Aber eine Ausmusterung der Br 472 BIS 2018 heißt ja, dass diese schon Jahre vorher beginnt (bei dem DT3 sind dafür ja z.B. ca. 2-3 jahre eingeplant). Sollten die neuen S-Bahnzüge dann erst ab 2018 kommen, würde dies doch eine Lücke bedeuten?

Hallo LevHAM,

Zitat
LevHAM
Okay, das ist jetzt auch eine ziemlich geile Ironie. Der andere Bewerber war die Behörde selbst ...

Ich wage mal ernsthaft zu bezweifeln, dass das überhaupt möglich gewesen wäre (Behörde vs. Privatwirtschaft). Eher ist die Situation vereinfacht dargestellt worden.


Grüße
Boris

Zitat
Bus Nr. 1404
Aber eine Ausmusterung der Br 472 BIS 2018 heißt ja, dass diese schon Jahre vorher beginnt (bei dem DT3 sind dafür ja z.B. ca. 2-3 jahre eingeplant). Sollten die neuen S-Bahnzüge dann erst ab 2018 kommen, würde dies doch eine Lücke bedeuten?

Ich schrieb ersetzt. Sie sollen ersetzt werden. Das heißt, neue Baureihe kommt, dann erst geht die alte. Zumindest würde ich das so interpretieren.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.02.2013 20:48 von Alkcair.

Zitat
Bus Nr. 1404
Aber eine Ausmusterung der Br 472 BIS 2018 heißt ja, dass diese schon Jahre vorher beginnt (bei dem DT3 sind dafür ja z.B. ca. 2-3 jahre eingeplant). Sollten die neuen S-Bahnzüge dann erst ab 2018 kommen, würde dies doch eine Lücke bedeuten?

Die neuen Züge sollen ja auch BIS 2018 da sein. Wie Alkcair schon schrieb: BIS 2018 werden die 472er durch 490er ersetzt. Was danach kommen könnte, sind zusätzliche Züge für Angebotsausweitungen (S4 Ost, S4 West, S21 Kaltenkirchen, Verstärkung Altona-Harburg). Falls bis 2018 Probleme auftreten oder Verstärkungen nötig werden, bleiben die 472er bis dahin sicherlich erhalten. Nur steht auch "irgendwann" die nächste HU...

Nach dem was hier zum EBA geschrieben steht, spricht das doch eigentlich für die Behörde und gegen die Industrie. Immerhin scheint das eine Bestätigung zu sein, dass Normänderungen bereits lange im Vorfeld bekannt sind und nicht während der Fertigung urplötzlich auftauchen. Ich äußere jetzt mal keine Vermutung, warum viele Hersteller dennoch so spät erst etwas bemerken, denn das ist hier nicht das Thema!

Am interessantesten und als einziges überraschend finde ich, dass es nun doch den 474+ geben wird. Hieß es nicht im November hier im Forum [www.bahninfo-forum.de] erst, dass aus dem Projekt nichts wird? So viel dazu.

Ich verstehe nicht warum das Ironie ist. Die Behörde hat sich professionell beraten lassen was der S-Bahnbetrieb wirklich kostet und die Rechnungen der Bahn hinterfragt. Das sollte man mit Zahlen von der Bahn immer machen aber mir fallen einige Städte die das nicht machen. Jetzt wird Geld gespart und muss man fordern dass dieses Geld nicht im Hamburger Haushalt versickert sondern für Ausbau des Angebots genutzt wird. So funktioniert das auch in Holstein. Nur weil es Ausschreibungsgewinne gibt kann die LVS das Angebot ausweiten.

Was ich mich frage:
Wenn BIS 2018 alle 60-80 Züge beschafft und folglich ja auch eingesetzt werden (müssen), dann müssen die dafür vorgesehenen Strecken ja auch fertig sein bis dahin!?
Oder sollen die Züge dann einfach an die "Seite gestellt" werden?

D.h. für die großen Projekte:
S4 Ost
S4 West
S21/S3 (oder wie auch immer): Kaltenkirchen

Alles muss bis dahin fertiggestellt sein?!
Ich meine gehört zu haben, dass es schon jetzt mit S4 Ost knapp werden soll bis 2018!
Und da die Verantwortlichen nunmal nicht alle je 10 Hände haben, wird nur 1 Projekt zur Zeit fertiggestellt...

Nicht falsch verstehen: ich bin dafür, dass es so viele neue Züge geben soll, aber ich bleibe da ein wenig pessimistisch! :)

Nebenbei bemerkt: was passiert DIESMAL mit den "alten" Fahrzeugen? Werden wieder alle auf einmal ausgemustert, sodass es keinen Ersatz gibt oder sind diesmal schlauere Leute am Werk? :)

Gruß
nh4sp-hh

Ich las die Âußerung eigentlich so, dass die Fahrzeuge bis dahin *bestellt*, aber nicht ausgeliefert sein műssen.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

"Demnach hat die Bahn zugesagt, bis 2018 die 52 ältesten S-Bahnzüge der Baureihe 472 auszumustern und durch 60 neue Bahnen zu ersetzen. Die ersten acht Züge sollen nach Angaben der DB schon in drei Jahren in den Probebetrieb gehen. ..."

Also auch bis 2018 zu ERSETZEN...
Oder wie versteht ihr das?

60 ersetzen und 86 vielleicht bestelllen. Wenn man mutig ist bestellt man zuerst 60 Zweisystemer und kauft die Einsystemer in passenden Tranchen nach sodass man auf alle Winkelzüge der Politik mit späteren Eröffnungen reagieren kann.

Zitat
nh4sp-hh
Also auch bis 2018 zu ERSETZEN...
Oder wie versteht ihr das?

Es ging m.E. um die Option von 86 Zügen, die bis 2018 bestellt sein muss.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Wie auch immer...Haarspaltereien :)

Ich bin und bleibe gespannt! :D

Es ist doch völlig egal, welche genaue Formulierung in irgendwelchen Zeitungen stehen!

Die S-Bahn wird keinen einzigen 472er verschrotten, wenn es keinen einsatztauglichen Ersatz gibt und wenn wegen irgendwelcher Lieferschwierigkeiten dann zusätzliche Hauptuntersuchungen durchgeführt werden müssen, dann ist das eben so. Bis 2018 werden die 472er jedenfalls ganz normal weiter Hauptuntersucht und ich denke mal auch darüber hinaus. Mit der Umstellung von 471/470 auf 474 wurde 1997 begonnen und noch bis Sommer 1998 wurden neue Hauptuntersuchungen an den Altbauzügen durchgeführt und dann wurden die Züge halt bei größeren Schäden oder Fristabläufen nach und nach abgestellt.

Und warum sollten die Strecken nach Bad Oldesloe und Kaltenkirchen bis 2018 fertig sein müssen?! Man kann Züge, genau wie Aufschnitt oder H-Milch im Supermarkt, beim Hersteller nachkaufen? Natürlich sollte muss man bei solchen Summen dann schon heute eine Option auf weitere Züge reinschreiben, aber dann steht einen Nachkauf von Zügen nichts im Wege. Warum sollte man auch 140 Triebzüge auf einen Schlag kaufen, wen die Hälfte vorerst nicht gebraucht wird?

Aber genau das ist ja das Problem: laut HVV Chef kann man die Züge nach 2018 eben NICHT nach bestellen, weil sich dann wieder irgendwelche Zulassungsrichtlinien ändern und es wäre wieder eine Neuentwicklung nötig.

Die Bestellung muss laut S-Bahn-Vertrag bis spätestens 2018 abgegeben werden, um noch die jetzt vereinbarten Konditionen zu bekommen - die Auslieferung darf auch später erfolgen. Im Fall der S4 hieße das, dass man die Züge für den Ostast erst gegen 2020 ausliefern lässt und für den Westast eben noch später.

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Zitat
HOCHBAHN-Fan
Man kann Züge, genau wie Aufschnitt oder H-Milch im Supermarkt, beim Hersteller nachkaufen? Natürlich sollte muss man bei solchen Summen dann schon heute eine Option auf weitere Züge reinschreiben, aber dann steht einen Nachkauf von Zügen nichts im Wege. Warum sollte man auch 140 Triebzüge auf einen Schlag kaufen, wen die Hälfte vorerst nicht gebraucht wird?

Geht nicht, weil:
Eisenbahnbummelamt. ;) Die ändern ja wie gesagt ab 2018 ihre Richtlininen.

Spannend finde ich dann ja eher die Frage welche Richtlinie zu den 474er von denen wieso geändert wird? Weiß das jemand?

Zitat
BussHamburg001
Geht nicht, weil:
Eisenbahnbummelamt. ;) Die ändern ja wie gesagt ab 2018 ihre Richtlininen.

Es sind in der Regel keine Normen des Eisenbahnbundesamtes, sondern europäische (TSI-) Normen, die angepasst werden und bestimmte Stichtagsregeln haben. Das Eisenbahnbundesamt muss Fahrzeuge zulassen, wenn die Nachweise der Einhaltung der geltenden Normen vorliegen. Welche relevante Norm aktuell geändert wird, ist mir aktuell allerdings auch nicht bekannt.

Gruß

Jan

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Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]

Okay, wenn das nötig ist, warum hat man nicht bei der letzten 474-Bestellung gleich 10-20 Optionen dran gehängt, dann hätten sie ja jetzt noch gebaut werden dürfen?! So hätte man jetzt die angespannte Fahrzeugsituation entspannen können ... Naja was geschehen ist ist geschehen und man muss jetzt halt gucken wie man das beste draus macht ...

Zitat
LevHAM
Okay, wenn das nötig ist, warum hat man nicht bei der letzten 474-Bestellung gleich 10-20 Optionen dran gehängt

Ich habe Zweifel, ob Optionen zulassungsrechtlich relevant sind. Zulassungsrechtlich ist bisher von Bestellung bis Tag X zu lesen. Es gibt jedoch auch den Streit, wie bestimmte Regeln auszulegen sind. Siehe verzögerte Zulassung diverser 423.

Nicht alle Vorschriften sind stets verbindlich mit einer, "der" Weisheit auszulegen. Daran krankt derzeit leider u.a. auch das Zulassungsverfahren seitens des EBA.

Gruß

Jan

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Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.02.2013 16:25 von Jan Borchers.

@Jan: Danke dir erstmal, das hilft mir bei der Recherche schon sehr viel weiter! Ich bleibe an dem Thema dran und werde auch mal einen Brief schreiben, weil mich das ja schon interessiert.

Man darf ja nicht vergessen:
Im Prinzip könnte man versuchen, auch schon vor 2018 neue Fahrzeuge zu bekommen, denn im S-Bahnnetz fehlt es ja jetzt schon an Reserven. Bisher wurde das mit dem Verweis auf die Neuausschreibung abgelehnt.

Sicher geben die bisher bestehenden Verträge der S-Bahn mit den beteiligten Bundesländern keine Neuanschaffungen her. Aber dennoch....mal fragen, wird ja wohl erlaubt sein.

Zitat
LevHAM
Okay, wenn das nötig ist, warum hat man nicht bei der letzten 474-Bestellung gleich 10-20 Optionen dran gehängt, dann hätten sie ja jetzt noch gebaut werden dürfen?! So hätte man jetzt die angespannte Fahrzeugsituation entspannen können ... Naja was geschehen ist ist geschehen und man muss jetzt halt gucken wie man das beste draus macht ...

Noch mal ganz langsam:

60 Neufahrzeuge sind bestellt. Fertig. Diese sollen bis 2018 da sein und planmäßig nach und nach die 472er ablösen. Letztere wandern deswegen aber nicht gleich morgen auf den Schrott, sondern bleiben erstmal erhalten, sei es als Reserve, für den Fall, das zusätzliche Züge benötigt werden, oder was auch immer. Für das geplante (und bestellte) Angebot ist vorgesehen, dass dieses voraussichtlich mit den 474ern (bis 2021 zu modernisieren) und den 60 Neunfahrzeugen zu schaffen ist.

86 weitere Neufahrzeuge stehen als Option, d.h. es besteht die Möglichkeit, im Rahmen des Vertrages diese zusätzlich zu bestellen, es ist hiervon aber noch keiner bestellt. Eine Bestellung erfolgt erst, wenn ein Mehrbedarf feststeht. Dies ist etwa der Fall, wenn die Strecken nach Oldesloe, Itzehoe, Wrist und/oder Kaltenkirchen auf S-Bahn umgestellt werden oder etwa das Angebot nach Harburg ausgeweitet wird.

Problem: Die neuen Züge sind auf aktuelle Normen ausgelegt, die sich demnächst ändern werden. Ausschlaggebend ist hier offenbar der Zeitpunkt der (verbindlichen) Bestellung. Achtung: Ab hier handelt es sich nicht mehr um eine Option, sondern hier werden Fahrzeuge fest bestellt. In diesem Fall handelt es sich bei der zeitlichen Grenze um 2018, das heißt, die S-Bahn muss, um eine Zulassung erhalten zu können, weitere Züge dieses Typs bis 2018 fest bestellen.

Deshalb überhaupt erst die Erwähnung: Es muss demnächst feststehen, wann ob und wann die angesprochenen Strecken auf S-Bahn umgestellt werden, sodass die S-Bahn die Option rechtzeitig in eine feste Bestellung "umwandeln" kann. Hier geht es darum, eine Zusage der Politik zu bekommen: Soll es um 2020 losgehen, werden zusätzliche Fahrzeuge fest bestellt. Wird aber von der Politik erst 2030 angepeilt, wäre es Schwachsinn, bis 2018 bereits die Option einzulösen. Danach ist dies aufgrund der veränderten Normen nicht mehr möglich, es müsste dann wieder eine neue Baureihe bestellt werden.

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Zu deiner Frage: Nehmen wir mal an, für den 474 wäre noch eine Option offen, dann dürfte er trotzdem nicht mehr gebaut werden. Ausschlaggebend ist der Zeitpunkt der festen/verbindlichen Bestellung. "Option" heißt nur, dass man sich offen hält, in Zukunft weitere Fahrzeuge zu bestellen. Das ist eine vertragliche Geschichte zwischen Betreiber und Hersteller, hat aber mit der Zulassung wenig zu tun.

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Und wenn jetzt noch jemand etwas nicht verstanden hat, bitte ich darum einfach noch mal diverse Postings in diesem Thread durchzulesen, ein paar Begriffe zu googlen oder wenn es gar nicht geht, eine Privatnachricht zu schreiben. Als "Themenonkel" weise ich euch gerne darauf hin: Hier geht es um die erneute Vergabe des S-Bahn-Netzes an die S-Bahn Hamburg (DB), nicht um Fahrzeugbestellungs- und Zulassungsmodalitäten. Diese könnt ihr im Zweifel auch direkt beim EBA erfragen.