Öffie schrieb:
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> Ich wiederhole mich gern noch mal: Bei der U4 geht
> es doch nicht darum, nur die HafenCity ans Netz
> anzubinden. Selbstverständlich hätte es für die
> nur zwei Stationen andere Alternativen gegeben.
> Aber es ging doch nie um die "nur" zwei Stationen.

So wie die letzte Station ausgerichtet ist, soll es wohl nach Rothenburgsort weiter gehen. Da gab es schon mal eine Hochbahnlinie hin. Die war nicht einmal erfolgreich, als Rothenburgsort noch 6× so viele Einwohner wie heute hatte.

Wäre ernsthaft eine Verlängerung gen Wilhelmsburg und Harburg gewünscht gewesen, so wäre eine andere Planungsvariante gewählt worden, wo das Überseequartier in Nord-Süd-Richtung unterfahren worden wäre.

> Bedank Dich bei den Grünen des letzten
> Jahrtausend. Die haben die Wiedereinführung der
> Straßenbahn doch versaubeutelt.
> Instrumentialisiert, politisiert und idealisiert
> hatten sie ihre Wunschstreke vom U/S-Bahnhof
> Barmbek zum Hauptbahnhof ... lol

Die hätte man dann gleich weiter bis nach Wilhelmsburg führen können und im Rahmen der Bauausstellung aktuellen ÖPNV präsentieren können. Das durfte aber nicht...

> Nene, nach der Wahl flogen die wirren Pläne
> selbstverständlich auf den Müll - und für die
> HafenCity stellte sich die Frage ja auch gar nicht
> erst.

... denn in der HafenCity sollte ab 2001 noch einmal die autogerechte Stadt der 1960er zelebriert werden. Der ÖPNV sollte unsichtbar unter der Erde verschwinden, der Radverkehr wurde extra schlecht geplant mit getarnten und besonders gefährlichen Radwegen, die Fußgänger in die Ebene +1 vertrieben, ohne diese +1 Ebenen untereinander zu verküpen und dafür wurden viele Fahrspuren und Tiefgaragen gebaut. Klar dass die Straßenbahnplanung in den Müll ging. Wer bräuchte denn ein Auto, wenn die Straßenbahn den Hbf vom jetzigen Überseezentrum in 3min erreichte.

Zitat

Mathias Bölckow schrieb:
> Wäre ernsthaft eine Verlängerung gen Wilhelmsburg
> und Harburg gewünscht gewesen, so wäre eine andere
> Planungsvariante gewählt worden, wo das
> Überseequartier in Nord-Süd-Richtung unterfahren
> worden wäre.

Wahre Worte. Z.B. mittels der U1 von Jungfernstieg über Bergstr und Brandtstwiete direkt nach Süden zielend. Mir ist immer noch nicht klar, warum man ausgerechnet von der Hafen-City zum Hauptbahnhof ihne Umsteigen mit der U-Bahn kommen muss. Wäre ja auch mit einer Stadtbahn gegangen, geht auch mit dem Bus.

Ich hoffe nur, dass die Planer des Jahres 2030 erkennen werden, wie sehr durch die U4 das Hamburger U-Bahnnetz strukturell versypht wurde.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Glinder schrieb:
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> Ich find das interessant, dass hier ein
> GAL-Politiker über die U4 schreibt und noch dazu
> uns nicht erzählen will, dass die Stadtbahn alle
> Verkehrsprobleme Hamburgs löst.

Wüsste nicht, dass jemand ernstzunehmendes behauptet, die Stadtbahn löst alle Probleme. Aber es lassen sich damit viele Probleme lösen, die sich bisher aus ideologischer Verblendung in Kombination mit endlichen Haushaltsmitteln nicht lösen ließen. Steilshoop steht seit 35 Jahren und diverse Senate haben keinen Schienenanschluss geschafft. Die M5 ist auch nicht erst seit gestern zu voll. Und so lange die Tangential-Verbindungen nicht existieren, ist der HVV auf vielen Relationen keine ernsthafte Konkurrenz zum Auto.

> Noch besser finde ich, dass Mathias hier gleich
> noch ein vernünftiges Argument liefert, warum die
> U4 lange Züge haben muss. Wenn man schon eine
> zweite Bahn nach Harburg baut, dann muss die auch
> die einzige Eisenbahnverbindung nach Hamburg und
> Schleswig-Holstein im Notfall mal ersetzen können.

Oder eben die Straßenbahn muss die Eisenbahn im Notfall ersetzen. Für die Straßenbahn kann man sich kurzfristig weitere Fahrzeuge aus kompatiblen Systemen borgen. Oder man kann zumindest so etwas vereinbaren. Bei der U-Bahn kenne ich hingegen keinen weiteren Betrieb, der kompatible Fahrzeuge einsetzt. Die immer wieder gern genannten Obergrenzen der Leistungsfähigkeit der Straßenbahn im Vergleich zur U-Bahn kann ich nicht so recht nachvollziehen, zumal m.W. Hannover zur Messe mit der Straßenbahn mehr Leute abfährt als die meisten U-Bahnen in Deutschland schaffen.

> Wenn man nochmal 50.000 Menschen auf der Elbinsel
> ansiedelt, dann braucht man eine
> Evakuierungsstrategie für eine Sturmflut. Wenn die
> U4 20.000 Menschen pro Stunde abfahren kann, dann
> muss sie schon deshalb bis Harburg durchgehen.
> Dann kann man in beide Richtungen abfahren und
> verdoppelt die Leistungsfähigkeit der Strecke.

Ich werde einen Teufel tun, meine sichere Wohnung im 3. Stock zu verlassen um Außendeichs, also im normalen Überflutungsgebiet, in einen 4km Tunnel einzufahren, der an einem automatischen Fluttor endet, damit die Innenstadt nicht voll läuft.

> Dann ersetzt die U4 auch noch den M13.

Hmm. Also bei den breiten Straßen der HafenCity mit den Neubauten mit optimaler Schalldämmung war die Hochbahn wegen des Lärms indiskutabel. Aber durch die engen Straßen mit Altbauten aus Gründerzeit und den 1920ern im Reiherstiegviertel soll die Hochbahn dann hindurch führen. Schräg.

> Die GAL redet von autofreien Siedlungen. Da bietet
> sich Willhelmsburg an.

Ich habe leider keine statistischen Daten dazu, vermute aber dass in den dicht bebauten Quartieren nur jeder 3. Haushalt ein Auto hat. Mit der Aufwertung wird sich das leider ändern, zumal der ÖV sich wohl kaum bessern wird, wenn wir warten müssen, bis die öffentlichen Kassen das Geld für eine U-Bahn hierher haben. Vergleiche Steilshoop oder Osdorfer Born.

> Wenn man lange Züge braucht und flutsicher bauen
> will, dann bleibt nur eine Hochbahn übrig. Da kann
> man dann mal schauen, wie man besonders günstig.
> Wenn man einen neuen Stadtteil dahin baut, kann
> man sie auch einplanen.

Erst mal geht es darum, vorhandene und dicht bewohnte Stadtteile mit einer hoch mobilen Bevölkerung anzuschließen.

> In Kirchdorf kann man
> nichts mehr verschandeln, da passt eine Hochbahn
> auch.

Es gibt auch Leute, die stehen auf schnuckelige Einzelhäuschen im völkischen Stil mit Windmühle, Schlösschen und Kirche. So recht mag ich mir dort keine Hochbahn vorstellen. Kann es sein, dass Du gar nicht weißt, wo Kirchdorf liegt?

> Und am anderen ende fährt diese Leicht-U-Bahn dann
> mal bis Glinde ;-) ;-)

Gerade da würde ich mal auf das Konzept RegioTram aus Kassel schielen.

Gruß, Mathias

Mathias Bölckow schrieb:
> > Wenn man nochmal 50.000 Menschen auf der Elbinsel
> > ansiedelt, dann braucht man eine
> > Evakuierungsstrategie für eine Sturmflut. Wenn die
> > U4 20.000 Menschen pro Stunde abfahren kann, dann
> > muss sie schon deshalb bis Harburg durchgehen.
> > Dann kann man in beide Richtungen abfahren und
> > verdoppelt die Leistungsfähigkeit der Strecke.
>
> Ich werde einen Teufel tun, meine sichere Wohnung
> im 3. Stock zu verlassen um Außendeichs, also im
> normalen Überflutungsgebiet, in einen 4km Tunnel
> einzufahren, der an einem automatischen Fluttor
> endet, damit die Innenstadt nicht voll läuft.

Sehe ich ähnlich, wenn die U4 tatsächlich als U-Bahn hätte gebaut werden sollen, wäre sie als Evakuierungsverkehrsmittel wohl ausgefallen. Fragt sich nur...

>
> > Dann ersetzt die U4 auch noch den M13.
>
> Hmm. Also bei den breiten Straßen der HafenCity
> mit den Neubauten mit optimaler Schalldämmung war
> die Hochbahn wegen des Lärms indiskutabel. Aber
> durch die engen Straßen mit Altbauten aus
> Gründerzeit und den 1920ern im Reiherstiegviertel
> soll die Hochbahn dann hindurch führen. Schräg.

...wie das ganze dann als _Hochbahn_ hätte trassiert werden sollen, genau. Das habe ich mich auch immer gefragt. im Kichdorfer Teil der Elbinsel mag es da durchaus Möglichkeiten geben (so leer, wie die Otto-Brenner-Straße immer ist, könnte man eine Haltestelle Kirchdorf und die Bahntrasse da glatt im laufenden Betrieb einfach drüberbauen, und vielleicht würde das auch bei der Neuenfelder Straße funktionieren), aber spätestens auf der Alt-Wilhelmsburger Seite sehe ich da doch erhebliche Probleme. Aber das scheint sich für die absehbare Zukunft ja ohnehin erledigt zu haben.

Insofern toll, daß der Hamburger Süden auch im Zielnetz der geplanten Stadtbahn mal wieder mit Nichtachtung gestraft wird. Das sagt viel darüber aus, wie hoch im Kurs Wilhelmsburg und Harburg abseits aller "Sprung über die Elbe"-Sprüche wirklich stehen.

Gruß
Kasi Mir

Glinder schrieb:
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> Ich find das interessant, dass hier ein
> GAL-Politiker über die U4 schreibt und noch dazu
> uns nicht erzählen will, dass die Stadtbahn alle
> Verkehrsprobleme Hamburgs löst.


Ich finde es schon erstaunlich wie man darauf kommen kann - vorallem das mit dem wer hat was gesagt ist doch eher zu sehr auf Goldwaage gelegt ;-)

> Noch besser finde ich, dass Mathias hier gleich
> noch ein vernünftiges Argument liefert, warum die
> U4 lange Züge haben muss. Wenn man schon eine
> zweite Bahn nach Harburg baut, dann muss die auch
> die einzige Eisenbahnverbindung nach Hamburg und
> Schleswig-Holstein im Notfall mal ersetzen können.

Lange Züge befördern viele Menschen über eine lange Distanz - kurze Züge befördern ...
aber Bahnen wurden noch nie für eine Eventualität sondern immer für die Regel gebaut. Aber Ausnahmen bestimmen die Regel (bspw. 2ter Weltkrieg)


> Wenn man nochmal 50.000 Menschen auf der Elbinsel
> ansiedelt, dann braucht man eine
> Evakuierungsstrategie für eine Sturmflut.

Aber mit Sicherheit spielt eine U-Bahn keine Rolle - genau wie andere U-Bahnen nicht zu diesem Zweck gebaut wurden - einzige Ausnahme bilden die verbundenen Bunkeranlagen.

> Wenn die
> U4 20.000 Menschen pro Stunde abfahren kann, dann
> muss sie schon deshalb bis Harburg durchgehen.
> Dann kann man in beide Richtungen abfahren und
> verdoppelt die Leistungsfähigkeit der Strecke.

20.000 Tausend pro Stunde - fragt sich bei welchen Ausbaustand das jemals erreicht wird - angedacht sind ja 60.000 am Tag - und für 3 Stunden HVZ ein derartiger Aufwand? - wieviele stadtbahnen könnte man davon betreiben - mindestens das 4 fache - inklusive Feinerschließungen und Gabelungsmöglichkeiten.


> Lange Züge braucht man auch, weil sonst die
> Betriebskosten der Linie nicht gedeckt werden.


Aha - das ist ja ein tolles Argument - Lange Züge sind billiger als kurze - da müssen die aber schon voll belegt sein - und das auch über eine entsprechende Distanz - Heiße Luft mehr angekuppelt kostet nämlich nur mehr

> Sie
> muss die S-Bahn soweit entlasten, dass die S32
> überflüssig wird und die S31 zu einigen Zeiten
> auch.

Nicht wenn es wie schon gesagt - eine S32 auch ausreichend entlastend täte.


> Dafür muss natürlich die S3 immer mit
> Langzügen fahren.

Das wäre doch schon einmal ein praktikabler Ansatz zum Wege der Besserung


> Dann ersetzt die U4 auch noch
> den M13.

Mit Sicherheit nicht ganz - die Feinerschließung wäre auch bei einer U-Bahn noch weiterhin durch Busse notwendig - bei einer Stadtbahn wiederum nicht

> Das rechnet sich schnell. Die U4 wird
> auch gut zu tun haben, wenn die Hafen City erstmal
> ein wichtiger Arbeitsplatz ist.

Ein wichtiger Arbeitsplatz der auch mit einer Stadtbahn gut bedient werden würde - die U-Bahn macht in meinen Augen höchstens noch Sinn bis zum Übergang zur S-Bahn - das ist es aber auch dann mit U-Bahnen künftig in Hamburg erstmal für lange Zeit dann gewesen - aus Kostengründen!


> Die GAL redet von autofreien Siedlungen. Da bietet
> sich Willhelmsburg an.

Die redet nicht nur davon - sondern möchte das auch ganz konkret umsetzen - icch befürworte das Projekt - und das obwohl ich selbst ein Auto habe.
es kommt nur auf eine gelungene Umsetzung vor allem mit kurzen wegen an

> Aber dann muss die U4
> fahren, wenn die Leute einziehen.

Sagt wer bitte? Müssen muß garnichts - in Hamburg herrscht akute Wohnungsnot - die wohnungen gehen da weg wie warme Semmel - ob mit oder ohne U-Bahn - und wofür gibts den Metrobus und die nahverlaufende S-Bahn bitte?

> Der Weiterbau
> bis Chicago Square ist nicht vom Tisch, sondern im
> Masterplan drin.

Das sollte dann aber auch der letzte U-Bahnbau für lange Zeit gewesen sein!

> Wenn man lange Züge braucht und flutsicher bauen
> will, dann bleibt nur eine Hochbahn übrig.
> Da kann
> man dann mal schauen, wie man besonders günstig.
> Wenn man einen neuen Stadtteil dahin baut, kann
> man sie auch einplanen. In Kirchdorf kann man
> nichts mehr verschandeln, da passt eine Hochbahn
> auch.

Kirchdorf mit einer Hochbahn erschließen - kennen du Kirchdorf - dann wüstest du das dieser nur für Absurdistan einer wäre - was kommt als nächstes - genau das Thema Glinde ...



> Und am anderen ende fährt diese Leicht-U-Bahn dann
> mal bis Glinde ;-) ;-)


... Glinde - gehört das zu Hamburg? - fahren da nicht sowiso alle Auto - wofür eine U-Bahn - für eine Person etwa - da wird ja dann noch mehr heiße Luft nur über die weiden mit gefahren - was sagte da mal so ein Ole von B zu - wünschenwert aber nicht notwendig - womit er wohl recht hat.

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

> Sie
> muss die S-Bahn soweit entlasten, dass die S32
> überflüssig wird und die S31 zu einigen Zeiten
> auch.

Nicht wenn es wie schon gesagt - eine S32 auch ausreichend entlastend täte.

Die S Bahn fährt mit der S32 aber genausoweit abseits der Siedlungsgebiete wie vorher, die U Bahn kann eigentlich nur zentraler verlaufen. (weiter abseits als die S Bahn geht ja nicht)

Mathias, deine Senatorin und auch deine Partei hat seit zwei Jahren zu wichtigen Verkehrsproblemen keine Konzepte entwickelt. U4 und S4 könnten heute genauso weit sein in der Planung, wenn man nicht Stadtbahn Stadtbahn über alles gemacht hätte. Ist ja nett, dass die Steilshooper jetzt mit der Bahn nach Rübenkamp fahren können und nicht mit dem Bus nach Barmbek. aber die Sache mit dem Hauptbahnhof weiss man nicht erst seit gestern. Und die Stadtbahn hätte Frau Hajduk auch noch verschusselt, wenn die CDU euch nicht vorgeführt hätt. Ideologische Verkehrsplanung ist das genauso wenn man die Stadtbahn bevorzugt.

Mit einer Straßenbahn kannst du große Leistungen nicht bringen. Wie oft willst du denn fahren? Dann musst du die ganze Strecke lang aber Haltestellen anlegen, dass man mit zwei Doppelzügen hintereinander halten kann. Sonst hast du die M5 Pulkbildung schon beim Drei-Minutentakt. Das Verhältnis Haltestellenaufenthalt zu Strecke und Takt begrenzt die Leistungsfähigkeit. Bei großem Andrang hängst du schnell länger an einer Haltestelle. Und dann parkt mal wieder einer so, dass die Tram stehen bleibt oder einer biegt etwas zu forsch ab. Halbe Stunde steht alles. Dann bricht dir dein Fernbahnersatz sofort zusammen. Hast du überhaupt schon mal so richtig Alltag mit Straßenbahnen rund um die Uhr mit allem was dazugehört? Ich find die Stadtbahn ja nicht schlecht, aber so toll wie das hier immer klingt ist es im Alltag wirklich nicht. Wär gut, wenn die Diskussion in dem Punkt etwas realistischer würd.

Straßenbahnfahrzeuge ausleihen? Wo denn? Heute hat kein Betrieb mehr Wagen über. Dann kriegst du ein Wagen aus Schwerin, ein aus Rostock, zwei aus Berlin und ein aus Bremen. Dafür musst du Fahrer schulen und die dann je nach Typ einsetzen. Kaum praktikabel. Vorher musst du mit jedem Wagen Profilmessung machen. Die Aufsichtsbehörde muss mitreden. Mit Bussen geht sowas vielleicht.

Später mehr, muss weg.

Uli

Glinder schrieb:
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> Ich find die Stadtbahn ja nicht
> schlecht, aber so toll wie das hier immer klingt
> ist es im Alltag wirklich nicht. Wär gut, wenn die
> Diskussion in dem Punkt etwas realistischer würd.

Dann sage uns "Stadtbahnidealisten" doch mal bitte - wo wir wirklich falsch liegen - und nenne uns eine Alternative fern ab der 4 bis 5 fach teueren Tra(U)m-Bahn mit Busverkehr.

Ich sage dir gleich - Sie gibt es nicht. Und bedenke wo nur eine U-Bahnstrecke gebaut werden kann - könnte selbst bei Überlast mit 2 notwendigen Stadtbahnstrecken -west und östlich der jetzigen S-Bahnstrecke - ggf. mehr im Nutzen geschaffen werden für gerade mal die Hälfte der Kosten einer U-Bahn und auf größeren Verzicht von feinerschließenden Busverkehren. Also "Uli" nochmal bitte - was ist daran unrealistisch?

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

Hallo zusammen,

Hamburgs Bevölkerungszahl stagniert seit längerer Zeit, eine Änderung ist nicht absehbar - und es waren schon einmal 100.000 mehr. Warum sollten dann 50.000 Einwohner auf der Elbinsel angesiedelt werden? Warum sollten sie sinnlos einer möglichen Gefährdung ausgesetzt werden?

Die U4 fährt unterirdisch durch die Hafencity. Bei einer Extremflut würde sie aus Sicherheitsgründen ihren Betrieb einstellen müssen. Die U4 würde in einem solchen Fall, von dem wir hoffentlich verschont bleiben, möglicherweise selbst zum „Problemfall“ und keinesfalls eine Problemlösung darstellen.

Über eine Entlastung der S-Bahn nach Harburg muß nachgedacht werden, wenn zu erkennen ist, daß auf den vorhandenen Trassen signaltechnisch, zuglängentechnisch und abfertigungstechnisch das Blatt ausgereizt ist. Von dieser Situation sind wir m. E. noch sehr weit entfernt.

Auch das Argument, nur eine U-Bahn könnte als Entlastung eine große Zahl von Fahrgästen befördern, ist nicht stichhaltig. In Paris ist z. B. die Straßenbahnlinie T3 auf 100.000 Fahrgäste je Tag ausgelegt.

Für den (extrem seltenen) Fall des Ausfalls der Bahnstrecken für den Personen- und Güterverkehr über die Elbbrücken wäre eine Umfahrung über Büchen - Lauenburg - Lüneburg sicherlich sinnvoller als der Verweis auf eine (möglicherweise auch nicht nutzbare) U4. Die Gefahrenlage scheint von DB-Experten aber nicht als sonderlich hoch eingeschätzt zu werden. Warum sonst wurde diese eingleisige Ausweichstrecke nicht elektrifiziert und viele Überholmöglichkeiten zurückgebaut?

Gruß, Helmut G.

> Die U4 fährt unterirdisch durch die Hafencity. Bei einer Extremflut würde sie
> aus Sicherheitsgründen ihren Betrieb einstellen müssen. Die U4 würde in einem
> solchen Fall, von dem wir hoffentlich verschont bleiben, möglicherweise
> selbst zum "Problemfall" und keinesfalls eine Problemlösung darstellen.

Meines Wissens ist sowohl die HafenCity als auch die U4 sturmflutsicher, wobei "sicher" sich auf das aktuelle Szenario von 7,50 m ü NN (HafenCity allgemein) sowie 8,30 m ü NN (Ingenieurbauwerke wie U4) bezieht. Die 7,50 m werden in Luv-Lagen nochmals mit einem Wellenschlag beaufschlagt.

Diese "Extremflut müßte somit oberhalb von 8,30 m ü NN liegen. Bei diesem Niveau wird allerdings auch die Hauptdeichlinie nördlich der Speicherstadt überflutet. In diesem Fall hätte die gesamte Innenstadt ein ernstzunehmendes Problem.

Bei derartigen Pegelständen hätte Hamburg ganz andere Probleme als gerade die U-Bahn.

Zitat
Karl-Theodor
Die redet nicht nur davon - sondern möchte das auch ganz konkret umsetzen - icch befürworte das Projekt - und das obwohl ich selbst ein Auto habe.
es kommt nur auf eine gelungene Umsetzung vor allem mit kurzen wegen an

Beeindruckend - wo und vor allem wie soll denn das umgesetzt werden (von ein paar Nordseeinseln mal abgesehen). Mir wäre nicht bekannt, dass es irgendwo in Deutschland in relevantem Umfang funktioniert hätte, außer evtl. durch Autos unter der Erde verstecken...

Gruß

Jonas

Zitat

Hamburgs Bevölkerungszahl stagniert seit längerer Zeit, eine Änderung ist nicht absehbar - und es waren schon einmal 100.000 mehr. Warum sollten dann 50.000 Einwohner auf der Elbinsel angesiedelt werden? Warum sollten sie sinnlos einer möglichen Gefährdung ausgesetzt werden?

Also irgendwer hat hier den Schuss nicht gehört - mag sein, dass ich das war, aber
1. meldet der ÖPNV in Hamburg jedes Jahr Fahrgastreekorde, zusätzliche Bedarfe sind also offensichtlich.
2. meldet die Lokalpresse und das statistische Landesamt jeden Monat mehr Zuzüge als Abzüge und mehr Lebendgeburten als Verstorbene. Auch wenn es in den 60ern mal mehr gewesen sein mögen, im Moment ist Hamburg eine der wenigen deutschen Großstädte mit deutlich positiver Bevölkerungsentwicklung.

Gruß

Jonas

Glinder schrieb:
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> Mathias, deine Senatorin und auch deine Partei hat
> seit zwei Jahren zu wichtigen Verkehrsproblemen
> keine Konzepte entwickelt.

Stimmt. Das haben wir die 20 Jahre davor gemacht. Unsere Senatorin - Du wohnst ja offenbar nicht in Hamburg - also unsere Senatorin ist eifrig dabei, diese Pläne umzusetzen. Es macht überhaupt keinen Sinn, jetzt lange zu Planen und in der nächsten Legislatur verbrät der nächste Senat das Geld in völlig blödsinnigen Projekten wie z.B. ein 300Mio Euro Wendegleis für den Billstedter Ast namens U4. Ich finde bei weitem nicht alles optimal, was die Senatorin macht und an manchen Punkten hätten die Konzepte sicherlich deutlicher und klarer sein müssen. Aber Anja Hajduk ist in Sachen Straßenbahn schon nach der halben Legislatur sehr viel weiter, als Eugen Wagner nach einer Legislatur Rot-Grün war.

> U4 und S4 könnten heute
> genauso weit sein in der Planung, wenn man nicht
> Stadtbahn Stadtbahn über alles gemacht hätte.

Es geht nicht darum, schöne Projekte zu planen, sondern darum sie umzusetzen.

Die Zeit für die S4 war Anfang der 90er, als die unmotiviert vorangetriebenen Pläne für die Beseitigung der Bahnübergänge danach schrien, gleichzeitig die separat trassierte S-Bahn bis zur Stadtgrenze zu bauen. Storman zeigte sich damals ja völlig desinteressiert. Und welche Partei forderte damals die Gleichstrom S-Bahn und fragte immer wieder nach, ob denn die Möglichkeit dazu nicht durch die Aufhebung der Bahnübergänge verbaut werde? Das war die GAL.

OK, nun ist noch mal ein Fenster für die S4 im Zusammenhang mit der Fehmarnbelt-Brücke. Das ist allemal ein Projekt für den Bundesverkehrswegeplan. Um was wollen wir wetten, dass es nicht die Grünen im Bund sind, die beschließen, das Geld lieber in Stuttgart 21 zu versenken oder durch milliardenteure Schnellfahrstrecken in Bayern die Fahrzeiten Hamburg - München auf den Level von 1993 zu halten während die DB durch fehlenden Streckenunterhalt immer mehr Langsamfahrstecken einrichtet.

> Und die
> Stadtbahn hätte Frau Hajduk auch noch
> verschusselt, wenn die CDU euch nicht vorgeführt
> hätt. Ideologische Verkehrsplanung ist das genauso
> wenn man die Stadtbahn bevorzugt.

Na ist doch super, wenn man seinen Koalitionspartner von den guten Ideen überzeugen kann. Und zupackende Geburtshilfe ist noch lange keine Ideologie. Eugen Wagner hat bereits 1991 in einer von ihm bestellten Studie berechnet bekommen, dass sich die Straßenbahn für Hamburg lohnt. Man muss ja die Erkenntnisse aus Studien und Planungen auch irgendwann einmal umsetzen. Das Grundnetz der Straßenbahn ist übrigens immer noch immer sehr ähnlich dem, welches in der rot-grünen Legislatur 1997-2001 entwickelt wurde.

> Mit einer Straßenbahn kannst du große Leistungen
> nicht bringen. Wie oft willst du denn fahren?

Wenn Du es krachen lässt, sind alle 90s 75m Zug drinnen. Das macht dann rechnerisch 19.000 Fahrgäste in der Spitzenstunde, tatsächlich wohl eher nur 9.000, wenn man keine Fahrgäste vergraulen möchte.

> Dann
> musst du die ganze Strecke lang aber Haltestellen
> anlegen, dass man mit zwei Doppelzügen
> hintereinander halten kann. Sonst hast du die M5
> Pulkbildung schon beim Drei-Minutentakt.

Jo. Deswegen hätte ich auch den Betriebshof lieber in Wilhelmsburg gehabt. Da stehen genug Leute morgens um kurz nach 4:00 Uhr an der Haltestelle, dass man die Züge auf dem Weg in die Stadt bereits gefüllt hätte und es kommen abends genug Tellerwäscher zurück.

> Das
> Verhältnis Haltestellenaufenthalt zu Strecke und
> Takt begrenzt die Leistungsfähigkeit. Bei großem
> Andrang hängst du schnell länger an einer
> Haltestelle. Und dann parkt mal wieder einer so,
> dass die Tram stehen bleibt oder einer biegt etwas
> zu forsch ab. Halbe Stunde steht alles. Dann
> bricht dir dein Fernbahnersatz sofort zusammen.

Derzeit kannst Du auf dem Harburger Ast bei kurzfristig auftretenden Störungen wieder nach hause bzw. wieder an Deinen Arbeitsplatz oder shoppen gehen. Bis die U4 fertig ist, bin ich schon in Rente, auch wenn es die dann erst ab 70 gibt oder schlaf dauerhaft in Ohlsdorf. Die Straßenbahn könnte provisorisch sogar noch bis zur IBA 2013 in Betrieb gehen - politischer Wille und Geld voraus gesetzt. Die U-Bahn Rahlstedt - City Nord - Altona hätte nicht mal jemand ernsthaft in die Verkehrsentwicklungsplan fürs nächste Jahrhundert geschrieben.

> Hast du überhaupt schon mal so richtig Alltag mit
> Straßenbahnen rund um die Uhr mit allem was
> dazugehört? Ich find die Stadtbahn ja nicht
> schlecht, aber so toll wie das hier immer klingt
> ist es im Alltag wirklich nicht. Wär gut, wenn die
> Diskussion in dem Punkt etwas realistischer würd.

Natürlich, in Neubauvierteln, wie der HafenCity, ist ein Hochbahn eine echte Alternative. U-Bahn ist als Kind mal ganz witzig. Täglich gefahren macht der Tunnel depressiv. Vermutlich leistet auch der fantastische Blick über den Hafen einen kleinen Beitrag zum Erfolg der S3.

> Straßenbahnfahrzeuge ausleihen? Wo denn? Heute hat
> kein Betrieb mehr Wagen über. Dann kriegst du ein
> Wagen aus Schwerin, ein aus Rostock, zwei aus
> Berlin und ein aus Bremen. Dafür musst du Fahrer
> schulen und die dann je nach Typ einsetzen.

Die Fahrer kommen am besten gleich mit. Der Witz daran ist natürlich, dass möglichst große Lose von zwei oder drei Herstellern mit gleich strukturiertem Führerstand geordert werden. Bei Bussen geht das ja auch. Die Probleme mit knappen Fahrzeugbestand kann man sich z.B. bei der ICE-Flotte angucken. Von der Berliner S-Bahn rede ich gar nicht...

> Kaum
> praktikabel. Vorher musst du mit jedem Wagen
> Profilmessung machen. Die Aufsichtsbehörde muss
> mitreden. Mit Bussen geht sowas vielleicht.

Ja klar, aber mit dem Tieflader in die Tempo 30-Zone zum Mineralwasser kaufen geht. So vor kurzem gesehen im Reiherstiegviertel.

Mal ernsthaft: Der Austausch von Standard-Fahrzeugen zwischen Straßenbahnen war zumindest üblich. Schwieriger ist kurzfristig eine größere Anzahl an Fahrzeugen zu überführen.

Schönen Gruß, Mathias

jonpro schrieb:

> Also irgendwer hat hier den Schuss nicht gehört -
> mag sein, dass ich das war, aber
> 1. meldet der ÖPNV in Hamburg jedes Jahr
> Fahrgastreekorde, zusätzliche Bedarfe sind also
> offensichtlich.
> 2. meldet die Lokalpresse und das statistische
> Landesamt jeden Monat mehr Zuzüge als Abzüge und
> mehr Lebendgeburten als Verstorbene. Auch wenn es
> in den 60ern mal mehr gewesen sein mögen, im
> Moment ist Hamburg eine der wenigen deutschen
> Großstädte mit deutlich positiver
> Bevölkerungsentwicklung.

die höchste Bevölkerungszahl hatte der Stadtstaat Hamburg im Jahre 1964 mit 1,9 Millionen Einwohnern. Im März 2009 waren es 1.775.333 Einwohner. Die Prognose lautet auf einen Anstieg auf etwa 1.790.000 in den kommenden 10 Jahren (Quelle: Wikipedia). Die Frage, warum sollten 50.000 Menschen auf der Elbinsel angesiedelt werden, stellt sich also durchaus.

Von der Einwohnerzahl her lässt sich nur sehr bedingt die Nachfrage an ÖPNV-Leistungen ableiten. Die spielen viele Faktoren eine Rolle.

Gruß, Helmut G.

Helmut G. schrieb:
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> >
> die höchste Bevölkerungszahl hatte der Stadtstaat
> Hamburg im Jahre 1964 mit 1,9 Millionen
> Einwohnern. Im März 2009 waren es 1.775.333
> Einwohner. Die Prognose lautet auf einen Anstieg
> auf etwa 1.790.000 in den kommenden 10 Jahren
> (Quelle: Wikipedia). Die Frage, warum sollten
> 50.000 Menschen auf der Elbinsel angesiedelt
> werden, stellt sich also durchaus.
>
> Von der Einwohnerzahl her lässt sich nur sehr
> bedingt die Nachfrage an ÖPNV-Leistungen ableiten.
> Die spielen viele Faktoren eine Rolle.
>
> Gruß, Helmut G.

Weil dort z.B. viele junge Familien "angesiedelt" werden soll, eben jene, die zur Zeit lieber ins Umland ziehen und damit in der Einwohnerzahl Hamburgs nicht auftauchen.

Zitat

die höchste Bevölkerungszahl hatte der Stadtstaat Hamburg im Jahre 1964 mit 1,9 Millionen Einwohnern.

So weit so gut, aber 1. Wikipedia ist zwar ganz nett zum weitersuchen, aber als Quellenangabe eher wackelig. 2. Laut statistischem Landesamt hat Wikipedia durchaus recht. Schaut man sich jetzt die Zahlen der vergangenen Jahre (nicht Jahrzehnte) mal aus der Nähe an, sieht man trotzdem eine deutlich positive Tendenz. Nimmt man dazu die Information, dass es einen real existierenden Wohnraummangel gibt, ist der Verweis auf die 60er müßig. Faktisch wird Wohnraum gebraucht und obendrein wird hochwertiger Wohnraum gebraucht, denn die in anderen Großstädten typische Landflucht vermeidet man nicht mit Großwohnsiedlungen. Zu hochwertigem Wohnraum gehört auch eine hochwertige Anbindung an Arbeitsplatz und Einkaufsmöglichkeiten.

Gruß

Jonas