Zitat
Heiko T.
Damit will man doch sagen, eigentlich sollte Hamburg sich nicht um Busbeschleunigungsprogramme kümmern, sondern mehr auf U- oder Stadtbahnen setzen.
Das Ding ist doch aber von Tisch und das sollte man auch eigentlich mitbekommen haben. Auch was der Grund dafür ist, das die Stadtbahn erst einmal nicht kommen wird.
Wenn man jetzt auch noch das Busbeschleunigungsprogramm in Frage stellt, dann kommt man kein Stück weiter. Dann wird in drei Jahren der Artikel kommen, warum hat man dann nichts am Busnetz gemacht.

Du meinst also, weil die SPD auf den Bus und nicht auf die (Stadt)Bahn setzt, darf man diese Entscheidung nicht kritisieren, da sie ja bereits getroffen wurde?
Es ist doch schön und gut Buslinien zu beschleunigen, aber das wird nicht überall gelingen (da sich viele Buslinien kreuzen und nicht jeder Vorrang haben kann) und führt absehbar nur zu einer kurzfristigen Entlastung. Und danach? Regiert eine andere Partei ...

Zitat
Heiko T.
Wenn man dann den Unterschied zwischen der Schnellbahn, einem Schnellbus gegenüber eines Stadtbusses nicht kennt, da aber vergleiche macht, dann sollte man vielleicht die ganze Geschichte gleich lassen.

Die Worte Schnellbahn und Schnellbus implizieren, dass beide Verkehrsmittel eine schnelle Verbindung darstellen. Im Kommentar wurde mit dem Fahrzeitvergleich nur allzu deutlich gezeigt, dass ein (Schnell)Bus eben kein (Schnell)Bahn-Ersatz sein kann - was übertragen nichts anderes bedeutet, als dass das "Busbeschleunigungsprogramm" kein Ersatz für die geplante Stadtbahn sein kann.

Zitat
Heiko T.
Eine "drittbeste" Lösung ist auch der Busverkehr nicht.
Es gibt weder eine Stadt, die nur Schnellbahnen oder nur Stadtbahnen besitzt, selbst das würde sich nicht rechnen können und ist auch durch schwächere Besiedelungen völlig unangebracht. Nur auf Busse zu setzen, ist sicher nicht optimal für Hamburg (was die Zukunft angeht), aber das bedeutet dann auch nicht, das man die "drittbeste Lösung" dann ganz abschaffen könnte bzw. man ohne auskommen könnte.

Es hat ja auch niemand gefordert den Bus zu 100% aus dem Stadtbild zu verdrängen. Es gibt aber eine ausreichend hohe Anzahl an Relationen auf denen der Bus nicht die "beste" Lösung darstellt.

Zitat
Heiko T.
Ob Busse so unbequem sind glaube ich auch nicht, denn wenn man sich heutige Stadtbahnen oder Schnellbahnen ansieht, dann ist da auch kein richtiges Polster mehr drauf und sind Stadtbahnen immer pünktlich, oder werden Stadtbahnstrecken nicht so gebaut, dass die eh von Haus aus einen Vorrang haben, damit die so pünktlich wie möglich sein können?

[Ironie]Du hast recht, ich würde viel lieber ewig mit dem Schnellbus auf bequemen Polstersesseln durch die Gegend juckeln, als auf den unbequemen Sitzen einer S-Bahn platz nehmen zu müssen ...[/Ironie]

Mir ist es egal welche Partei gerade dran ist, die Hauptsache ist, das überhaupt mal was gemacht wird. Ständiger Stillstand, weil man hier und da mal immer etwas vor hat, kann nicht bedeuten, das andere Projekte ständig wieder in die Schublade wandern. Die Kritik kommt allerdings etwas spät, denn das die Stadtbahn nicht kommen wird, wissen wir seit über einem Jahr. Das wollte Alhaus schon beenden, was er selber nicht konnte und Scholz hatte von Anfang weder "ja" noch "nein" dazu gesagt. Das sehe ich bei der Vorgängerpartei doch etwas anders, denn es stand mit im Vertrag drin.
Wenn es erst einmal durch ist, dann wird die Folgepartei das auch nicht mehr stoppen, dann kommt wieder das Ding, alles wird beschlossen und der nächste stopt es wieder.
Was man ganz richtig im Artikel lesen konnte, sind die falsch stehenden Kurzparker, die aber nicht nur auf der Linie 6 zu finden sind. Man sollte auch hier etwas energischer reagieren und nicht alles dulden. Ich sehe jeden Tag mind. zwei bis drei PKWs die mal eben über rot weiterfahren, das kann es auch nicht sein...

Die beschleunigungen sind doch von den linien her schon festgelegt, darum ist generell Blödsinn eine Buslinie mit einer Schnellbahn vergleichen zu wollen, ob Stadtbus, oder auch als Schnellbus. Wie schon geschrieben, die A-Kart haben noch viele behinderte Menschen und denen auch eine Chance geben zu können das Ziel erreichen zu können, auch wenn es von der Zeit her nicht so schnell geht, sit das doch durhaus berchtigt. Gerade ältere Bürger mögen nicht in Tunnelanlagen gehen, nicht irgendwo hilflos in Abteil sitzen. Die fahren lieber 20 Minuten länger und haben den Busfahrer in der Nähe.
Der Schnellbus wurde nun mal in den fünfziger Jahren so bezeichnet und zu der Zeit fuhren mehr Straßenbahnen als Busse durch Hamburg. Der Schnellbus hat eben nicht mehr die Aufgabe, die er früher mal hatte. Aber das sollte man als Artikelschreiber dann wissen und das man halt den Namen nicht gewechselt hat. An vielen Stellen ist der Schnellbus vielleicht sogar noch schneller, als wenn man von dort aus mit dem Rigionalbus zur nächsten Schnellbahnhaltestelle fährt um zum Beispiel in die Stadt zu kommen.
Bei Strecken, die dann länger sind, wird die Schnellbahn natürlich der Gewinner sein.
Der Schnellbus ist nur teilweise, als früher mit Sicherheit ein ersatz gewesen. Die Aufgab bestand auch darin, das die da fuhren, wo es keinen Schnellbahnanschluß gab, somit konnten Bürger zu der Zeit, die sich zwar schon ein PKW leisten konnten, weiterhin mit der 1. Klasse auf der Straße verkehren.
Das mag heute nur für kürzere Strecken eine Gültigkeit haben, da wir ansonsten von Prinzip her ein gutes Netz haben, nur das man tatsächlich einige Stadtbuslinien durch Stadtbahnlinien ersetzen könnte. Die strecken, sind ansosnten auch nicht viel anders gelegt.

Klar, er hat es nicht so geschrieben, das man keine Busse mehr brauchen würde, aber auch nicht, das die einen wichtigen Teil im ÖPNV haben.
Man wird nicht an einer Strecke Paralell zur Schnellbahn eine Stadtbahn bauen, somit natürlich auch nicht eine Stadtbuslinie Paralell zur Stadtbahn.
Es sind aber insgesamt alle drei wichtig...
Das der Bus nicht die Lösung ist, darüber werden wir uns alle einig sein, aber volle Bahnen, von denen wir auch einige haben, nicht nur im S-Bahn Bereich, sondern als Beispiel der Metronom am Nachmittag in Ri. Harburg, der auch völlig überfüllt ist, kann es auch nicht sein. Es ist allein schon traurig, das man in den nächsten Jahren auf der S3/S31 keine Abhilfe anbieten kann, denn so etwas darf gar nicht sein, das man wegen der Ausschreibung nichts machen kann.

Mit Bussen befindet man sich auf dem Holzweg, solange man sie als der Weisheit letzter Schluss betrachtet - aus welchen Beweggründen auch immer.

Wir haben einen gesellschaftlichen Zustand erreicht, in dem wir neue Nahverkehrsprojekte, die einen Eingriff in das Stadtbild erfordern (und einzelnen Leuten zu nahe kommen), nur noch mit unglaublichem, verwaltungstechnischen und rechtlichen Hürdenlauf durchführen können - oder, alternativ, in einem Maße Geld in die Hand nehmen müssen, dass dies immer, sofort und überall als Totschlagargument angebracht wird.

Leider hat niemand der politische Verantwortung trägt die Eier in der Hose, sich an dieses Problem heranzuwagen - und die Klientel, die von der unzureichenden Versorgung betroffen ist, nicht die Mittel und Wege, sich Gehör zu verschaffen, bzw. fehlt es ihnen an einer einheitlichen Meinungsbildung und -äußerung.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.2012 13:33 von bansh84.

@ Heiko T.

Nur nochmal zur Klarstellung: Ich begrüße es ausdrücklich, dass das bestehende Bussystem als Sofortmaßnahme optimiert wird. Auch ist festzustellen, dass die Hochbahn als Betreiber m.E. täglich im Vergleich zu anderen Städten einen exzellenten Job macht, was Fahrzeugqualität, Betriebsorganisation, Fahrplanstabilität und Fahrgastinformationen (außer Ist-Daten ;-)) angeht. Dies will niemand in Abrede stellen! Irgendwo stößt sie jedoch bei den gegebenen Rahmenbedingungen und der herrschenden Fahrgastnachfrage an Grenzen.

Was kritisiert wird, ist, dass die SPD mit einem Basta die Stadtbahnplanungen vom Tisch wischt, ohne jegliches fundiertes und nachhaltiges Alternativkonzept in der Tasche zu haben. Jetzt wird die Busbeschleunigung und die U4-Verlängerung als nachhaltige Lösung verkauft. Hierfür wird viel Geld ausgegeben, wobei bei den Bussen die zu erwartenden massiven Betriebskostenreduzierungen nicht gegengerechnet werden, um hohe Investitionen vorzutäuschen ("Wir tun was!").

Dennoch bleiben die geplanten Maßnahmen im Busbereich, die richtig sind, ein Herumdoktorn an Symptomen. Das Verkehrsmittel Bus befindet sich eben in bestimmten Relationen an der Leistungsfähigkeitsgrenze bzw. hat diese überschritten. Irgendwann muss man den Sprung zur nächst höheren Ebene finden. Dieser Sprung wurde jetzt verpasst.

Man kann sich das ganz einfach wie bei einem Produktlebenszyklus jedes Konsumguts vorstellen:

Das bekannte, eingeführte und etablierte Produkt kommt an seine Grenzen. Der Hersteller hübscht es ein bisschen auf (Re-Design, Citaro Facelifting ;-)). Die Konkurrenz entwickelt ein neues Produkt mit höherer Leistung und mehr Gimmicks (iPhone; "Internet unterwegs? Braucht niemand! Setzt sich nie durch!"). Skeptisches Abwarten am Markt, so dass nur Trendsetter zugreifen (Modehype in bestimmten Kreisen). Beim nächsten Patzer des Altprodukts oder einem attraktiveren Preis kommt der Durchbruch des Neuen (heute hat jeder ein Smartphone und Nokia hat seinen Marktanteil pulverisiert).

Genauso ist es im Verkehr: Die Dampflok wurde auch optimiert, als sich ihr die Ellok an die Fersen geheftet hat. Schlussendlich wurde sie jedoch vom besseren System verdrängt.

Die Diskussion in HH ist genau an dem Punkt angekommen: Wage ich den Schritt in Richtung Zukunftsfähigkeit oder doktor ich am Altsystem herum unter Einsatz erheblicher Finanzmittel.

@bansh84

Treffend formuliert!

Vielleicht hätte man etwas kleiner und mit den richtigen Strecken anfangen müssen...und eine wesentlich bessere öffentlichkeitsarbeit...

Zitat
M2204
Nur nochmal zur Klarstellung: Ich begrüße es ausdrücklich, dass...

Ich hab das Zitat einfach mal gekürzt.

Dazu fällt mir nur eins ein. Wenn man das so geschrieben hätte, wäre es Optimal gewesen: Danke.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.2012 14:36 von Heiko T..

"Vielleicht hätte man etwas kleiner und mit den richtigen Strecken anfangen müssen ... und eine wesentlich bessere Öffentlichkeitsarbeit ..."

Mangels Zitat weiß ich nicht, wer das beantworten soll? In jedem Fall ist die bessere Öffentlichkeitsarbeit richtig, denn vermutlich waren die Herrschaften zu 150 Prozent mit ihrer Schulreform beschäftigt und dabei ist der ÖPNV entweder "übersehen" worden oder man wollte den "Durchmarsch" ...

Es wird jede Runde sachlicher. Den nachdenklichen Beitrag von M2204 beantworte ich später.

Es geht nicht um Rechthaberei wenn ich immer wieder frage: warum hat Hajduk wenige Wochen nach dem Koalitionsvertrag erst gesagt kann sein dass wir 2012 als Inbetriebnahme nicht schaffen um kurz danach zu sagen 2012 ist der erste Spatenstich. Da wurde dadurch die Stadtbahn um knapp drei Jahre verschoben.


Ich find sieben mögliche Gründe :

1) Hajduk wollte die Stadtbahn selbst nicht
2) sie kam ins Amt und erkannte dass sie vorher kein Geld für Stadtbahn hat weil bis 2012 der Bahnetat durch jährliche Zahlungen für die U4 breits ausgereizt war.
3) sie war so sauer auf Vattenfall dass sie das Geld für die Stadtbahn dafür verwenden wollte dass die Energienetze zu 100 Prozent zurückgekauft werden.
Hierauf brachte mich Wersich als er der SPD neulich vorwarf dass die das Geld für 25 Prozent Rückkauf besser für die Stadtbahn einsetzen sollte. Hajduk wollte sogar 100 Prozent zurückkaufen.

4) sie erkannte dass sie an einer Verlängerung der U4 nicht vorbeikam und auch nicht an der S4 und dass sie in dem Moment wo sie die Stadtbahn sofort umgesetzt hätte eine Antwort für die U4 und die S4 haben müsste, weil sie realistisch nur Fördermittel für ein oder zwei aber nicht alle drei Projekte bekam - und die CDU wollte auch nicht verzichten. Die U4 war im Koalitionsvertrag extra erwähnt.

5) wie 4) aber sie wollte die Stadtbahn zusammen mit der SPD erst in einer neuen Koalition anschieben weil sie glaubte dass rot-grün die U4 streichen kann
6) sie hatte Angst vor dem Volk weil sie merkte dass die Stadtbahn bei vielen nicht gut ankam
7) sie war überfordert in dem Amt


Zugegeben ich mochte Hajduk nicht weil ich ihr das Engagement für die Stadtbahn nie abgenommen hab. Im Vergleich zu Boris Palmer bei S21 fand ich ihren Einsatz für die Stadtbahn erbärmlich. Für mich sah es so aus wie so tun als ob und nicht mehr machen als was man unbedingt tun muss damit es nicht auffällt. Das hab ich mal Hajduken genannt. Gerne würde ich 1 oder 7 glauben. Das sind die Gründe die viele Scholz unterstellen...

Das Problem ist wenn Hajduk einen sachlichen Grund hatte und das glaube ich; dann ist dieser Grund mit dem Ende der Koalition nicht in Luft aufgelöst und dann kann man sich die bösen Kommentare über Scholz sparen. Dann wären aber auch Grüne und CDU der Lüge überführt weil sie etwas fordern was nicht finanzierbar ist ohne dass man woanders spart. Z.B. bei der U4.

Nach vier Jahren Diskussion ist es uns nämlich immer noch nicht gelungen die finanziellen Eckpunkte mal vernünftig auf den Tisch zu bekommen. Wieviel Geld gibt Hamburg jährlich aus für Bahnbau? Wieviel Entflechtungsgeld bekommt Hamburg? Wofür wird das bis 2019 ausgegeben? Wieviel Förderung steht Hamburg aus dem Bundesmitteln noch zu? Solange diese Daten nicht bekannt sind ist diese Diskussion hier wie mit Augenbinde durch den Nebel laufen.

Bis zum Beweis vom Gegenteil bleibt ich dabei dass Hamburg bis 2019 nur noch rund 200 Millionen aus Bundesmitteln zustehen. Die Mittel sind heute schon überbucht und es gibt noch viele Projekte die noch beantragt werden sollen. Unrealistisch mehr zu erwarten. Wenn Hamburg dazu einen Eigenanteil drauf legt in der Aufteilung 60:40 dann sind nur ca. 380 Millionen bis 2019 zur Verfügung. Wer weiss es genauer?


Die letzten Diskussion haben gezeigt dass die S4 unstrittig ist. Der Bund soll mehr zahlen. Fragt sich woher. Bundesmittel Nahverkehr? Zu Lasten einerStadtbahnstrecke in Bremen oder in Ulm? Fernverkehr? Das hatten wir schon. Wenn man Hamburgs Anteil an der S4 auf 200 Millionen und die U4 auf 180 Millionen und die S21 auf 20 Millionen schätzt dann komme ich auf ein Bundesanteil ca. 200 Millionen.


Ohne Bundesförderung keine Stadtbahn sagte schon Hajduk. Beust sagte dass man nach Kellinghusenstraße das Tempo bei der Stadtbahn drosseln muss. Das passt leider. Die erste Stufe sollte ohne Betriebshof und Fahrzeuge grob 250 Millionen kosten. Hajduk hatte damals eine schöne Rechnung bei der Hamburg fast nichts selbst bezahlen sollte. Wer weiss noch wie hoch der Bundesanteil angesetzt war? Zwischen 100 und 160 Millionen? Dann bleiben zwischen 100 bis 40 Millionen Bundesmittel nach. Also reichte das gerade für Stadtbahn bis Kellinghusenstraße und die S4 wenn der Bund nicht mehr als üblich fördert oder es reicht für die Stadtbahn bis Altona oder bis Dammtor wie die Grünen zuletzt wollten aber nicht mehr für die S4. Die U4 ist raus und S21 auch. Nach dieser Rechnung hat Scholz sagte vor einigen Wochen leider nicht gelogen.


Nur weil S4 und S21 von Holstein und Hamburg zusammen beantragt werden können und dadurch ein höherer Anteil aus dem Bundesprogramm geschöpft wird der durch Mittel aus Holstein und Hamburg gehebelt wird bekommt die Metropolregion Hamburg mehr Nahverkehrsinvestitionen als Hamburg allein zusteht.


Uli



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.2012 18:33 von Glinder.

Und spätestens jetzt sind wir wieder bei der bösen, bösen Hadjuk angekommen...

Zitat
bansh84
Und spätestens jetzt sind wir wieder bei der bösen, bösen Hadjuk angekommen...

Da ist dir wirklich viel als Antwort eingefallen.

Uli

Zitat
Glinder
Es wird jede Runde sachlicher. Den nachdenklichen Beitrag von M2204 beantworte ich später.

Bis zum Beweis vom Gegenteil bleibt ich dabei dass Hamburg bis 2019 nur noch rund 200 Millionen aus Bundesmitteln zustehen. Die Mittel sind heute schon überbucht und es gibt noch viele Projekte die noch beantragt werden sollen. Unrealistisch mehr zu erwarten. Wenn Hamburg dazu einen Eigenanteil drauf legt in der Aufteilung 60:40 dann sind nur ca. 380 Millionen bis 2019 zur Verfügung. Wer weiss es genauer?

Kleine Bitte nebenbei, diese These haben ziemlich sicher alle Diskussionsteilnehmer von Dir bereits mehrfach gelesen - es tut er weiteren Versachlichung gut, wenn diese These (eine Bewertung der These ist mit dieser Bitte nicht verbunden) nicht in gefühlt jedem zweiten Beitrag von Dir zu lesen ist. Danke!

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

"... 7) sie war überfordert in dem Amt ..."

Ich denke, das ist größtenteils die Lösung. Wobei das Wort "überfordert" nicht so ganz richtig ist. Vielleicht einigen wir uns darauf, dass sie dem Stadtbahn-Projekt (und nicht dem Amt an sich) nicht gewachsen war. Frau Hajduk galt ja als sehr fleißige Senatorin, doch bei der Stadtbahn haperte es bei ihr an den einfachsten Dingen. Sie stand einfach nicht im Stoff und dachte wohl auch, dass es ein Selbstläufer ist. Briefe von Investoren, welche die Stadtbahn auf eigenes Risiko bauen wollten, hat sie nach Erzählungen derselben niemals beantwortet. Es fragen sich ja viele bis heute, warum sie nach sehr starker anfänglicher Abneigung gegen die Hochbahn als Betreiber, dann doch genau die Hochbahn für das Stadtbahn-Projekt ausgewählt hat. Ich glaube, des Rätsels Lösung ist ganz einfach, sie hatte damit jemand gefunden, der ihr die Arbeit abnimmt.

Ich werde nie vergessen, wie von ihr an jenem Vormittag in der BSU das neue Liniennetz vorgestellt wurde. Der große Raum war randvoll. Ein Journalist fragte sie nach der U-Stadtbahn und sie sagte, dass sie die U-Stadtbahn nicht kenne. Das sorgte für allgemeines Gelächter im Saal, weil man das für eine besonders raffinierte Antwort hielt, weil doch vorher noch viele Prominenten von der SPD - insbesondere Herr Voscherau - ein Loblied auf die U-Stadtbahn gesungen und sich gegen die normale GAL-CDU-Stadtbahn positioniert hatten.

Tatsache war aber, dass Anja Hajduk vorher noch nie etwas von der U-Stadtbahn mitbekommen hatte ...

@ Glinder

Eins - nur für's Protokoll ;-) - vorweggeschickt: Die Spekulationen über die Beweggründe für Handlungen irgendwelcher Politiker hatten wir ja jetzt mehrmals durch. Ich stelle nur fest, dass - wie auch immer motiviert - die letzte Regierung ein Planfeststellungsverfahren für die Stadtbahn eingeleitet hat. Dies hat bis zur Zurückziehung des "Bauantrags" durch die Hochbahn (Beschluss des neuen Aufsichtsrats nach der Bürgerschaftswahl) im Jahre 2011 seinen verwaltungsgemäßen Gang genommen. Die Auslegungsphase und Widerspruchsphase war abgelaufen (mit wenigen ernsten Einwendungen). Als nächstes wäre die Anhörungsphase gekommen. Dieses Verwaltungsverfahren wurde schlussendlich ohne Not durch den aktuellen Senat beendet, so dass die Planungsmillionen verbraten sind und man bei Null anfängt mit den bekannten Ergebnissen.

Doch lieber zum Thema Finanzierung:

Jetzt hab' ich doch mal versucht, wie gewünscht ;-), mein Wissen in diesen Punkten auf den Stand zu bringen.

Als leichter Einstieg: Finanzkonzept 1. BA Stadtbahn

Hierzu nehme ich die letzte veröffentlichte Fassung der Kostenrechnung (Presseworkshop 2.11.2010).

338 Mio. € Gesamtkosten 1. BA inkl. Btf und Fahrzeuge
- 109 Mio. € Zahlung der Betriebsmittel (Btf und Fahrzeuge) durch die Hochbahn als Betreiber
= 229 Mio. € für Planung, Streckenbau und gesamte Nebenanlagen (Aufgabe Stadt Hamburg)

geplante Zuschüsse:

74 Mio. €: GVFG-Bundesprogramm
72 Mio. €: GVFG-Landesprogramm (jetzt Entflechtungsgesetz, bis 2014 zweckgebunden für ÖPNV)
26 Mio. €: Regionalisierungsgesetz (kann konsumtiv und investiv für Verkehrszwecke genutzt werden)

Rest: 57 Mio. € für Haushalt der Stadt Hamburg

18 Mio. Planungskosten waren schon teilweise erbracht oder im Haushalt bereits berücksichtigt.

Hauptwackelkandidat war die GVFG-Bundesförderung, obgleich eine inoffizielle Zusage des Bundes nach Vorlage der positiven Standi schon im Raum stand. Natürlich lag noch kein Finanzierungsbescheid vor, da dieser üblicherweise erst nach Abschluss der Planfeststellung ausgestellt werden kann.

Gesamtfinanzrahmen ÖPNV-Investitionen

Entflechtungsgesetz

Hierüber wurde ab 2007 das auslaufende GVFG-Länderprogramm ersetzt. Der Bund reicht bis 2019 jährlich 1.335,5 Mio. € an die Länder weiter. Ein Anteil von 2,220108% entfällt auf HH = 29,65 Mio. €. Ab 2014 entfällt die Zweckbindung für den Verkehr (ÖPNV und Straße). Die Mittel müssen "nur irgendwie" investiert werden und dürfen nicht in den allg. Haushalt abfließen.

GVFG-Bundesprogramm

Gemäß GVFG können jährlich max. 1,677 Mrd. € für Verkehrsvorhaben gefördert werden. Hiervon abzuziehen sind 1,3355 Mrd. € für das Entflechtungsgesetz und 0,25 bis 0,5% für Forschungsvorhaben. Es verbleiben etwa 333 Mio. € für das GVFG-Bundesprogramm. Hiervon wiederum gehen 75,8% die die alten Bundesländer = 252,4 Mio. € p.a. Wieviel davon jetzt auf Hamburg entfällt ist nicht festgelegt. Scheinbar gilt hier das Motto "first come first serve". Wer also mit fertig geplanten Projekten und gesicherter Finanzierung des Eigenanteils zum Ministerium kommt, hat die besten Chancen. Es ist richtig, dass dieses Programm mit angedachten Projekten deutschlandweit mehr als überstrapaziert ist. Bayern hat wohl allein Projekte im Umfang von 80% des gesamten Topfes 2010-19 in der Pipeline.

Bundesschienenwegeausbauprogramm

Für den Ausbau der Schienenwege des Bundes, wenn Nah-, Fern- und Güterverkehr gleichsam betroffen sind. Dieser Topf dürfte für die S4 passen. Die Projekte "Hinterlandanbindung Fehmarnbelt-Querung" und "Knoten HH" sind im aktuellen Investitionsrahmenplan des Bundes erwähnt unter der Überschrift "Mit diesen Projekten kann in der Regel erst nach 2015 begonnen werden". Ein konkreter Finanzansatz ist für diese Projekte nicht hinterlegt.

Hamburger Haushalt

Die verschlungene Systematik der Haushaltsführung macht hier den Durchblick wirklich schwer. Inhaltlich zuständig ist hier wohl das Kapitel 6300 Verkehr und Straßenwesen. Hier finden sich z.B. unter den Einnahmen auch die Mittel aus dem Entflechtungsgesetz. Die Gesamteinnahmen des Kapitels decken bei weitem nicht die Ausgaben, d.h. es werden zusätzliche Mittel aus dem Hamburger Haushalt bereitgestellt.

Im Haushaltsplan sind die Projekte Flughafen-S-Bahn und U4 HafenCity relativ ausführlich beschrieben. Hiernach ergibt sich folgendes:

Flughafen

Kosten 290,8 Mio. €
- 144,6 Mio. € Förderung Bund
= 146,2 Mio. € Kostenanteil HH (50%)

U4 inkl. Umbau Berlinter Tor (ein Paket)

Kosten 350,8 Mio. €
- 129 Mio. € Bund
= 221,8 Mio. € Kostenanteil HH (63%) (davon 118,2 Mio. € aus Hamburger Regionalisierungsmitteln (über Jahre angespart) + 103,6 Mio. € Haushalt)

zur Erinnerung Stadtbahn: 229 Mio. € gesamt - 74 Mio. Bundesprogramm - 76 Mio. € Entflechtung = 79 Mio. Stadt HH (inkl. anteilige Regionalisierungsmittel; 35% der Gesamtkosten)

Was heißt das jetzt?

HH hat in der Vergangenheit im erheblichem Umfang Projekte wie Flughafen-S-Bahn und U4 finanziert. Die Förderung der Stadtbahn wäre jetzt kein massiver Paradigmenwechsel gewesen. Natürlich ist die Mitfinanzierung durch den Bund erforderlich. Dafür stehen die entsprechenden Gesetze ja auch zur Verfügung. Das die Investitionsbudgets des Bundes insgesamt nicht ausreichend sind, ist keine neue Erkenntnis. Diese Diskussion gibt es schon seit Jahren und wird jetzt vor dem Hintergrund 2019 wiedermal intensiver geführt. Hier muss es eben heißen: Vor Ort die Planungsaufgaben machen, zum Abschluss bringen und den Bund bei jeder Gelegenheit nerven. So wie es die Bayern machen, die kurz nach Absage der Hamburger Stadtbahnplanung wieder die nächsten Tramprojekte (Westtangente etc.) in Erinnerung gebracht haben ...

Ich finde es erfreulich, das nunmehr doch eine sachliche Diskussion möglich ist. Auch wenn der Drops ja eigentlich gelutscht ist, man sieht eben doch, das Thema Strassenbahn lässt sich nun nicht mehr so einfach totschlagen, dazu waren wohl auch die Planungen zu weit. Hinzu kommt, das nun wohl auch der Bevölkerung so langsam dämmert, das es so nicht weitergehen kann. Aber was heisst so weitergehen? So weitergehen heisst, das es weiterhin ein Rumpf - U - Bahnnetz und ein riesiges Busnetz geben wird, das vom Fahrgastaufkommen her auf vielen Strecken straßenbahnwürdig und - im Falle Steilshoop und M5 - sogar u-bahnwürdig wäre.

Aber was bedeutet das nun konkret? Hamburg hat sich gerade - wieder einmal - den Abbruch aller Planungen genehmigt. Die Diskussion um die Wiedereinführung läuft in der Öffentlichkeit mit Unterbrechungen schon seit 1989!. Doch immer, wenn es konkret wurde, hat man einen Rückzieher gemacht. Warum sollte es also im Jahre 2020 oder im Jahre 2050 anders sein? Egal, welche Partei am Ruder war, egal wer die Stadtbahn "verhajukt" hat - ganz offensichtlich war alles, was bisher geschah, entweder nur von Bluff oder großer Halbherzigkeit geprägt. DAs man - wie jetzt - allerdings soweit geht und ein laufendes Planungsfestellungsverfahren stoppt und damit Millionen in den Sand setzt, das hat auch mich überrascht. Ich hatte damit gerechnet, das sich das Thema Straßenbahn, nachdem man sie mal wieder als Wahlkampflüge missbraucht hat, schnell wieder in der Versenkung verschwindet.

Aber konkret bedeutet das für Hamburg nun, das es in Kürze auf seiner am stärksten frequentierten Buslinie, der M5, wieder ausschließlich Fahrzeuge einsetzen muß, deren Fassungsvermögen geringer ist als die der XXL -Busse. Das bedeutet also noch mehr Personal- und Fahrzeugkosten, will man das derzeitige Platzangebot aufrecht erhalten. Die Frage ist, ob man das auf Dauer finanzieren kann. So wird man dann wohl eher auf Dauer eine Abwanderung von Fahrgästen in Kauf nehmen, denn Sardinenbüchsenfeeling finden nicht alle Fahrgäste toll.

Nun sind - und das ist auch gerecht - erst einmal andere Städte an der Reihe, die die Millionen dankend annehmen, auf die Hamburg verzichtet hat. Vor allem aber sind dieses Städte, die durch ihr Handeln in den letzten JAhren gezeigt haben, das es ihnen wirklich ernst ist mit dem Straßenbahnausbau, ich denke hier nur an Hamburg und München.
Ob es nach Auslaufen des GVFG ´s etwas Gleichwertiges geben wird, steht in den Sternen. Die Chancen, vor 2020 noch einmal Gelder abgreifen zu können, sollte sich Hamburg einmal wieder dazu entschliessen so zu tun, als wolle es wirklich eine Straßenbahn bauen wollen, stehen wohl denkbar schlecht und ich kann es mir auch nicht verkneifen zu sagen, das es unfair wäre, HAmburg nun in nä#chster Zeit welche für ein Stadtbahnprojekt zuzubilligen. Was Hamburg sich hier geleistet hat, ist ein Stück aus dem verkehrspolitischen Tollhaus oder um es mit stärkeren Worten zu sagen: wenn Politiker auf der einen Seite Gelder für ein Projekt anfordern und dieses dann mit so einer an Dreistigkeit eigentlich kaum noch zu überbietenden Arroganz (wir bauen das modernste Bussystem Europas....(was soll das bitteschön sein, die Busbahn in Caen??)) und mit vollem Willen gegen die Wand fahren, dann sollte sich der Bund überlegen, ob er so einem Bundesland oder Senat noch Zuschüsse bewilligt. Der Schaden, den Scholz und Co Hamburg verursacht haben, ist immens, denn letztlich zahlen die Steuerzahler die Zeche für die verfehlte Verkehrspolitik. Mal ganz davon abgesehen das aufgrund der Tatsache, das weltweit neue Straßenbahnsysteme entstehen, HAmburg in der Verkehrsfachwelt ziemlich bescheuert dasteht. Schade nur, das andere Verkehrsbetriebe dem nicht einmal offen Ausdruck geben. Hier kann es auch kein Argument sein, das auch Straßenbahnbetriebe stillgelegt werden. Das geschieht und wird immer geschehen und zwar dort, wo der Vorteil des großen Fassungsvermögens gegenüber dem Bus nicht voll ausgeschöpft werden kann oder der politische Wille zum Erhalt der Bahn nicht vorhanden ist. So gibt es auch Verkehrsbetriebe - wie zb Schöneiche bei Berlin, die nachweisen konnten, das sie die Kosten für ihren Straßenbahnbetrieb auf in etwa die Höhe eines Busbetriebes bringen können. Die dortige Bahn wird gerade schrittweise modernisiert und instandgesetzt.

Zudem sollte es fähige Politiker auszeichnen, das sie - wenn es wirtschaftlich sinnvoll ist - auch einer Sache zustimmen, von der sie nicht überzeugt sind. So sagte der damalige Bürgermeister von Singarpu zur Eröffnung der Metro im Jahre 1987: wir wollten sie nicht aber wir brauchten sie und jetzt haben wir sie und rufen unsere Bürger auf, sie sooft es geht zu nutzen.

Sollte sich Hamburg wirklich irgendwann ernsthaft zu einer Straßenbahn entschliessen, so muß diese unbedingt auf einem Abschnitt gebaut werden, der an sich selbst schon als Ein - Linien - Betrieb die Sache rechfertigt. DAs ginge meines Erachtens nur auf der Strecke, wo die Straßenbahn 1978 aufgehört hat - auf der heutigen M5. Und wenn die Bevölkerung erst einmal die Vorteile sieht, die so eine Bahn bringt, wird der Weiterbau ein Leichtes sein.

So aber wird alles beim ALten bleiben und die Fahrgastzahlen werden rückläufig, weil irgendwann viele Fahrgäste auf andere Verkehrsmittel umsteigen, weil sie einfach keine Lust mehr haben, jeden Tag wie in einer Fischbüchse durch die Gegend gekarrt zu werden.

@Jan Borchers Wie dreist von mir dass ich den gefühlt fast allen Stadtbahnbeiträgen widerspreche die Scholz für das einzige Hindernis auf dem Weg zu einem schönen ÖPNV fürHamburg halten. ;-) In anderen Foren darf er sogar richtig beschimpft werden.

Mich interessiert es nachvollziehbare Gründe für Scholz Politik gibt. Über Beweggründe kann man unendlich spekulieren. Stimmt M2204. Scholz hat behauptet dass mit der Stadtbahn S4 und U4 und S21 nicht möglich wären. Gelogen? Die CDU tut so als ob sie ganz schnell eine Stadtbahn von Steilshoop zu den Arenen auf den Weg bringen kann. Stimmt das? Wie einfach wäre dann die Welt wenn es schnell Neuwahlen gibt und Scholz Kanzler oder Bundespräsident wird. Dann fährt morgen die Straßenbahn.


Wer das weiter glauben will hört hier auf zu lesen oder besser drückt auf "Beiträge dieses Users verstecken".



M2204 hat einige neue Zahlen gefunden. Schönen Dank. Damit wird es sachlicher.


Ich fasse das mal grob zusammen:

Kostenschätzung U4 bis Elbbrücken 180 Millionen. 50 % Bundesmittel= 90 Millionen
Kostenschätzung S4 (2009) Hamburger Anteil: 144 Millionen (2015: 162 Mio). Mehr als 50% Bundesmittel = 81 Millionen. Hamburg will mehr.
Kostenschätzung S21 ca. 50 Millionen. Hamburger Anteil 12,5 Millionen. 50 % Bundesmittel = 7 Millionen.

Bedarf an Bundesmitteln für U4 S4 und S21 = 178 Millionen. Hamburg wünscht sich mehr. Einigen wir uns auf 200 Millionen?

Stadtbahn Bramfeld - Kellinghusenstraße Bedarf Bundesmittel 74 Millionen.
Damit die Stadtbahn bis 2019 über 1,0 kommt Verlängerung bis Dammtor und Abzweig bis Siemersplatz oder nur bis Altona. Ca. sechs Kilometer zu 12 Millionen / km
Dafür 50 Prozent Bundesmittel = 36 Millionen.
Wirtschaftliche Stadtbahn geschätzter Bundesbedarf: 110 Millionen?


Hamburg braucht für alle Projekte zwischen 288 und 310 Millionen Bundesmittel. Stimmt?


An Bundesmittel sind vorhanden für Westbundesländer:

2012 bis 2019 = acht Jahre.
8 x 252,4 Mio = 2,02 Milliarden.

Beantragt waren Ende 2010 3,3 mal soviel Mittel (Quelle Gutachten für Bundesrat) = 6,66 Milliarden. Inzwischen wurde mehr beantragt und weitere Projekte werden geplant (Altstadtbahn Nürnberg, Campusbahn Aachen). S4 und U4 und S21 sind auch noch nicht beantragt.


Nach welchen Kriterien wird verteilt? Gleichmäßig auf alle Westländer verteilt hat kann Hamburg mit Recht ein Zehntel fordern=202 Millionen. Nach anderen Kriterien wie Einwohner oder Fläche weniger. Darum ist meine Schätzung 200 Millionen.

Aber Bundesprogramm bis 2014 läuft schon.

Verkehrsministerium

Hätte Hamburg 2011 noch nachträglich in das Programm aufgenommen werden können? Die Mittel sind doch gedeckelt?
Oder kann Hamburg erst ab 2015 beantragen? Dann wären aber nur noch fünf Jahre=1,27 Milliarden im Topf.


Kann jemand begründen warum Hamburg bis 2019 noch 300 Millionen aus dem Bundesprogramm sicher bekommen soll? Dann ist Scholz der Lüge überführt dass die Stadtbahn doch nicht U4 und S4 und S21 verhindert.



M2204 hat vorgestern gerechnet dass die Bundesmittel nicht reichen und wollte die U4 streichen. Die S21 bringt kaum was. Die S4 halten die meisten in diesem Forum für unverzichtbar.

Die U4 ist politisch gewollt vor allen von der CDU die sie 2007 durchgeboxt hat

CDU Hamburg


Kann die CDU erklären warum Hamburg 300 Millionen aus dem Bundesprogramm sicher bekommen soll? Sonst muss die CDU entweder U4 aufgeben oder erklären wie sie die neue Stadtbahn finanzieren will oder wann. Sonst sind das auch nur leere Versprechen denn die CDU will die U4 bis Harburg. Wie soll da nebenbei noch eine Stadtbahn finanziert werden?



Meine Meinung ist dass Hamburg im Verkehr seit 1955 auf dem Holzweg ist. Wer über Scholz meckert sollte Sieveking Nevermann Schulz Klose und Voscherau nicht vergessen. Es gibt zu viele Stellen wo man sofort was für ÖPNV tun müsste. Ich glaube das heute geht nicht beides U4 und Stadtbahn zu fördern. CDU und SPD haben ihre Prioritäten schon lange bei der U4 gesetzt. Is so. Vielleicht falsch aber gegen die Fehlentscheidung 1974 die Straßenbahn ganz schnell zu beseitigen is das harmlos.

Uli



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.2012 15:54 von Glinder.

Zitat
NVB
Mangels Zitat weiß ich nicht, wer das beantworten soll?

Was ist daran so schwer, einfach mal nach oben zu scrollen oder ggf. die vorherige Seite durchzuschauen, ob es einen Beitrag gibt, der mit den Worten beginnt und von dem im Zitat genannten Autor stammt? Ich habe den Beitrag schon nach wenigen Sekunden gefunden -- er steht zwei Einträge über Heikos Beitrag...

Heiko hat wenigstens richtig zitiert -- und uns nicht den gesamten M2204-Beitrag kopiert...

Gruß Ingo

Zitat
Heiko T.
Es ist ja nicht die Frage, ob die Stadtbahn insgesamt gesehen gut für Hamburg gewesen wäre, das spricht überhaupt nichts gegen, aber Fakt ist doch und das ist die heutige Realität, das man jetzt nur auf das Busnetz setzt. Somit ist alles, was jetzt wieder in Ri. Schienenverkehr geht unrealistisch und reines Wuschdenken. Wo bitte schön, kann das denn nun sachlich sein???

Das Problem für Stadtbahngegner (und alle anderen die genug von der Stadtbahndiskussion haben) ist doch dass ersten die Stadtbahn insgesamt gesehen gut für Hamburg gewesen wäre, und dass zweitens die bisher vorgeschlagenen Alternativen von viele Menschen nicht ähnlich gut für Hamburg angesehen wird.

Es ist schon möglich es einerseits faktisch richtig ist, das die Regierung jetzt nur auf das Busnetz setzt, während es andererseits sachlich falsch ist (oder zumindest diskussionswürdig).

Zitat
Heiko T.
Es ist doch genauso unrealistisch glauben zu wollen, das alles wegen eines Artikels umgeschmissen wird.

Der Artikel ist ein Indiz das die Senatspolitik (d.h. pro-Bus und anti-Stadtbahn) weiterhin laufend in Frage gestellt wird, und die bisher von der Regierung (und anderen Leuten) vorgebrachten Argumente und Alternativen einige Leute nicht überzeugen. Klar, das bedeutet nicht das jetzt garantiert alles umgeschmissen wird. Aber je schlechter doch die Senatsvorschläge aussehen oder sind (verglichen mit der Stadtbahn), und je mehr sie kritisiert werden, desto größer wird die Wahrscheinlcihkeit dass sich da doch noch mal ändert - steter Tropfen höhlt den Stein.

"Was ist daran so schwer, einfach mal nach oben zu scrollen oder ggf. die vorherige Seite durchzuschauen ..."

Trotzdem verstehe ich nur Bahnhof. Der Eintrag vom 11.01.2012 um 14:30 zitiert ja gerade nichts, deshalb wusste ich nicht, auf welchen Vorbeitrag er sich beziehen sollte. Alles klar?

Zitat
christian schmidt
Das Problem für Stadtbahngegner....

Ich bin ja kein Gegner, denn...
Ich hätte mich schon aus Hobby Gründen für eine Stadtbahn gefreut. Ich bin zwar erst am Anfang auf meiner Homepage und zeige eine komplette Fuhrparkliste (vierachser) über die alte Straßenbahn, etwas über 500 Strab Bilder mit fast allen POP-Fahrzeugen, dazu kam gerade gestern eine noch nicht ganz fertige Werbeliste dazu. Somit hätte ich natürlich auch gerne eine neue Stadtbahn mit aufgenommen...

Ich glaube eher, das PRO-Stadtbahner sich mit den Entschluss nicht abfinden...und somit keine andere Lösung akzeptieren können.
Es bringt ja nichts immer wieder Zahlen usw. und immer wieder auf ein Projekt zu kommen, was es nicht geben wird. Somit muss "man" damit Leben und interessiere mich lieber dafür, was kommen soll/wird. Denn mit "hätte" bringt es den ÖPNV auch nicht weiter und da kann man noch so viele Beiträge zu schreiben wie man will.
Ich hätte davon nichts, wenn man 2020 schreibt, das man 2012 schon geschrieben hat, das dass Busnetz irgendwann an der Grenze angelangt ist, das wäre ja nun auch nichts mehr neues...

Der Artikel, ist mehr als schlecht und die normalen Bürger, wissen auch hinterher nicht, was man eigentlich sagen wollte.

Scholz hatte gerade eben bei RTL-Nord drei Punkte erwähnt.
Das die U4 weiter bis zu den Ebbrücken verlängert werden soll, die S4 eine eigene Trasse bekommen soll und das dass Busnetz stark verändert wird und man E-Autos fördern will...



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.2012 19:23 von Heiko T..

@Christian Schmidt glaub doch nicht die CDU würde nicht den Senat in Frage stellen wenn der eine Stadtbahn bauen würde... Dann heisst es dass die Autoverkehr behindert und die U4 nicht schnell genug gebaut wird. Die FDP kritisierte mal die Straßenbahneinstellung und wollte das ändern.... Diese Spiele sind so alt.

Uli