Ich zweifele nicht an Elstes Kompetenz als Hochbahnchef. Aber bei ihm galt schon immer: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing." Ich kann mich jedenfalls noch lebhaft an eine Veranstaltung erinnern, in der er die wirtschaftlichen und verkehrlichen Vorteile einer Stadtbahn überzeugend darlegte...

Ich zweifel vielleicht nicht gleich an der Kompetenz, Elste ist gut als Chef, aber vielleicht war sein Vorgänger besser. Ich kann mich erinnern, wie Elste den Metrobus einführte (inkl. Nummernchaos), sich schon mehrmals gegen die Straßenbahn ausgesprochen hat und einmal sogar die U-Bahn zur Stadtbahn umkrempeln wollte. Elste ist eben medienwirksam und das schreibe ich ihm eigentlich zu gute. In der Öffentlichkeit kann er auch nicht alles sagen, was er wirklich meint, aber oftmals meint er vielleicht das richtige.

Hallo,

Zitat
Mathias
nicht berücksichtigt sind Unterschiede in den Fahrzeiten und dadurch im Fahrzeugbedarf oder Mehreinnahmen durch Fahrgaststeigerungen bei Schienenverkehr.

Was ja auch nur ausschließlich bei der U-Bahn zuträfe.


Grüße
Boris

Zitat
Boris
Hallo,

Zitat
Mathias
nicht berücksichtigt sind Unterschiede in den Fahrzeiten und dadurch im Fahrzeugbedarf oder Mehreinnahmen durch Fahrgaststeigerungen bei Schienenverkehr.

Was ja auch nur ausschließlich bei der U-Bahn zuträfe.


Grüße
Boris

Wie kommst Du darauf? Der Schienenbonus wirkt nachweislich auch bei Straßenbahnen.

Hallo Mathias,

Zitat
Mathias
Wie kommst Du darauf? Der Schienenbonus wirkt nachweislich auch bei Straßenbahnen.

Sicher, aber die Strab ist ja nicht schneller (siehe beispielsweise Hannover) - das meinte ich.


Grüße
Boris



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.03.2013 23:42 von Boris.

Zitat
Boris
Hallo Mathias,

Zitat
Mathias
Wie kommst Du darauf? Der Schienenbonus wirkt nachweislich auch bei Straßenbahnen.

Sicher, aber die Strab ist ja nicht schneller (siehe beispielsweise Hannover) - das meinte ich.


Grüße
Boris

Der Fahrzeitenvergleich (32 Bus, ca. 24 Stadtbahn) stammt aus den Unterlagen der Hochbahn.

Ach was wird mal wieder zur Stadtbahn geheuchelt:

Bei Nahverkehr Hamburg sagt Staatsrat Rieckhof dass das Busbeschleunigungsprogramms 259 Millionen Euro kostet, wovon 40 Millionen auf den Umbau der M5 entfallen. Dann woertlich: "Gegen eine Stadtbahn ist das Programm erheblich günstiger und wirtschaftlicher. Der Aufbau eines Grundnetzes für die Bahn, das weitgehend den großen Buslinien entspricht, hätte dagegen zwei Milliarden Euro gekostet. Das können wir uns nicht leisten".

Also erstmal waren die Gesamtkosten fuer ein 28-km Grundnetz laut Behoerde eine Millarde Euro und nicht zwei, wovon Hamburg unter 400 Millionen zu tragen hatte.

Dann bringt das Buschbeschleunigungsprogramme laut Hochbahn-Bereichsleiter Gerhard Schenk eine Kapazitaetserhoehung der M5 um 20.000 Fahrgaesten/Tag bzw. 1/3 auf 80.000.

Da kann man mal schoen nachrechnen: Der erste Stadtbahn-Streckenabschnitt von 7.7km haette die Stadt 57 Millionen gekostet. Vom ZOB bis Niendorf sind es 10 Kilometer, also waeren so 75 Millionen realistisch - weniger als das doppelte der Busbeschleunigungsmassnahmen. Wenn also durch die Stadtbahn die Kapazitaeten um nur weitere 20.000 Fahrgaesten/Tag erweitert wuerden ware die Stadtbahn guenstiger. Und dadurch das die Stadtbahn-Fahrzeuge ganz alleine (also ohne jede Beschleunigung usw.) 30% (normale Zuege) bzw. 60% (46m Zuege wie fuer die M5-Strecke vorgesehen) mehr Kapazitaet haben als ein XXL-Bus, denke ich ist klar das die Herren Rieckhof und Schenk hier glatten Unfug erzaehlen. Und zwar absichtlich.

Zitat
christian schmidt
Rieckhof woertlich: "Gegen eine Stadtbahn ist das Programm erheblich günstiger und wirtschaftlicher. Der Aufbau eines Grundnetzes für die Bahn, das weitgehend den großen Buslinien entspricht, hätte dagegen zwei Milliarden Euro gekostet. Das können wir uns nicht leisten".

Und dadurch das die Stadtbahn-Fahrzeuge ganz alleine (also ohne jede Beschleunigung usw.) 30% (normale Zuege) bzw. 60% (46m Zuege wie fuer die M5-Strecke vorgesehen) mehr Kapazitaet haben als ein XXL-Bus, denke ich ist klar das die Herren Rieckhof und Schenk hier glatten Unfug erzaehlen. Und zwar absichtlich.

Richtig, das erzählen sie absichtlich, weil sie sich die Stadtbahn nicht leisten wollen. Nur das wird Herr Rieckhof natürlich nicht zugeben. Aus diesem Grunde sagt Herr Rieckhof auch: "Das können wir uns nicht leisten" anstelle von "Das wollen wir uns nicht leisten. Wozu auch, solange die SPD nicht mit den Grünen zusammen ist?

"Der Aufbau eines Grundnetzes für die Bahn, das weitgehend den großen Buslinien entspricht, hätte dagegen zwei Milliarden Euro gekostet."

Wenn damit nur das Stadtbahnnetz gemeint ist das schwarz-grün geplant hat ist zwei Milliarden etwas zu hoch. Wenn damit eine Stadtbahn gemeint ist die alle Strecken umfasst auf denen der Bus bis 2016 beschleunigt wird dann passt die Summe. Wäre schön wenn der Senat das mal klarstellen sagen würde.

Die Summe 259 Millionen bezieht sich auf Verbesserungen für 14 Buslinien bis 2020. Viele Buslinien davon hätten keine Verbesserung bekommen wenn die Stadtbahn gebaut worden wäre denn wir sind in Hamburg wo beim ÖPNV geknausert wird. Mit der Stadtbahn hätte es 15 bis 20 Jahre gebraucht bis weniger Hamburger als mit dem Busprogramm eine Verbesserung bekommen hätten. Die Stadtbahnbenutzer hätten dafür aber mehr Verbesserung bekommen. Sollte man vielleicht mal nüchtern ausrechnen mit welchen Modell die Zeitersparnisse größer sind und für wie viele Hamburger.

Abendblatt schreibt "der Ausbau erfolgt allein auf Flächen die ohnehin für den Verkehr vorgesehen seien. Schon deshalb seien etwa Verzögerungen durch neue Bebauungspläne ausgeschlossen". Gemeint ist wohl für eine Stadtbahn braucht man Planfeststellungsverfahren und für Einzelmaßnahmen beim Bus nicht. Nicht vergessen: die Stadtbahn wäre durch eine Volksabstimmung und durch Klagen gegen die Planfeststellung aufgehalten oder sogar gekippt worden wie in Aachen. Beim Amtsantritt des Senats war die Initiative dagegen startbereit. Das Busprogramm kann stückweise durchgezogen werden. Jede beschleunigte Ampel oder verbesserte Kreuzung bringt ein paar Sekunden mehr. Wenn ein Senat schnelle Ergebnisse haben will dann war das Busprogramm die sichere Seite. Außerdem kann man es jederzeit abbrechen wenn es nicht funktioniert oder kein Geld da ist. In Hamburg ganz wichtig. Das geht mit einer Stadtbahn nicht und eine Stadtbahn bringt nur als ganze Linie Vorteile nicht mit einem Teilstück hier und einem Teilstück dort. Wenn man das Stück dazwischen nicht durchsetzen kann ist Mist aber der Bus funktioniert auch schon mit einer LückeDas Busprogramm bringt vielleicht weniger als die Stadtbahn aber es ist leichter durchsetzbar.

Ich verstehe Drucksache 20/8190 vom neusten Zwischenbericht auch so dass nach dem Ausbau der A7 an der M5 noch mehr kommen könnte und ich denke dass der A7 Umbau eine Rolle gespielt hat dass die M5 von Schwarz-Grün nicht als erste Stadtbahn genommen wurde weil man dann Bauarbeiten zwischen Niendorf und Siemersplatz gehabt hätte wenn auf der A7 gesperrt wird.

Ob auf der M5 mehr als 80.000 Fahrgäste zusammen kommen wieso sollten die Zahlen immer weiter wachsen? Irgendwann ist das Potential ausgeschöpft.

Für eine Stadtbahn müsste man auch Fördergelder haben aber bei der Überzeichnung von GVFG ohne Nachfolge bisher hätte man dafür die S4 und die U4 streichen müssen. Weder Hamburg noch der Bund hätten für alles bezahlt. Wenn man sagt die Stadtbahn wurde nicht gewollt müsste man ehrlich sagen dass der Senat auch nicht wollte dass die S4 und die U4 aufgeben werden. Beides gehört zusammen und Schenk oder Rieckhoff müssen auch sowas bedenken.

Davon dass über die SPD gemotzt wird das ändert nichts an den schwierigen Randbedingungen. Nur wenn jemand nachweist wie alle Projekte finanziert werden können kann man dem Senat Böswilligkeit unterstellen. Ich sehe nur dass Prioritäten gesetzt wurden für S-Bahn und gegen Stadtbahn. Wenn nur eins geht finde ich die S4 und U4 wichtiger und andere finden eben die Stadtbahn wichtiger. Aber auch in Aachen und Wiesbaden ist die Stadtbahn gescheitert. Schade aber auch ein Stück normal.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.06.2013 00:04 von Glinder.

Glinder,

Tatsache ist das man mit der Stadtahn die Kapazitäten des ÖPNV viel mehr verbessern kann als mit normalen Busbeschleunigungsmaßnahmen wie sie in Hamburg umgesetzt werden möglch ist, und das Euro für Euro die Stadtbahn mehr Kapazitäten und mehr extra Fahrgäste bringt.

Du hast natürlich recht das mit der Stadtbahn ein klein-klein und Gieskannenprnzip nicht und Rücksichnahmne auf den Autoverkehr nur viel begrenzter möglich ist, aber genau das war (und ist) ja ein Kritikpunkt der Hamburger ÖPNV-Politik.

Und was die Stadtbahn-Streckenwahl angeht hatte das wirklich nichts mit der A7 zu tun sondern damit das die GAL Raumordnungspolitik mit Verkehrspolitik verwechselt hat.

Christian

Zitat
christian schmidt
"Der Aufbau eines Grundnetzes für die Bahn, das weitgehend den großen Buslinien entspricht, hätte dagegen zwei Milliarden Euro gekostet. ".

Also erstmal waren die Gesamtkosten fuer ein 28-km Grundnetz laut Behoerde eine Millarde Euro und nicht zwei, ...

Ich find's prima, wenn die Politiker angesichts der immer wieder auf geheimnisvolle Weise explodierenden Baukosten direkt einen realistischeren Betrag nennen 8-)

@Christian Schmidt: diese Trippelschritte sind nunmal seit Jahrzehnten typisch Hamburg. Haben viele Vorteile weil man immer anpassen kann. Wenn du die Politiker dazu bringen willst eine Milliarde zu beschließen dann wird das nichts. Hat noch nicht mal geklappt als für die U1 Wandsbek von Straßenbahnen geräumt wurde. War sicher auch ein Problem der Stadtbahn dass jeder wusste man muss mindestens von Hudtwalckerstraße bis Altona weiterbauen und dann noch die M5 sonst ist das nicht wirklich wirtschaftlich. Das passt nicht zu einer politischen Kultur die immer nur auf Sicht fährt wie Frau Merkel nach Neuland.

Ich glaube auch nicht dass ein großer Verkehrsplan was nützt. Den gab es in der Vergangenheit und dann wurde nach einigen Jahren doch anders gebaut. Hatte rot-grün nicht die S-Bahn nach Bergstedt nochmal da rein gschrieben?

Das Problem bleibt dass Geld immer knapp ist und noch knapper wird und dadurch die Hamburger Klein-Klein-Politik wird noch wirksamer. Wenn du eine Stadtbahn anfängst musst du für die nächsten 10 bis 20 Jahre einen festen großen Betrag einplanen und wenn dann noch jemand als Beispiel eine neue Schule oder Turnhalle oder Konzerthalle oder Olympia braucht dann geht das solange nicht. Das Busprogramm wird immer nur für den nächsten Haushalt beschlossen. Wenn jemand eine Schule braucht das Busprogramm wird um ein Jahr verschoben. Das ist die Haushaltslogik und darum sind kleine Projekte leichter umzusetzen. Aber Hamburg hat immer noch ein Großprojekt dazu laufen mit S-Bahn oder U-Bahn. Darum wird die Stadtbahn erst kommen wenn die U4 in Harburg angekommen und die S-Bahn fertig ist. Man muss eigentlich nur die S-Bahndrucksache lesen (ist im AKN-Thread von Jan Borchers verlinkt) dann ist mir klar warum in der Morgenpost Rieckhoff sagt die Stadtbahn wird auch in der nächsten Wahlzeit nichts.

(OT: darum finde ich auch den Kieler Ansatz Alles oder Nichts bei der SRB nicht zielführend. Der Betrag ist zu groß und blockiert alles Haushaltsgeld für viele Jahre. Wenn man das auf kleine Trippelschritte aufgespalten könnte die jeder Vorteile bringen dann wäre das längst beschlossen.

Nicht ganz OT: Darum bin ich auch für die U-Stadtbahn bei einigen Nachteilen. Wenn der Senat nur den Abschnitt Barmbek - Bramfeld bauen müsste ohne Verpflichtung für eine andere Strecke dann das wäre einfacher als ein großes Gesamtprojekt. Im Nahverkehr-Hamburg-Kommentar schrieb neulich jemand er war in den 1990er Jahren in der Behörde und die waren sich einig dass die Stadtbahn nie kommt weil der Anfang mit Depot und Fahrzeugen und langer Strecke zu teuer wird.)

Dein letzter Satz gefällt mir! ;-)

Die A7 hat tatsächlich nix mit der Stadtbahn zu tun und dennoch wird sie auf besondere Weise dem ÖPNV in Hamburg dienlich sein:
Sie wird nämlich dafür sorgen, dass rund um den Bereich der BAB-Auffahrten Kieler Str. und Schnelsen der Verkehr häufiger mal zum Erliegen kommt. Zwar erst nächstes Jahr, meine ich, wenn sie ausgebaut und dafür gesperrt wird, aber dann umso heftiger.

Ein Verkehrskollaps, ganz gleich welchen Ausmaßes, ist das beste Mittel, um den Politikern dieser Stadt das Wort "Kapazitätsgrenze" vor Augen zu führen.

Etwas anderes hilft nicht (mehr).

Auch durch die massiven Fahrgaststeigerungen bei der Hochbahn, die just heute bekanntgegeben wurden (+2,9%), habe ich die Hoffnung, dass man hier doch sehr bald merkt, was Sache ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.06.2013 16:56 von BussHamburg001.

... jetzt mal wieder die Grünen: [www.ndr.de]

Neue Idee: Anstatt die U4 zu verlängern mit der Stadtbahn durch Wilhelmsburg nach Harburg.

Viel Spass beim dabattieren!

Ich bin in diesem Fall mit den Grünen ganz einer Meinung. Leider ist es aber offenbar so, dass sich den allermeisten Hamburgern die Vorteile einer Straßenbahn nicht vermitteln lassen. Egal wo man hinhört - in Hamburg stößt man bei den Bürgern auf Ablehnung: "Zu teuer", "die ganzen Straßen wieder aufreißen", "behindert nur den Autoverkehr"... das sind nur einige der Argumente, die ich persönlich von wenig ÖPNV-affinen Menschen immer wieder zu hören bekomme. Meiner Meinung nach bleibt eine Straßenbahn in Hamburg auf Ewigkeit ein schöner Traum...

Der Hamburger ist dem Wesen nach leider oft ein konservativer, ein wenig von seiner Heimatstadt und dem dort Bestehenden verblendeter Überzeugungstäter, dem man mit Sachargumenten nicht so unbedingt kommen kann. :)

So einen Quatsch hat die Hamburger Straßenbahn an ihrem 35. Todestag nun wirklich nicht verdient. Von Niendorf nach Wilhelmsburg war 2001 eine gute Idee durch die Hafen-City aber das geht heute nicht mehr. Die Straßenplanung ist abgeschlossen und die Versmannstraße ist gegen die Ohlsdorfer Straße wie zwischen Brocken und Mount Everest. Jetzt eine Linie auf der alten Trasse über Amsinckstraße an der HafenCity vorbei das kann man in diesem Forum mal vorschlagen aber nicht der Öffentlichkeit da kann man auch gleich eine Linie über Billwerder nach Harburg bauen. Die U4 ist bei der CDU gesetzt und bei der SPD auch nur darf das wohl gerade niemand sagen und damit sind die Chancen auf diesen Abschnitt unter Null und die Linie 5 fasst vor 2023 niemand an weil man auf der Umleitungsstrecke für die A7 keine ganzen Straßenzüge aufreißt.

Die Umleitungsstrecke für die A7 ist unantastbar bis 2023 aber das begreifen die Grünen nicht in ihren Träumereien der Güterverkehr mit der Eisenbahn fährt. Der Eisenbahnverkehr nach Süden ist an der Kapazitätsgrenze bis die Y-Trasse kommt und der Knoten Hannover ausgebaut ist usw..

Radfahrwege sind eine gute Idee aber wo? Auf den meisten Durchgangsstraßen kann man keine Spur wegnehmen dafür.

Die Citymaut haben sie auch nicht kapiert weil es in London oder Stockholm so gut funktioniert. Das sind Hauptstädte in zentralistischen Ländern wo man sich über Kaufkraftabflüsse keine Gedanken machen muss. Wird nicht kommen oder per Volksentscheid abgelehnt. Wenn bei Einführung der Maut nicht die U4 von Sengelmannstraße bis Harburg und die U5 von Lohbrügge bis Lokstedt und Abzweig nach Bramfeld und S-Bahn nach Osdorf alle mit großen Parkplätzen für 100.000 Autos fertig sind dann schafft man mit der Maut nur die Suburbanisierung im Eiltempo. Kein Autofahrer steigt freiwillig in überlastete Busse oder Bahnen also bleiben ab dem ersten Tag die Käufer in der Innenstadt und der HafenCity weg. Dann ziehen Firmen und Handel ins Umland und Hamburg hat den größten Schaden davon. Parkgebühren sind nur die indirekte Citymaut.

@Herbert: Genau deshalb sind die meisten Hamburger gegen die Straßenbahn weil sie bisher nur solche unausgegorenen grünen Ideen gehört haben. Es gibt in Hamburg andere Verkehrsprobleme als in anderen Städten und eine Hamburger Partei müsste diese Probleme kennen und dafür auch funktionierende Lösungen anbieten. Von Citymaut bis Stadtbahn passt nichts zu Hamburg und seiner Arbeitsplatzsituation. Unter Kretschmann wäre sowas nie veröffentlicht worden und die Hamburger Grünen haben aus der Wahlniederlage noch nichts gelernt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.10.2013 12:29 von Glinder.

Zitat
Herbert
Der Hamburger ist dem Wesen nach leider oft ein konservativer, ein wenig von seiner Heimatstadt und dem dort Bestehenden verblendeter Überzeugungstäter, dem man mit Sachargumenten nicht so unbedingt kommen kann. :)

Klar. Vor allem die vielen Zugereisten...

Zitat
Glinder
Radfahrwege sind eine gute Idee aber wo? Auf den meisten Durchgangsstraßen kann man keine Spur wegnehmen dafür.

Doch.
Nicht können heißt nicht wollen.

Ich empfehle vor der Grünen-Schelte noch einmal die genaue Lektüre des NDR-Links: Die Grünen wollen mit einer Straßenbahn auf der im Busverkehr am stärksten belasteten Strecke beginnen, mit der Linie 5 zwischen der Innenstadt und Niendorf. Ich denke, dass es an dieser Idee (zumindest in diesem Forum) wohl wenig Kritik geben dürfte...