widerspruch der Bevölkerung gegen Straßenbahnstillegungen noch nicht sehr ausgeprägt, weil der Bus als "neuzeitliches Verkehrsmittel" tatsächlich noch eine gewisse anziehungskraft besaß (man hatte als Fahrgast ja auch noch nicht viel Erfahrung damit), und andererseits in den Fünfziger-/Sechzigerjahren ja auch noch Schnellbahnen neu entstanden. Dazu kam, dass damals eine wirklich spürbare Abwanderung zum Auto stattfand, und mancher ehemalige Straßenbahnfahrgast nun plötzlich sein ehemaliges Verkehrsmittel nur noch als Verkehrshindernis für sein frisch erworbenes "Heilix Blechle" empfand. In jener Zeit hatte man es entsprechend auch weniger eilig mit dem Entfernen der Gleise. Dadurch kam es in den Achtzigerjahren dann zu der paradoxen Situation, dass man noch vielerorts Relikte von schon Jahrzehnte vorher stillgelegten Straßenbahnstrecken fand, von den Strecken, die aber noch kurze Zeit vorher betrieben wurden, aber quasi "über Nacht" alle Spuren getilgt waren.

Gruß, Volker

Ich bin zwar nicht so alt, dass ich die Straßenbahn miterlebt hätte, aber die damals in HH fahrenden Bahnen waren wohl "Rumpelkisten", also überhaupt nicht mit heutigen Bahnen vergleichbar. Zusätzlich hatten sie noch Rollen-Stromabnehmer... Es bestand also großer Modernisierungsbedarf - und man hat sich eben entschieden, nicht zu modernisieren, sondern Busse als Ersatz zu beschaffen. Aus heutiger Sicht natürlich ein gewaltiger Fehler.

Raubtier schrieb:
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> Ich bin zwar nicht so alt, dass ich die
> Straßenbahn miterlebt hätte, aber die damals in HH
> fahrenden Bahnen waren wohl "Rumpelkisten", also
> überhaupt nicht mit heutigen Bahnen vergleichbar.
> Zusätzlich hatten sie noch Rollen-Stromabnehmer...
> Es bestand also großer Modernisierungsbedarf - und
> man hat sich eben entschieden, nicht zu
> modernisieren, sondern Busse als Ersatz zu
> beschaffen. Aus heutiger Sicht natürlich ein
> gewaltiger Fehler.

Als die Abschaffung der Straßenbahn entschieden wurde, wurden natürlich auch alle Investitionen gestopt. Das dann knapp 20 Jahre später das vorhandene Material völlig überaltert und rumpelig war, ist dann natürlich kein Wunder. Angesichts dessen wären Ende der 70er die Kosten für den Erhalt des Netzes fast genausogroß wie für einen Neuaufbau gewesen - gut, dafür hatte man in den vorherigen Jahren ja die Instandhaltung gespart, aber wie schon vorher ausgeführt wird ja gespartes Geld nicht für später aufbewahrt, sondern sofort für anderes ausgeben.

Ob die Hamburger Straßenbahn wegen des Alters von Anlagen und Fahrzeugen 1978 hätte quasi zwangsläufig eingestellt werden müssen, darüber kann man unterschiedlicher Ansicht sein. Die Wagen standen damals zwischen 24 und 27 Jahre im Einsatz (Vergleich zu heute: DT2 = 42 Jahre, DT 3 = 37 - 40 Jahre, DT 4 = bis zu 18 Jahre). Bei der Stilllegung wurden viele Meter neuer Schienen verkauft, die Entsorgung nie verbauter Ersatzteile in Falkenried war beachtlich. Es wurden letztlich nur noch sicherheitsrelevante Maßnahmen durchgeführt und die Fahrzeuge äußerlich ein wenig „aufgehübscht“. Selbstverständlich hätte eine Weiterführung des Betriebs Investitionen erfordert.

Gruß Helmut G.

1978 waren die V6/V7 sicherlich nicht mehr der neueste Schrei, aber vergleichbar alte Wagen sind in anderen Städten noch 10 - 15 Jahre länger im Einsatz gewesen. Der Anteil an eigenem Bahnkörper war zumindest Anfang der Siebzigerjahre im Vergleich mit anderen Städten nicht viel schlechter, und auch der Erhaltungszustand der Gleisanlagen durchaus passabel. Problematisch war allein der Rollenstromabnehmerbetrieb, denn der wäre nur mit großem Aufwand zu ändern gewesen. Zum einen wären die V6/V7 von der Statik her gar nicht in der Lage gewesen, Scherenstromabnehmer zu tragen,und zum anderen wäre die überwiegend vorhandene Flachkettenfahrleitung nicht so ohne weiteres für Scherenstromabnehmerbetrieb anzupassen gewsen, da wäre wohl ein kompletter Neubau als Hochkette fällig geworden. Aber auch das wäre stufenweise zu bewältigen gewesen,wenn man denn gewollt hätte.

Gruß, Volker

Die V6E/V7E hätten sicherlich für Einholm-Stromabnehmern (oder Schere) umgerüstet werden können. Mir ist nicht bekannt, dass in Berlin, Brüssel, München, Prag, Sunderland usw. nach Umstellung von Stange auf Scherenstromabnehmer die Wagenkästen in sich zusammengesunken wären. Auch gelang diesen Städten selbst in wirtschaftlich schwierigen Zeiten die Umrüstung der Fahrleitung. Allerdings gegen ein Nichtwollen helfen auch die besten Argumente nicht.

Gruß Helmut G.

Mathias schrieb:
-------------------------------------------------------
> Naja, mein Vergleich sollte ja nicht 100% gleich
> sein, wenn ich geschrieben hätte, daß ich gerne
> Kleinbus fahren würde, mir aber nur einen Golf
> leisten kann, hätte mir bestimmt jemand
> vorgerechnet, daß der Kleinbus auch nicht teurer
> ist... Zumal ich hier ja nicht als
> Transportunternehmer auftreten will. Wenn ich von
> A nach B fahre, ist mir die Anzahl der freien
> Sitzplätze im Auto ziemlich egal, solange alle
> mitkommen, die ich mitnehmen möchte...

Völlig legitim, nur trennt sich an dieser Stelle die Gemeinsamkeit des Vergleiches mit dem ÖV. Während man die Autos (oder andere vergleichbare Individualverkehrsmittel) einfach in Ihrer Anzahl beliebig erhöhen kann und dieses privateigenwirtschaftlich gestemmt wird, stellt es kein Problem dar. Führt man dieselbe Maßnahme widerum für den gemeinfinanzierten ÖV aus, kommt die 1,2 oder 3 Frage auf, welche bei dem (bzw. die) Auto(s) nie und nimmer gestellt werden würde: Warum, wiso, weshalb und vorllem wer bezahlt es?!
Von daher gibt es in dieser Stadt all zu oft weniger Angebotsmöglichkeiten die der eigentlichen Nachfrage entsprechen. Sonst hätte man mit Sicherheit ja keine Diskussion um eine Stadtbahneinführung bzw. U-Bahn.


> Unbestritten. Aber wir wollen ja auch keine
> bestehenden U-Bahn-Strecken durch Straßenbahnen
> ersetzen, sondern bestehende Bus-Strecken. Und
> mehr Platz als ein Bus bietet die Straßenbahn
> allemal.

Das ist ein guter Gesichtspunkt, das es nur um die künftigen ÖV-Verbindungen geht und nicht um bestehende, sei es U/S/A/R Bahn.
Es sollte allerdings meiner Ansicht nach optional offen gehalten werden, ob man nicht kurze Strecken mit der U-Bahn oder S-Bahn bauen könnte.
Mit garantierter Sicherheit sollte aber eine neu einzuführende Stadtbahn mit einer Bestandsgarantie auf mindestens 100 Jahre ausgelegt werden. Nicht das irgendein Politiker nochmal sich an diesem Verkehrsmittel erneut versündigen darf. Es sei denn er plündert irgendeine nicht systemrelevante Bank und baut damit eine adäquate Alternative, wobei hier die beendete Ausführung und nicht die Absicht von Relevanz ist!


> Mir ging es in dem Vergleich ja auch nur um die
> Nutzung der Finanzmittel, nicht um das
> Transportmittel an sich. Ich hätte auch den
> Vergleich zwischen Lieferwagen und Lastwagen
> machen können...

Das ist natürlich die entscheidene Frage: Geht es von den Finanzmitteln aus, welche zur Verfügung stehen werden, würden oder könnten?
Ich persönlich halte es ja für besser, nur mit dem zu planen was man hat. Und daraus das beste zu machen. Oder wenn möglich mit Überzeugung dann noch eine Verbesserung herauszuholen.
Von daher lieber den Spatz in der Hand (Stadtbahn), als die Taube auf dem Dach (U-Bahn).


> Offensichtlich doch, wie die M5 dokumentiert.

Die M5 ist ein hamburgischer Sonderfall. Diese Strecke verbindet auf verschiedenen Distanzen mehrer Zentren mit Subzentren und ist gleichzeitig noch Umsteigelinie für den Oberflächenverkehr. Kaum einer anderen Linie, kommen derartige viele Funktionen zu. Sie ist bspw. der Trichterweg für fast alle Studenten Hamburgs. Quasi vergleichbar mit den innnerstädtischen U-S-Bahnwegen in ihrer Bedeutung, nur eben als Bus. Das ist schon seltsam. Und da helfen auch nicht wirklich sonderbar die Führung weiterer Buslinien wie der M4 auf einen Teil der Strecke.

> Das
> die Strecke das Potential für eine U-Bahn hat, ist
> hinreichend bekannt, und zwar seit Jahrzehnten,
> und dennoch bleibt es eine Busstrecke. Und
> spätestens seit der Verlängerung der U2 nach
> Niendorf ist klar, daß dort niemals mehr eine
> U-Bahn hinkommt.

Sagen wir es so, die Wahrscheinlichkeit das dort eine U-Bahn mal fahren wird ist in absehbarer Zeit weitaus geringer, als die einer Stadtbahn.


> Also hat man jetzt die Wahl, die
> Fahrgäste wie bisher wie Sardinen in den Bus zu
> quetschen, und dabei auf eine stattliche Anzahl
> von potentiellen Fahrgästen zu verzichten, die
> sich genau das nicht antun wollen, oder aber man
> baut für vergleichsweise kleines Geld eine
> Straßenbahn, die mit ihrer größeren Kapazität und
> dem größeren Komfort deutlich mehr Fahrgäste
> locken würde, auch ohne Zeitvorteil gegenüber dem
> Bus.

Keine Frage, eine Stadtbahn würde weitaus mehr an Attraktivität mit sich bringen als die eines Busses. Die Sardinenbüchsenzustände die selbst bei einem XXL-Bus auftreten, sind keine anderen als die wie zu früherer Zeit ohne, nur in noch größerer Anzahl.
Von daher möchte ich dennoch die Frage in dem Raum stellen, wenn man eine Stadtbahn jetzt an selbiger Stelle entlang fahren lassen würde, und damit verbunden noch mehr Fahrgäste "anlocken" würde, würde man nicht den jetzigen "Status" damit nur in größerer Anzahl verhältnismäßig erhöhen ?
Und was hätte man dann erreicht - zwar eine bequemere und komfortablere Stadtbahn, die noch mehr Fahrgäste anzieht, aber vom Verkehrsaufkommen denen mit gleich zieht wie vor Einführung der XXL-Busse und einer wieder hohen Wahrscheinlichkeit der gegenseitigen Pulkbildung. Damit wäre man auf dem Stand wie vor Einführung de XXL-Busse, bei gleichem Takt, aber erhöhten Kapazitätsangebot, nur zu eben höheren Kosten?!


> Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig verstanden,
> Schachtelsätze scheinen eine Leidenschaft von Dir
> zu sein...

Du hast mich erwischt ...

> Ich bin auch nicht der Meinung, daß eine
> Straßenbahn eine Art "U-Bahn-Vorläufer" ist, auch
> wenn die Hamburger Verkehrsplanung in den 60ern
> anderes propagierte. Sicherlich erzeugt eine
> Straßenbahn mehr Nachfrage, aber nicht zwingend
> eine, die auch eine U-Bahn nutzen würde.


Im Grunde da core, bis auf den Fall "M5" der wie schon beschrieben einen Sonderfall darstellt.

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!