Ringbahn schrieb:
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> Als ich in Berlin war, habe ich zum ersten Mal in
> meinem Leben eine Straßenbahn genommen (vom
> Alexanderplatz bis zum S-Bahnhof Hackescher Markt,
> in einen der älteren Wagen jedoch), und ich fand
> es garnicht übel, im Gegenteil.

Naja, wenn ich an die wenigen Male denke, die ich in den letzten Jahren in Berlin mit der Strassenbahn gefahren bin (egal ob alt oder neu), dann kann ich die Stadtbahngegner verstehen. Die Bahnen waren alles andere als sauber und komfortabel!

Dass das so nicht unbedingt sein muss, zeigen andere Städte, inklusive meiner Geburtsstadt Rostock.

Tobias

histor schrieb:
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> Kommt drauf an, wieviel Schienen Du legen willst.
> 1960 gab es in der Stadt fast nur Schnellbahn und
> zur Feinerschließung Straßenbahn. Busse erst
> ausserhalb. Das wird man nicht wieder machen, weil
> einfach zu viele Leute individuell unterwegs sind
> (Auto), doch zur Feinerschließung braucht man eben
> nicht nur den Bus in Betracht zu ziehen.


Es kommt nicht auf die Menge an Schienen an - sondern deren Nutzen. Wenn man sich dahingehend einig ist das passende und geeignete Verkehrsmittel zu befürworten und nicht gegeneinander ausspielen - dann stimme ich dir zu. Die U-Bahn passt nicht ins Dorf und die Stadtbahn nicht zur MegaCity - aber wenn eine Stadt etwas von beiden hat, wird ein Schuh daraus.
Mann baue die U-Bahn weiter für die Massenbeförderung aus - gebe der Stadtbahn die Chance einer Bewährung (wenn Sie nicht als U-Bahnersatz dient!) und behält auch den Bus im Auge.

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

Mathias schrieb:
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> Sollten die Stadtbahngegner so wie die
> Gegen-S21-Initiative mal ein Gutachten des
> Münchner Ingenieurbüros Vieregg & Rößler vorlegen
> können, daß der Stadtbahn mangelnden Nutzen und
> eine Kostenexplosion vorhersagt, dann stimme ich
> sofort für einen Stop des Projekts. Wird aber
> nicht passieren, selbst wenn sie ein Gutachten
> bestellen und bekommen :-)

Vorher sollte man aber noch zwei andere "unabhängige" Gutachten zur Seite ziehen - bevor man einseitige Schlüsse daraus zieht - immerhin ist das ein Büro von Lobbyisten.
Denn der bezahlt - bestimmt auch deren (verwertbaren) Inhalt!

Wenn Stuttgart21 beerdigt wird - kann ja das S21 für Stadtbahn21 verwendet werden und der Protest sich in Hamburg weiter vermehren - hunderttausende für ein paar Bäume - in Hamburg sollen ja 10.000 für die Stadtbahn weichen und unzählige MIV- Spuren wie Parkplätze auch - da kann man mindestens nochmal soviele sammeln - und voila der Widerstand wächst ... also und was tun die "Befürworter" nun bitte - außer zu sagen es gibt Ersatzbäume, Parkplätze und die paar Fahrspuren weniger tun niemanden weh (Grenzt an Verhöhnung!) und kosten tut das eh nicht viel (angesichts der schmerzvollen Einschnitte für andere - ein blanker Hohn) - man kriegt ja die ganz große Wundertüte Stadtbahn mit Überraschungen bis ans Lebensende!

Ich hoffe man tut es nicht wirklich gleich mit - denn Stuttgart 21 bspw. soll entweder sein oder nicht sein - nichts dazwischen, gleiches Dilemma kann auch der Stadtbahn passieren - also wenn der Stadtbahn in Hamburg das nicht gleich geschehen soll wie in Stuttgart, dann sind die Befürworter mit Sachkenntnis und Einfühlungsvermögen wie diplomatischen Geschick gefragt - aber bitte ohne die argumentative Brechstange auf Teufel komm raus im Gepäck!

Schönen Abend

KT
-Stuttgart21? = Kosten, Krach und nur Krawall!

Erol schrieb:
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So erlebt
> 2000 nach dem Bon-Jovi-Konzert im Bremer
> Weserstadion. Doch nach ein paar Minuten ging es
> reibungslos vorwärts.

Dann fahr mal am Wochenende des 26.-27.11.2010 nach Bremen.
(Die genaue Terminierung des Spieltages steht noch aus)
Bin mal gespannt, was dann aus Deinen "paar Minuten" wird :-D

Letztes Mal jedenfalls ging da zwar auch "minutenlang" nichts, aber es waren seeeeeeeeeehr, seeeeeeeeeeehr viele Minuten *seufz*

Es gibt also tatsächlich weitaus größere Publikumsmagneten als Leute, die ihre Geliebte in ein Rosenbett legen wollen ;-)

"... in Hamburg sollen ja 10.000 für die Stadtbahn weichen ..."

Da müsste ja alle fünf Meter ein Baum an den Straßenbahntrassen des geplanten Gesamtnetzes weg, woher kommen bitte diese ominösen Zahlen?

Naja, vlt. fallen nicht alle Bäume wegen der Stadtbahntrassse selbst (Es werden, und da geb ich dir recht, wohl nicht 10000 sein, aber auf jedenfall eine vierstellinge Zahl) fallen, sondern vlt. auch wegen der Oberleitungsmasten, die wollen ja auch írgentwo stehen und an Kreuzungen o.ä. muss ja auch Platz für das Drahtgewirr her, oder wenn Strassen wegen der Bahn um eine Spur verschwenkt werden und Parkstreifen und evt. Bäume dafür gefällt werden müssen.


Grüß aus Hamburg Rahlstedt

NVB schrieb:
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> Meiner Meinung nach kann den Weiterbau einer
> U-Bahn keiner bezahlen.

Wahrscheinlich sollten wir die Chinesen einladen, bei uns die U-Bahn weiterzuplanen und zu bauen. In derselben Zeit, in der man in Hamburg eine Netzerweiterung um zwei Stationen (und eine völlig abstruse Umweg-Kurve) geplant hat, wurden in Shanghai 420 km U-Bahn fertiggestellt.

______

metrobits.org

Mike schrieb:
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> NVB schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Meiner Meinung nach kann den Weiterbau einer
> > U-Bahn keiner bezahlen.
>
> Wahrscheinlich sollten wir die Chinesen einladen,
> bei uns die U-Bahn weiterzuplanen und zu bauen. In
> derselben Zeit, in der man in Hamburg eine
> Netzerweiterung um zwei Stationen (und eine völlig
> abstruse Umweg-Kurve) geplant hat, wurden in
> Shanghai 420 km U-Bahn fertiggestellt.

wie sagte W. Bush: "A dictatorship would be a lot easier"

Vergleich zu China sind meiner Meinung nach etwas abwegig, da die Rahmenbedingungen in China und Deutschland etwas andere sind jeweils. So ist es in Deutschland nicht so einfach möglich, mal eben ein paar Tausendschaften von Arbeitern zu beordern und für einen Hungerlohn arbeiten zu lassen. Auch werden der Schutz des privaten Eigentums und der Einzelinteressen in China traditionell etwas anders gewichtet als in Deutschland oder Westeuropa insgesamt, weshalb sie in China auch kein so großes Hindernis bei der Umsetzung visionärer Ideen darstellen wie etwa bei uns.

Nicht zu vergessen ist auch, dass der Entwicklungsdruck an der chinesischen Ostküste geringfügig größer ist als bei uns und dass der kommunale Haushalt in Shanghai vermutlich auch etwas flotter daherkommt als bei uns...

__________________________

There is nothing I love more than daydreaming. Sometimes I spend the whole day dreaming.

MissyWegner schrieb:
< ................... uns und dass der
> kommunale Haushalt in Shanghai vermutlich auch
> etwas flotter daherkommt als bei uns...

Das ist schon richtig. Andererseits ist die Bauleistung neuer U-Bahnstrecken im innerstädtischen Bereich in Hamburg seit Mitte der 1970-er Jahre ausgesprochen ärmlich.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

histor schrieb:
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> Andererseits ist die
> Bauleistung neuer U-Bahnstrecken im
> innerstädtischen Bereich in Hamburg seit Mitte der
> 1970-er Jahre ausgesprochen ärmlich.

... und das auch im Vergleich zu den meisten deutschen und europäischen Städten, nicht nur zu China, um das noch zu ergänzen.

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metrobits.org

histor schrieb:
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> Andererseits ist die
> Bauleistung neuer U-Bahnstrecken im
> innerstädtischen Bereich in Hamburg seit Mitte der
> 1970-er Jahre ausgesprochen ärmlich.

Dazu muss man sich aber auch etwas mit der Situation in Hamburg damals beschäftigen:

1960 hatte man in Hamburg eine Vision: Den Verkehrs- und Tarifverbund. Das war damals absolutes Neuland und weltweit ohne Vorbild! Die folgenden Verhandlungen zogen sich über 5 Jahre und waren -wie man liest- alles andere als einfach.

Der U-Bahnbau war 1960 gerade angelaufen und sollte nun umfangreich fortgeführt werden, was damals ja auch durchaus erfolgte. (U-Bahn nach Wandsbek, Billstedt-Stellingen-Linie). Der Bundesbahn hingegen, die nach dem Willen des Hamburger Senats mit in den Verbund sollte, war dieser Verbund relativ egal. Und wenn man schon mit rein sollte, war man in der vorteilhafen Situation, Forderungen an den Senat stellen zu können: Man wünschte eine unterirdische S-Bahn durch die Innenstadt, denn die alte Strecke führte ja an der Innenstadt vorbei. Und der Senat sollte dann doch bitte schön auch den größten Anteil bezahlen. Der Senat sagte zu und finanzierte die gesamte sündhaft teure City-S-Bahn von Hauptbahnhof bis einschließlich Königstraße. Dann kam die Harburger S-Bahn, da lief das ähnlich.

Diese Finanzhilfen blockierten den U-Bahnbau über Jahre, für die U-Bahn war kaum noch Geld über. Die Hochbahn war der Gelackmeierte. Aber der Senat versprach ja, wenn diese S-Bahnprojekte fertig sind, ist die Hochbahn wieder an der Reihe. Zum Beispiel mit einer schicken neuen U-Bahn zum Osdorfer Born. Eigentlich sollte das auch eine S-Bahn werden.

Dann kam 1974 mit dem Klosesenat die Finanzkrise, mit dem einher gehenden Planungsstopp für weitere U-Bahnen. Nur die beiden S-Bahnprojekte wurden zeitlich erheblich gestreckt fertig gebaut. Und dann sehen wir weiter. Das alles hätte man bereits früher voraussehen können, wenn man gewollt hätte. Aber man wollte nicht.
Man backte immer kleinere Brötchen: Die Straßenbahn muss weg. Das war das wichtigste in jenen Jahren. Denn da hatte man ja zielgerichtet hingeplant: 1957 wurden die letzten neuen Straßenbahnen beschafft, und die waren nun auch schon bald 20 Jahre alt. Und wenn schon keine U-Bahnen mehr möglich sind, dann kommen da eben Busse hin. Es gibt doch so tolle wendige moderne Busse.

Viele Grüße
Marcus

@Netzspinne, und was willst Du uns damit jetzt sagen? S-Bahntunnel gibt es auch in vielen anderen Städten.

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metrobits.org

Nehmen wir mal München: Ist der S-Bahntunnel auch von der Stadt bezahlt worden? Meines Wissens nicht. Den wollte die Bahn unter allen Umständen haben, war ein Olympia-Prestige-Projekt. Umgekehrt konnte die Stadt München all ihre Gelder in den U-Bahnbau vergraben. Und speziell in München hat ja der liebe Freistaat fleißig mitgeholfen.
Auch aus anderen City-Tunnel-Städten ist mir nicht bekannt, dass die Kommunen den S-Bahnbau in derartigem Umfang wie in Hamburg mitfinanziert haben.

Viele Grüße
Marcus

Also soweit ich weiß war es so dass die Stadt soviel der City-S-Bahn finanzierte, wie eine U-Bahn auf selber Strecke gekostet hätte. Das waren etwa 80% der Gesamtkosten. Den Differenzbetrag zur S-Bahn zahlte dann die Bundesbahn. Dort gab es bei den Verzögerungen des Baus dann noch Ärger weil nicht eindeutig geklärt war wer denn die Mehrkosten tragen würde bei Verzögerungen etc.

Bei der Harburger S-Bahn hat sich die Stadt nicht mehr so abziehen lassen, konnte die Bundesbahn ja nicht ein eigenes Interesse/Bedarf an weiteren Gleisen betreiten. Wie da die genaue Regelung war weiß ich jetzt nicht aus dem Kopf.

Jedenfalls war Hamburg damals in einer echt schlechten Verhandlungsposition bei den Baukosten und musste sich nahezu über den Tisch ziehen lassen ...

Vielleicht hätte Hamburg damals etwas sturer bleiben sollen und ganz Frech mit dem Geld was in die City-S-Bahn gepumpt wurde den Bau der U4 beginnen sollen. Diese hätte die Verbindungsbahn auch entlastet. Dann wäre später von Hamburgs kein Geld für die City-S-Bahn mehr gewesen. Das hätte dann sicherlich die Bundesbahn dazu veranlasst die City-S-Bahn größtenteils selbst zu finanzieren, früher oder später hatten sie sie zu 100% gebraucht. Da wäre Hamburg dann in einer guten Position gewesen "Baut doch, wenn ihr meint ...".

Auch wenn ich der Meinung bin das die S-Bahn letzten Endes nie einen HVV-Beitritt abgelehnt hätte (wenn Hamburg nicht den Großteil der City-S-Bahn bezahlt), konnte man sich damals alleine das kleine Risiko das es vielleicht doch nicht klappt wohl einfach nicht leisten. Was bringt ein Verkehrsverbund wenn einer der beiden großen Schnellbahnbetreiber nicht mitmacht ...

Nachtrag: Bei der Harburger S-Bahn war folgende Regelung:

Gesamtkosten: 1,08 Mrd DM, davon:

Bund: 60%
Hamburg: 20,8%
Bundesbahn: 19,2%

Dazu musste die Bundesbahn aber noch für 154 Millionen DM 32 neue S-Bahn Züge anschaffen sowie 150 Millionen für "flankierende Maßnahmen", heißt Bahnhofsvorplätze, Busumsteigeanlagen sowie Brücken und Tunnel für Fußgänger aufbringen ...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.2010 21:12 von LevHAM.

Im übrigen: Ich bin der Meinung die Billstedt-Stellinger Linie hätte als Billstedt-Lokstedter(-Niendorfer) Linie gebaut werden sollen ... So gäbe es heute das M5-Problem nicht, die Niendorfer hätten einen schnelleren Anschluss in die Innenstadt, vor allem aber die Lokstedter.

Natürlich war das aber teurer als nach Koppelstraße/Hagenbecks Tierpark zu bauen wie geschehen, da die Eimsbüttler U-Bahn ja schon seit 1913 fuhr und als (großes) Teilstück der neuen Strecke genutzt werden konnte. So hat man sich wieder von einer Ersparnis (auf den ersten Blick) blenden lassen und sich alles verbaut, genau wie später mit dem Weiterbau dieser Linie nach Niendorf und jetzt der neuen U4 ...

Die Durchmesserlinie nach Lokstedt hätte ein bisschen mehr gekostet, aber wie gesagt viel mehr Sinn gemacht und wäre mit Sicherheit später auch nach Niendorf weitergebaut worden! Die Eimsbüttler Linie wäre wohl ein "Flop" geblieben, aber was solls? Ist nunmal geschehen, und für viel Geld diese Linie nach Niendorf weiterzubauen war ja auch nicht gerade das Optimalste wie man an der heutigen Situation sieht ... Die Eimsbüttler Linie wäre vielleicht nach Richtung Langenfelde Straße weitergebaut worden, betrieben als eine Linie Langenfelde - Schlump - Südring - Wandsbek Gartenstadt.

Naja was solls, ist jetzt sowieso alles zu Spät ...

Das ist schon richtig. Andererseits ist die Bauleistung neuer U-Bahnstrecken im innerstädtischen Bereich in Hamburg seit Mitte der 1970-er Jahre ausgesprochen ärmlich

Was willst du denn noch?
Die Innenstadt (Innerhalb des Ring 1) ist Flächendeckend mit Schnellbahnen zu gebaut, hätte man die City S Bahn etwas weiter nördlich gebaut, wäre auch der Westen der City besser als jetzt (durch U Gänsemarkt, S Stadthausbrücke, U Feldstrasse) angebunden. Die U4 fährt dummerweise ohne Halt drunter durch, da hat man eine Chance vertan...

Und außerdem, die City S Bahn mag viel gekostet haben, aber wie wären wir jetzt ohne sie dran?

6 Züge müssten sich innerhalb von 10 Minuten über die Verbindungsbahn schieben,
S32, S4, S Bahn nach Klein Kleckersdorf?
Dafür wäre schlicht kein Platz mehr und schon schauen die Leute der heutigen R10 in die Röhre.

Fazit: Sie mag viel gekostet haben, aber mal gut das wir sie haben...


Gruß aus Hamburg Rahlstedt

Ich finde trotzdem, daß histor recht hat.

Denn man darf nicht vergessen, daß die ganzen Straßenbahnlinien eingestellt wurden.
Da mag die City-S-Bahn eine noch so schöne Sache sein, aber die U-Bahn-Projekte wären auch wichtig gewesen.
Man kann nicht einerseits ein wichtiges Verkehrmittel einfach auslöschen, ohne es andererseits durch ein mindestens gleichwertiges zu ersetzen.

Außer natürlich in dieser Stadt, denn man hat ja Busse, wie Netzspinne schon so schön ironisch sagte :-)

HOCHBAHN-Fan schrieb:
> Was willst du denn noch?
> Die Innenstadt (Innerhalb des Ring 1) ist
> Flächendeckend mit Schnellbahnen zu gebaut, hätte
> man die City S Bahn etwas weiter nördlich gebaut,
> wäre auch der Westen der City besser als jetzt
> (durch U Gänsemarkt, S Stadthausbrücke, U
> Feldstrasse) angebunden. Die U4 fährt dummerweise
> ohne Halt drunter durch, da hat man eine Chance
> vertan...
In der Altstadt und der Neustadt (also innerhalb des Wallringes) vermisse ich Schnellbahnstationen z.B.
° bei der Katharinenkirche
° beim Großneumarkt
° in der Gegend Kaiser-Wilhelm-Str / Gr. Bleichen / Wexstr.
Über die mit der U4 verschwendeten Chancen brauchen wir uns ja nicht mehr unterhalten

In der "inneren Stadt" heißt aber innerhalb Ring 2 (so ungefähr) und da reden wir ja gerade intensiv über die Grindel-Linie auch im Nachbar-thread.


> Und außerdem, die City S Bahn mag viel gekostet
> haben, aber wie wären wir jetzt ohne sie dran?

O.k. - wenn man die City-S-Bahn als U-Bahn-Surrogat rechnet, dann weiten wir den Zeitraum ein wenig aus, bis wann in Hamburg keine innerstädtischen Schnellbahnen gebaut wurden. So richtig wie die City-S-Bahn ist, so ist doch auch deren Bau Jahrzehnte her.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Netzspinne schrieb:
> Der U-Bahnbau war 1960 gerade angelaufen und
> sollte nun umfangreich fortgeführt werden, was
> damals ja auch durchaus erfolgte. (U-Bahn nach
> Wandsbek, Billstedt-Stellingen-Linie). Der
> Bundesbahn hingegen, die nach dem Willen des
> Hamburger Senats mit in den Verbund sollte, war
> dieser Verbund relativ egal. Und wenn man schon
> mit rein sollte, war man in der vorteilhafen
> Situation, Forderungen an den Senat stellen zu
> können: Man wünschte eine unterirdische S-Bahn
> durch die Innenstadt,
In der Tat hat die City-S-Bahn (und die Harburger) eben Mittel gebunden, die sonst in den U-Bahnbau hätten fließen können. Wobei man sich sicher einig ist, dass beide Maßnahmen in ihrer Wichtigkeit jede damals geplante U-Bahn in den Schatten stellten. Man kann froh sein, dass man damals diese S-Bahnstrecken gebaut hat - und angesichts des HVV ist der Name natürlich auch egal (ob U oder S). Dennoch - seitdem nur noch Gefrickel an der Peripherie. Den Menschen, die dort wohnen, sei es gegönnt.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor