Yoshi schrieb:
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> Wir Leben doch in einem Rechtsstaat, wo einen die
> schuld bewiesen werden muß.

Leider ist es in der Praxis oft so, dass einige nicht einmal so simple Sachen wie die Unschuldsvermutung oder sogar "in dubio, pro reo" (im Zweifel, für den Angeklagten) kennen, besonders wenn sich ein Kontro so quer stellt wie dieser.

Grüße,

Richie

"Auftrag ausgeführt. Dieser Zug ist garantiert schwarzfahrerfrei!" - Amboss, der Kontrolator

Jan Gnoth schrieb:
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> Wenn ein Zug planmäßig um 8:57 fährt, steht der
> Rentnerin dieser Zug nicht zu, auch wenn dieser
> tatsächlich erst um 9:03 fährt. Es gilt immer die
> planmäßige Abfahrzeit des Zuges und nicht die
> tatsächliche.

Man könnte bei keinem einzigen Zug, der nach 9:00 fährt, sicher sein, dass er nicht verspätet ist. Einfaches Gedankenspiel: Selbst wenn laut Fahrplan ein Zug um 9:27 kommen soll und zu diesem Zeitpunkt sogar einer kommt, kann man nicht sicher sein, dass es nicht der von 8:57 mit 30 Min. Verspätung ist. Es könnte auch der von 8:27 mit 60 Min. Verspätung sein. Selbst ein Zug um 9:57 könnte der von 8:57 mit 60 Min. Verspätung sein usw. Wie soll man das als Fahrgast wissen?

Etwas ähnliches ist mir mal in einem Metronom nach Bremen passiert. Als ich die Schaffnerin fragte, ob es ein Anschlussticket für meine HVV-Abokarte gibt, meinte sie, ein reguläres Ticket nach Bremen hätte sie mir gerne verkauft, aber nur, wenn ich meine HVV-Karte nicht herausgeholt hätte. So aber sei ich ein Schwarzfahrer und solle 40 Euro Strafe zahlen.

Offensichtlich sucht Metronom mühsam nach Gründen, Fahrgäste in die Pfanne zu hauen. Kundenfreundlichkeit sieht anders aus.

Die Dame müssten nicht nur die 40 Euro erlassen kriegen, sondern der Verkehrsbetrieb selbst müsste wegen Betrugsversuchs zu einer Strafe verdonnert werden.

______

metrobits.org

Mike schrieb:
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>
> Etwas ähnliches ist mir mal in einem Metronom nach
> Bremen passiert. Als ich die Schaffnerin fragte,
> ob es ein Anschlussticket für meine HVV-Abokarte
> gibt, meinte sie, ein reguläres Ticket nach Bremen
> hätte sie mir gerne verkauft, aber nur, wenn ich
> meine HVV-Karte nicht herausgeholt hätte. So aber
> sei ich ein Schwarzfahrer und solle 40 Euro Strafe
> zahlen.

Wie ging die Geschichte weiter?

Grüße
c.

Im HVV-Gemeinschaftstarif steht unter

B Tarifbestimmungen
1 Allgemeines
...
1.2 Begriffsbestimmungen
...
Für die tageszeitlichen Gültigkeiten sind die Fahrplanangaben maßgebend.

---
Demnach ist der Fall eindeutig.

Aber es ist m.E. eine unglückliche Regelung. Sie steht im Widerspruch zum normalen Begriffsverständnis und leider wird weder am Automaten noch vernehmlich auf dem Bahnsteig darauf hingewiesen, dass mit 9°° die Fahrplanzeit und NICHT die Uhrzeit gemeint ist.

(Beitrag einmal editiert)

Fredrik

[fredriks.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.12.2010 19:11 von Fredrik.

Fredrik schrieb:
-------------------------------------------------------
> Im HVV-Gemeinschaftstarif steht unter
>
> B Tarifbestimmungen
> 1 Allgemeines
> ...
> 1.2 Begriffsbestimmungen
> ...
> Für die tageszeitlichen Gültigkeiten sind die
> Fahrplanangaben maßgebend.
>
> ---
> Demnach ist der Fall eindeutig.
>

Dann sieht die Sache tatsächlich anders aus, die Rentnerin muss zu Recht 40 Euro zahlen.

Aber woher weiß ich denn an Bahnhöfen ohne Zugzielanzeigern oder an Bahnhöfen, bei denen die Zugzielanzeiger nicht die planmäßige Abfahrtszeit anzeigen, ob ich den Zug benutzen darf?

Sorry, ich hätte natürlich schreiben müssen:


Aber es ist m.E. eine unglückliche Regelung. Sie steht im Widerspruch zum normalen Begriffsverständnis und leider wird weder am Automaten noch vernehmlich auf dem Bahnsteig darauf hingewiesen, dass mit 9°° die Fahrplanzeit und NICHT die Uhrzeit gemeint ist.

Fredrik

[fredriks.de]

Dieser Paragraph steht wirklich im Widerspruch zur Praxis und sollte umgehend geändert werden. Das ist praktisch eine Einladung zur potentiellen Abzocke.

Grüße,

Richie

"Auftrag ausgeführt. Dieser Zug ist garantiert schwarzfahrerfrei!" - Amboss, der Kontrolator

Fredrik schrieb:
-------------------------------------------------------
> 1.2 Begriffsbestimmungen
> ...
> Für die tageszeitlichen Gültigkeiten sind die
> Fahrplanangaben maßgebend.

Ups, dann ist das Verkehrsunternehmen tatsächlich im Recht. Allerdings ist die Bestimmung praxisfern und kundenunfreundlich, da man, wie oben dargelegt, selbst bei Kenntnis des Fahrplans logischerweise NIEMALS wissen kann, ob ein Bus oder Zug verspätet ist. Es sei denn, die VU statteten ihre Fahrzeuge am Front- und Seitenbereich mit einer digitalen Verspätungsanzeige aus. Aber weniger aufwendig wäre es wohl, diese wenig kundenfreundliche Bestimmung abzuändern.

______

metrobits.org

> im HVV-Gemeinschaftstarif steht unter
>
> B Tarifbestimmungen
> 1 Allgemeines
> ...
> 1.2 Begriffsbestimmungen
> ...
> Für die tageszeitlichen Gültigkeiten sind die Fahrplanangaben maßgebend.
>
> ---
> Demnach ist der Fall eindeutig.

Dieser Paragraph ist wichtig für den Beginn der Sperrzeit um 16 Uhr, damit man in einem verspäteten Zug noch bis zum Ziel fahren kann und nicht drei Kilometer vorher aussteigen muss.

Dass diese Regelung am Ende der Sperrzeiten um 9 und 18 Uhr nicht funktionieren kann, wurde ja ausgiebig dargelegt.

> Leider ist es in der Praxis oft so, dass einige nicht einmal so simple
> Sachen wie die Unschuldsvermutung oder sogar "in dubio, pro reo" (im
> Zweifel, für den Angeklagten) kennen,

Es gibt noch 'nen schönen Spruch: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht...

clime schrieb:
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> Wie ging die Geschichte weiter?

Nachdem ich vehement protestiert hatte, meinte die Schaffnerin, sie würde jetzt den Bundesgrenzschutz nach Bremen bestellen und zog erstmal ab. Nach 10 Minuten kam sie wieder, meinte, sie hätte telefoniert und würde mir nun ein normales Ticket nach Bremen verkaufen. Keine Ahnung, warum sie das nicht gleich getan hat.

Manchmal verhalten sich die Verkehrsbetriebe und ihre Mitarbeiter wirklich kleinkariert und kundenfeindlich. Man wundert sich dann nicht, dass es Leute gibt, die solchen "kafkaesken" Situationen lieber von vornherein aus dem Weg gehen und niemals einen Fuß in einen Bus oder eine Bahn setzen.

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metrobits.org

Ingo Lange schrieb:
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> Es gibt noch 'nen schönen Spruch: Unwissenheit
> schützt vor Strafe nicht...

Es gibt noch einen viel besseren: Im Zweifel Kulanz den Kunden gegenüber, denn diese bezahlen den ganzen Laden.

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metrobits.org

Ja da sagt man sich doch:

Sei schlau und spar' Verdruß
Fahr' niemals Bahn & Bus

oder wie ging der alte Werbespruch noch... ;-)

Oder...

"Oh wie gut das niemand weiß, dass ich Bus und Bahn bescheiß" :D

Ingo Lange schrieb:
-------------------------------------------------------
> Es gibt noch 'nen schönen Spruch: Unwissenheit
> schützt vor Strafe nicht...

Dem entgegen steht hier der Spruch: "Ohne Vorsatz keine Strafe"
Daß die alte Dame in Kenntnis dieser speziellen und völlig praxisfremden Regelung handelte ist definitiv nicht nachweisbar.
Demnach auch kein Straftatbestand im Sinne vom §265a (Erschleichen von Leistungen, fahrlässige Begehung ausgeschlossen)

Fredrik schrieb:
-------------------------------------------------------
> Im HVV-Gemeinschaftstarif steht unter
> B Tarifbestimmungen
> 1 Allgemeines
> 1.2 Begriffsbestimmungen
> Für die tageszeitlichen Gültigkeiten sind die
> Fahrplanangaben maßgebend.
>
> ---
> Demnach ist der Fall eindeutig.
Allgemeine Geschäftsbedingeungen darf nun auch nicht jeder formulieren, wie er Lust hat. Hat hiergegen noch keiner geklagt ?

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Andrako schrieb:
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> Ingo Lange schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Es gibt noch 'nen schönen Spruch: Unwissenheit
> > schützt vor Strafe nicht...
>
> Dem entgegen steht hier der Spruch: "Ohne Vorsatz
> keine Strafe"
> Daß die alte Dame in Kenntnis dieser speziellen
> und völlig praxisfremden Regelung handelte ist
> definitiv nicht nachweisbar.
> Demnach auch kein Straftatbestand im Sinne vom
> §265a (Erschleichen von Leistungen, fahrlässige
> Begehung ausgeschlossen)

Also kommen wir zu dem zurück, was ich sagte: In dubio, pro reo - Im Zweifel, für die/den Angeklagte(n)

Grüße,

Richie

"Auftrag ausgeführt. Dieser Zug ist garantiert schwarzfahrerfrei!" - Amboss, der Kontrolator

Ingo Lange schrieb:
-------------------------------------------------------
> > 1.2 Begriffsbestimmungen
> > ...
> > Für die tageszeitlichen Gültigkeiten sind die
> Fahrplanangaben maßgebend.
>
> Dieser Paragraph ist wichtig für den Beginn der
> Sperrzeit um 16 Uhr, damit man in einem
> verspäteten Zug noch bis zum Ziel fahren kann und
> nicht drei Kilometer vorher aussteigen muss.

Dann ist es vielleicht so, dass diese eigentlich sehr kundenfreundliche Regelung nur aus Versehen so formuliert wurde, dass daraus eine Falle werden kann. Eigentlich müsste sie nur leicht geändert werden: "Für die tageszeitlichen Gültigkeiten am Beginn der Sperrzeit sind die Fahrplanangaben maßgebend."

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metrobits.org

Wie verhält es sich dann wenn ich mit meiner CC-Karte auf einen Bus, nehmen wir mal als Extrembeispiel die Buslinie 5, vormals 102, dieser soll um 9.01 von meiner Einsteigehaltestelle fahren, leider steige ich aber in den vorausfahrenden Bus ein der schon um 8.57 Uhr hätte fahren sollen, aber Verspätung hatte. Wenn ich denn nun in den verspäteten Bus einsteige dann wäre ich ja auch ein Schwarzfahrer, doch wie finde ich das heraus? Oder bei der S-Bahn ist eine Betriebsstörung wegen betriebsfremder Personen im Gleis, ich komme nichtsahnend auf den Bahnsteig und ich steige nichtsahnend in den Zug ein der als erster nach der Streckensperrung wieder fahren konnte und es ist gerade 18.02 Uhr, dieser aber planmäßig um 16.42 gefahren wäre. Da müsste ich ja noch eine Stunde und zwanzig Minuten warten um fahren zu können, oder gibt es hier wieder eine Ausnahmeregelung? Da könnte sich die S-Bahn ja eine goldene Nase verdienen wenn man die Kontrolleure darauf schult...

Der Metronom ist leider nur so gut wie eben sein Ruf und von derartigen Fällen im Metronom lese ich nicht zum ersten Mal...

histor schrieb:
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> Allgemeine Geschäftsbedingeungen darf nun auch
> nicht jeder formulieren, wie er Lust hat. Hat
> hiergegen noch keiner geklagt ?

Das habe ich mich auch gefragt.
Meist ist es ja aber so, daß die Bahn bzw. sonstige Verkehrsmittelbetreiber die Fahrgäste verklagen, wenn diese nicht zahlen wollen.
Hierzu habe ich bei Wikipedia folgende Formulierung gefunden:

Klagen der Bahn gegen Fahrgäste auf Zahlung des„erhöhten Fahrpreises wurden in der Rechtsprechung soweit ersichtlich regelmäßig abgewiesen, weil die Gerichte § 12 Abs. 1 EVO für verfassungswidrig erkannten. Da es sich um eine untergesetzliche Rechtsnorm und kein formelles Gesetz handelt, sind auch Amtsgerichte dazu befugt.

Jan Borchers schrieb:
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> Netzspinne schrieb:
>
> > Übrigens ein ganz anderes Ding: Ich bin vor
> > einiger Zeit Dehnhaide in die U-Bahn gestiegen.
> > Vorher besorgte ich mir eine 9-Uhr-Tageskarte.
> Nun
> > war es aber nach meiner und der Bahnhofsuhr 10
> > Minuten vor neun. [...]
>
> DA täuscht Du Dich. 40 EUR.

Natürlich! Ihr habt vollkommen recht. Wenn ich mich vor 9 Uhr mit einer 9-Uhr-Tageskarte im fahrscheinpflichtigen Bereich erwischen lasse, bin ich dran. Das steht außer Frage. Aber ich vermute dass ein Kontrolleur der Hochbahn nicht so kleinlich sein wird, obwohl er es natürlich könnte und jedes Recht hätte. Ich hab da keine Erfahrungen, wie sowas gehandhabt wird.

In meinem konkreten Fall war es so, dass ich lieber die 10 Minuten (mit ner Zigarette) vorm Bahnhof gewartet habe, weil ich das Risiko nicht eingehen wollte und ohnehin Zeit hatte. Fand es nur interessant, dass Fahrscheine verkauft werden, die eigentlich überhaupt nicht gültig sind. Eigentlich wäre ein Warnhinweis auf dem Automaten-Display nicht verkehrt, der darauf hinweist, dass es noch nicht 9 Uhr ist. Müsste doch technisch machbar sein. Aber das alles nur am Rande.

Viele Grüße
Marcus