Zitat
Gerhard
MOIN,
nicht das ihr denkt ich habe was gegen "Straßenbahnen" dies ist nicht der Fall. Màn sagt zwar meistens die Stadtbahn hst eine schnellere Durchschnittsgeschwindigkeit dies ist aber nur teilweise richtig denn sie fährt in den meisten Städten auf einer eigenen Trasse und nicht im normalen Verkehr mit.

Prinzipiell hast Du zunächst Recht: Die Geschwindigkeit einer Stadtbahn ist zunächst auch aufgrund der besseren Trassierung / Signalisierung meist höher gegenüber dem alten, unabgestimmt signalisierten, System.
Dennoch gibt es weitere Aspekte, die zu einer höheren Durchschnittsgeschwindigkeit einer Bahn führen. Hier sind in erster Linie die stetigeren Haltestellenaufenthaltszeiten zu nennen. Die größere Gefäßgröße einer Bahn kann schwankende Fahrgastzahlen/Haltestelle (auch diese entspricht einer Gaußchen Normalverteilung) besser abpuffern als Busse es vermögen. Infolgedessen sind die Fahrzeiten homogener planbar, beginnend mit der exakteren Bevorrechtigung an der nächsten LSA bis hin zu reduzierten Pufferminuten auf dem weiteren Linienweg.
Ich wette, dass beispielsweise ein durchgehender 2,5 Minuten-Takt mit Kurzzügen auf der S3/S31 eine schlechtere Fahrplanstabilität oder eine längere Fahrzeit nach sich zieht als der heutige 5er-Takt mit Traktionen, einfach bedingt dadurch, dass jeder x-te Zug in Harburg nicht weg kommt.

Zitat
Gerhard
Ebenso muß man bedenken das bei Strecken wie in der Innenstadt Umleitungsstrecken gleich mitgebaut werden müssen da sonst bei Demonstrationen nichts mehr läuft.
Gerhard

Sowas wäre doch sehr übertrieben und trifft nur - und das mitunter eher als Nebenprodukt - auf komplexe große Systeme zu.
Normalerweise wird einfach vor der Störung stumpf gewendet.
Wenn ich mir die Steinstraßen-Umleitungen in Hamburg ansehe habe ich immer dden Eindruck, dass sich die Mehrzahl der Fahrgäste aus der Mönckebergstraße scheinbar in Luft aufgelöst hat. Zumindest tauchen an der Steinstraße keine derartigen Menschenmassen auf.

Eine Forderung nach Ausweichstrecken im Falle von Streckensperrungen sind mMn ähnlich zu bewerten, wie das Argument, eine Straßenbahn in einer engen Straße funktioniert nicht, weil der wöchentliche Müllwagen die Strecke blockiert.
Solche kurzzeitigen Sperrungen als "seltenes Ereignis" sind Teil des Systems. Deswegen kostet die Erstellung auch nur ein Bruchteil eines vergleichbaren niveaufreien Systems.

Hallo MaxM,

Zitat
MaxM
Eine Forderung nach Ausweichstrecken im Falle von Streckensperrungen sind mMn ähnlich zu bewerten, wie das Argument, eine Straßenbahn in einer engen Straße funktioniert nicht, weil der wöchentliche Müllwagen die Strecke blockiert.
Solche kurzzeitigen Sperrungen als "seltenes Ereignis" sind Teil des Systems. Deswegen kostet die Erstellung auch nur ein Bruchteil eines vergleichbaren niveaufreien Systems.

Da wäre es hilfreich mal die ganzen Sperrungen zu konsultieren, die es das Jahr über so in der Innenstadt - planbar! - gibt, bevor man sowas kühnes schreibt. ;-)

Sofern die Tram nicht ganz besonders geführt wird, ist sie ohne Umleitung für mehrere Wochen pro Jahr aus der Innenstadt ausgesperrt. Nö, sinnvoll ist das nicht und für die Nutzer nur *piep*. ;-p


Grüße
Boris

PS: Die meisten Menschen kennen die Steinstraße offenbar nicht oder sind überfordert von dort zur Mönckebergstraße zu gelangen, geradezu panisch wird jeder Bus nach Umleistungsankündigung verlassen. Merkwürdig.

Zitat
Boris
Da wäre es hilfreich mal die ganzen Sperrungen zu konsultieren, die es das Jahr über so in der Innenstadt - planbar! - gibt, bevor man sowas kühnes schreibt. ;-)
[...] Sofern die Tram nicht ganz besonders geführt wird, ist sie ohne Umleitung für mehrere Wochen pro Jahr aus der Innenstadt ausgesperrt.

Ich bin mir dem durchaus bewusst.
Es ging zunächst jedoch nur um Umleitungen ausschließlich aufgrund von Demonstrationen.

Die ganzen geplanten Sperrungen der Mönckebergstraße haben in den letzten Jahren so inflationär zugenommen, dass sich ja selbst die Geschäftsleute über die Presse darüber beschwert haben. Ich denke, da wird demnächst regulativ eingegriffen werden müssen.
Sperrungen aufgrund Überfüllung an Adventssamstagen sowie ein paar Rennveranstaltungen rechtfertigen mMn noch keinen Bypass.
Auf dem Wiener Ring wird das Thema ja auch ganz pragmatisch gelebt.

Ich bemühe noch einen weiteren Vergleich: Eine Sperrung mit Betroffenheit eines Schienenverkehrsmittels wird weniger in Kauf genommen als eine Sperrung mit Betroffenheit von ausschließlichen Gummifahrzeugen.
Einfachstes Beispiel ist der klassische 2. Reihe-Parker (Bäcker, Apotheke, ...), der auf Tramstrecken kaum auftritt, auf Busstrecken jedoch regelhaft vorkommt. (Trams haben dort fallweise nur mit nicht ganz profilfrei stehenden Außenspiegeln zu kämpfen.)
Daher werden auch Vollsperrungen mit Tramverkehr sicherlich restriktiver gehandhabt werden als es in einem beschleunigten Busverkehr je sein wird.

Zitat
Boris
PS: Die meisten Menschen kennen die Steinstraße offenbar nicht oder sind überfordert von dort zur Mönckebergstraße zu gelangen, geradezu panisch wird jeder Bus nach Umleistungsankündigung verlassen. Merkwürdig.

Womit Du mir ja zustimmst, dass diese Umleitung eigentlich nicht wirklich erforderlich. Dann könnte man auch am Rathausmarkt kehren und die paar wenigen verbliebenden Leute - alle andern machen es ja eh' schon - dort sowie am ZOB auf die U-Bahn verweisen.
Die erzielten Durchschnittsgeschwindigkeiten auf der Steinstraße liegen gefühlt eh' im einstelligen Bereich.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.2013 00:08 von MaxM.

Hallo MaxM,

Zitat
MaxM
Die ganzen geplanten Sperrungen der Mönckebergstraße haben in den letzten Jahren so inflationär zugenommen, dass sich ja selbst die Geschäftsleute über die Presse darüber beschwert haben. Ich denke, da wird demnächst regulativ eingegriffen werden müssen.

Die Mönckebergstraße ist eigentlich kaum betroffen, es geht um die Voll- und Teilsperrungen des Jungfernstiegs und Rathausmarkts.

Bei dann relativ davon entfernten Wendepunkten der Tram, wird die direkte Innenstadt gar nicht mehr erreicht.

Zitat
MaxM
Womit Du mir ja zustimmst, dass diese Umleitung eigentlich nicht wirklich erforderlich.

So würde ich das nicht interpretieren. Ich denke, hier gibt es ein Informationsdefizit.

Wobei die Nutzung der Ausweichhaltestellen zweitrangig ist. Den Betrieb für jeden kleinen Störfall auf einem nur so kurzen Stück gleich zu teilen, ist für mich an der falschen Stelle gespart.


Grüße
Boris

Zitat
Boris
Da wäre es hilfreich mal die ganzen Sperrungen zu konsultieren, die es das Jahr über so in der Innenstadt - planbar! - gibt, bevor man sowas kühnes schreibt. ;-)

Sofern die Tram nicht ganz besonders geführt wird, ist sie ohne Umleitung für mehrere Wochen pro Jahr aus der Innenstadt ausgesperrt. Nö, sinnvoll ist das nicht und für die Nutzer nur *piep*. ;-p

Das ist ja auch in allen anderen Staedten so in denen es eine Strassenbahn gibt, da ist diese in der ganzen Innenstadt staendig ueber mehrere Wochen ohne Umleitung ausgesperrt. Die beschwerden darueber in z.B. Berlin, Wien, Amsterdam, etc, etc, etc sind legendaer!

Also hat die Straßenbahn einen Bogen um die Innenstadt zu fahren? Jedenfalls würde ich auf Grund von möglichen Veranstaltungen, die es das Jahr über in der Innenstadt gibt inklusive Personenunfallgefahr in Fußgängerzonen die Straßenbahn als ungeeignetes Verkehrsmittel zum Erschließen eines Innenstadtbereichs halten. Personenunfälle kommen bei ratternden Bussen seltener vor, als bei Straßenbahnen. Straßenbahnen sind deutlich leiser und können nicht ausweichen. Auf der anderen Seite ist die Innenstadt mittlerweile mit U-/S- Bahn optimal erschlossen. Es müsste eben nur darauf geachtet werden, dass sich gute Umsteigemöglichkeiten zwischen Bus/ U- und /S- Bahn ins Zentrum ergeben.

So könnte die Straßenbahnlinie 5 am Gänsemarkt enden oder von dort über eine geschickte Linienführung bis Rödingsmarkt/Stadthausbrücke fahren. Bis Stadthausbrücke befürchte ich, dass ein Tunnel notwendig werden würde, oder die Bahn müsste umständlich durch die schmalen Straßen dort geführt werden.

Oh man, was hier wieder alles nicht gehen soll. Gibt's ja gar nicht.

Auf dem Alex in Berlin, in der Bahnhofstraße in Zürich, der Obernstraße in Bremen und im Grachtengebiet in Amsterdam sind quasi täglich Todesszenen zu beobachten. Tausende arme Fußgänger werden von der Monster-Rase-Bahn platt gemacht. Es herrscht Straßenkrieg. Das bitte nicht in HH!

Und perfekt erschlossen ist auch schon alles, insbesondere mit den attraktiven Zugangswegen aus den Kellerbahnhöfen der U2.

Veranstaltungen legen andernorts 75% des Jahres wichtige Innenstadtstrecken lahm, so dass Millionen Großstädter zu Fuß gehen müssen.

Diese Argumente, die hier wieder kommen, sind echt aus so einer tief versteckten Mottenkiste ....

P.S. Noch ein paar Beweisbilder, wie es andernorts täglich zu unvorstellbaren Dramen kommt:

Menschen in Todesgefahr:

[www.bahnbremen.de]

2 Todesbahnen sprengen eine Veranstaltung:

[www.bahnbremen.de]

... und sogar vor dem Weihnachtsmarkt wird nicht Halt gemacht:

[imageshack.us]

Albtraumhaft!

Ich stimme dir zu die Argumente sind fachlich wenig überzeugend. Aber du weisst auch dass in Bremen immer wieder versucht wird die Straßenbahn aus der Obernstraße herauszudrängen und zum Weihnachtsmarkt geht ein Posten vor jeder Bahn her. Das funktioniert aber die Forderung einer Vollsperrung im Dezember hab ich auch schon mal gelesen.

Bremen hat es als Bestandssystem schon so schwer und darum glaube ich nicht das wird bei einem Neubau an Jungfernstieg oder in der Mönckebergstraße leicht.

Haben nicht Straßenbahnen normalerweise auch ein Warnsignal um vor ihrem plötzlichen Auftauchen zu warnen. ;-)

Klar, bei Selbstmördern hilft das nicht, aber die meisten Unfälle passieren doch wohl eher durch Menschen, die mit den Gedanken einfach gerade woanders sind und ihren Blick beim Überqueren der Straße nicht nach links und rechts richten.

Die Klingel hilft nicht mehr wenn jemand einen schallschluckenden Kopfhörer trägt... Da muss der Staat schon das Rundum-Sorglos-Paket liefern. (Ironie)

Zitat
Glinder
Ich stimme dir zu die Argumente sind fachlich wenig überzeugend. Aber du weisst auch dass in Bremen immer wieder versucht wird die Straßenbahn aus der Obernstraße herauszudrängen und zum Weihnachtsmarkt geht ein Posten vor jeder Bahn her. Das funktioniert aber die Forderung einer Vollsperrung im Dezember hab ich auch schon mal gelesen.

Diese Forderungen kamen vor einigen Jahren mal von der FDP und sind eigentlich m.E. nicht mehr akut. Zuletzt hatte die City-Initiative eine Verlegung in die parallele Martinistraße angeregt, allerdings mit der Argumentation, dass die Strab als Frequenzbringer die parallelen Geschäftsstraßen attraktivieren könnte mit Fußgängern, die zur Obernstraße wollen.

Ansonsten habe ich wirklich noch nie etwas davon gehört, dass auch nur ein Fußgänger in der Obernstr. angefahren wurde. Für mich bleibt die Straßenbahn auf dem Bremer Marktplatz zwischen Rathaus und Roland wirklich das Sinnbild für die perfekte Integrierbarkeit dieses Verkehrsmittels. In der Mö ist der Querschnitt noch viel breiter als in Bremen, so dass es hier erst recht keine Probleme geben dürfte ... Aber richtigerweise schreibst Du, dass es bei den vorgebrachten Argumenten nicht ums Fachliche geht.

Zitat
bc2
Jedenfalls würde ich auf Grund von möglichen Veranstaltungen, die es das Jahr über in der Innenstadt gibt inklusive Personenunfallgefahr in Fußgängerzonen die Straßenbahn als ungeeignetes Verkehrsmittel zum Erschließen eines Innenstadtbereichs halten. Personenunfälle kommen bei ratternden Bussen seltener vor, als bei Straßenbahnen. Straßenbahnen sind deutlich leiser und können nicht ausweichen

Strassenbahnen in Fußgängerzonen gibt es in vielen Städten - einige Beispiele sind schon genannt worden. Auch bei den Light Rail Betrieben in den USA gehört oft eine Innenstadtstrecke durch eine (oft auch zu revitalisierende) Fußgängerzone häufig dazu (Beispielsweise Sacramento, Portland, Buffalo, Memphis, Dallas, m. E. Mineapolis ....). Buffalo ist hierbei die einzige Stadt, in der der positive Effekt auf den Einzelhandel ausblieb.

Fußgängerzonen gehören stets zu den unfallärmsten (!) Bereichen mit einem völlig unterdurchschnittlichen Unfallgeschehen.
Einzige Ausnahme: Kupplungskletterer an Haltestellen, aber das ist nicht auf Fußgängerzonen beschränkt und kann - wenn überhaupt noch mit mehreren gekuppelten Fahrzeugen gefahren wird - mit einfachen Mitteln (siehe Köln, Wien oder Mannheim) unterbunden werden.

Typische Unfallverursacher sind Linksabbieger ohne Schulterblick sowie Fußgänger/Radfahrer mit Knopf im oder Telefon am Ohr.
Alle drei Kategorien sind in Fußgängerzonen kaum unterwegs. (Ja, auch der unachtsame Fußgänger mit Telefon verhält sich in Fußgängerzonen vorsichtiger, da er ansonsten alle paar Meter jemanden umrennen würde.)

Wir reden hier über Meinungen. Man mag die Meinung vertreten, die Straßenbahn ist in einer Fußgängerzone ungefährlich oder jemand ist selber Schuld, wenn er von der Straßenbahn überfahren wird. Hätte er doch das Telefonieren sein lassen sollen. Wieder andere ziehen halbwüchsige Städte als Beispiel heran, wobei ich Hamburg eher mit Millionenstädten vergleichen würde. Mich überzeugen diese Meinungen nicht. An anderer Stelle wird bei viel weniger gefährlichen Dingen (z.B. S-Bahntür oder Bahnsteigsspaltüberbrückung) ein großer Aufwand betrieben, um tödliche Unfälle zu vermeiden. Warum soll in Hamburg ein gängiger Fehler wiederholt werden?

Und eine Straßenbahn, die aus Rücksicht auf Fußgänger mit Schrittgeschwindigkeit durch die Mönkebergstraße fährt, wäre meines Erachtens im Vergleich zum heutigen M5 eine Verschlechterung.

@ bc2
Das haben M2204 und ich doch schon gesagt dass es um Meinungen geht und wenn ein einziger Unfall passiert dann fallen alle Medien über die Straßenbahn her und wenn ein zweiter passiert ist das schon die "Todesstrecke" usw.. In Berlin ist nach Meinung einiger Blätter die Straßenbahn überall "lebensgefährlich".... ;-)

Bahnsteiglücken: je mehr Sicherungen kommen desto mehr die Bürger gewöhnen sich daran dass immer mehr Risiken weggepuffert werden und man nichts mehr wagen kann.


Ich habe zur Obernstraße noch das hier gefunden:

Engel&Völkers

Könnte es sein ob die relativ niedrige Frequenz in der Obernstraße auch dazu beiträgt dass es dort so gut funktioniert? Wäre mal interessant wieviele von den Fußgängerzonen aus der Liste eine Straßenbahn haben.

Zitat
Glinder
Ich habe zur Obernstraße noch das hier gefunden:

Engel&Völkers

Könnte es sein ob die relativ niedrige Frequenz in der Obernstraße auch dazu beiträgt dass es dort so gut funktioniert? Wäre mal interessant wieviele von den Fußgängerzonen aus der Liste eine Straßenbahn haben.

Die Passantenzählung ist für Einzelhandelsmieten interessant, sagt ohne Bezug auf die Breite des Strassenraums aber nichts über den Füllungsgrad aus und ist somit auch nicht dafür belastbar heranzuziehen. Dies zeigt beispielsweise auch in den ähnlichen Frequenzen von Spitaler Str. und Mönckebergstraße. Erstere ist wirklich "voll".

Zitat
bc2
oder jemand ist selber Schuld, wenn er von der Straßenbahn überfahren wird. Hätte er doch das Telefonieren sein lassen sollen.

@bc2: Bitte leg mit nichts in den Mund, was ich nicht geschrieben habe. Vielen Dank.

Abgesehen davon:
Die Mönckebergstraße ist aufgrund des strukturierten Strassenraumes (Gehweg / Mulitfunktionsstreifen (Haltestelle/Taxiplatz/Ladezone/etc.) / Fahrbahn / Multistreifen / Gehweg) weder in Optik so hergerichtet, noch ist diese rechtlich eine Fußgängerzone.
Daher ist diese auch nicht mit VZ 242/243 ausgeschildert.

Zitat
Glinder
Die Klingel hilft nicht mehr wenn jemand einen schallschluckenden Kopfhörer trägt... Da muss der Staat schon das Rundum-Sorglos-Paket liefern. (Ironie)

Ist das das Rundum-Sorglos-Paket?

Klick mich an!

Schafft zumindest Arbeitsplätze.

Zitat
Bus Nr. 1404
Ist das das Rundum-Sorglos-Paket?

Klick mich an!

Schafft zumindest Arbeitsplätze.

Gut, die Segways hätte es bei dem Tempo vielleicht nicht gebraucht – aber ansonsten finde ich das sooo unsinnig nicht, dass bei einer Umleitung durch eine Fußgängerzone jemand zur Sicherung vorwegläuft. Einen Schrittgeschwindigkeit fahrenden Bus hört man nämlich nicht sich von hinten anschleichen, selbst wenn man nicht abgelenkt ist oder Kopfhörer aufhat – zumal wenn man den Bus nicht erwartet, weil er normalerweise dort nicht verkehrt. Mit der Hupe würde man die Leute nur in Schockstarre versetzen.

In Nürnberg hat man bei den Bussen, die auf der Linie 36 fahren, extra Straßenbahnklingeln eingebaut, mit denen sich die Fahrer in der Fußgängerzone zwischen Rathaus und St. Sebald eine Gasse durch die Touristenmassen freimachen. Hab ich beim ersten Mal dumm geguckt, als ich das gehört habe. Die Lösung funktioniert nach meinen Beobachtungen (als Fahrgast und Fußgänger) aber bestens. In Schwerin für eine temporäre Geschichte extra Klingeln in die Busse reinzufrickeln, wäre aber wahrscheinlich noch teurer geworden als Sicherungspersonal einzusetzen.

--
Gruß aus Langenhorn – Schrotti

Zitat
bc2
Wieder andere ziehen halbwüchsige Städte als Beispiel heran, wobei ich Hamburg eher mit Millionenstädten vergleichen würde. Mich überzeugen diese Meinungen nicht.

Reicht Dir das weltgrößste Straßenbahnnetz in einer Stadt mit 4,1 Mio. Einwohnern? Auch dort in Melbourne fährt die Straßenbahn selbstverständlich durch die Haupteinkaufsstraße, die Bourke Street.

Bitteschön:

[media.expedia.com]

Streetview war scheinbar an einem Sonntagmorgen am Ort:

[goo.gl]

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bc2
Und eine Straßenbahn, die aus Rücksicht auf Fußgänger mit Schrittgeschwindigkeit durch die Mönkebergstraße fährt, wäre meines Erachtens im Vergleich zum heutigen M5 eine Verschlechterung.

Sicher, klar. Der M5 fährt ja heute auch mit Streckenhöchstgeschwindigkeit durch die Mö. Die Straßenbahn könnte sich im Übrigen auch leisten in neuralgischen Bereichen mal langsamer zu fahren, weil sie auf den übrigen Streckenabschnitten durch schnellen Fahrgastwechsel, hohe Beschleunigung etc. eine konkurrenzlose Reisezeit ggü. dem Bus erreicht.

Zitat
M2204
Sicher, klar. Der M5 fährt ja heute auch mit Streckenhöchstgeschwindigkeit durch die Mö. Die Straßenbahn könnte sich im Übrigen auch leisten in neuralgischen Bereichen mal langsamer zu fahren, weil sie auf den übrigen Streckenabschnitten durch schnellen Fahrgastwechsel, hohe Beschleunigung etc. eine konkurrenzlose Reisezeit ggü. dem Bus erreicht.

Wie war das denn vor über 100 Jahren in der Mö bzw. den damals existierenden Straßen durch die Innenstadt?
Es gibt Bilder -- ich glaub, in Horst Buchholz' Buch -- mit Ketten von 10 und mehr Straßenbahnwagen bzw. -zügen, die im Sichtabstand durch die Innenstadtstraßen fahren...

Gruß Ingo