Re: Revival der Stadtbahn 30.11.2014 10:43 |
Zitat
Du hast die Linke mit 7% übersehen. Daher steht es, wie kalle_v richtig bemerkt hat, 45 zu 45.
Re: Revival der Stadtbahn 30.11.2014 11:44 |
Zitat
MisterX
Du hast die Linke mit 7% übersehen. Daher steht es, wie kalle_v richtig bemerkt hat, 45 zu 45.
Re: Revival der Stadtbahn 30.11.2014 11:49 |
Zitat
kalle_v
Sollte die SPD ihre Mehrheit nicht verteidigen, gilt eine rot-grüne Koalition als recht wahrscheinlich. Und dann wird sich zeigen, inwieweit sich die Grünen mit 9-11% gegen eine SPD mit 45% durchsetzen können.
Re: Revival der Stadtbahn 30.11.2014 13:58 |
Zitat
Neu Wulmstorf
In einer rot-grünen Koalition hätten die Grünen ein Glaubwürdigkeitsproblem, wenn sie sich gegen einen U-Bahn-Bau aussprechen. Vereinfacht gesagt (und da die meisten Wähler in diesem Thema nicht so tief drin stecken, ist die vereinfachte Version wichtig), liegt dann folgende Argumentation vor:
Das Schienennetz in Hamburg soll ausgebaut werden. Es gibt zwei Varianten: Straßenbahn als weniger gute aber billigere Lösung, U-Bahn als teurere Premiumlösung. Die Grünen sprechen sich im Wahlkampf für die billigere Lösung aus, weil sie wegen der höheren Kosten nicht an die Premiumlösung glauben. Nun kommt ein potentieller Koalitionspartner und sagt: "Hey, mit uns gibt es sogar die Premiumlösung!"
Re: Revival der Stadtbahn 30.11.2014 16:46 |
Zitat
Incentro
Zitat
Neu Wulmstorf
In einer rot-grünen Koalition hätten die Grünen ein Glaubwürdigkeitsproblem, wenn sie sich gegen einen U-Bahn-Bau aussprechen. Vereinfacht gesagt (und da die meisten Wähler in diesem Thema nicht so tief drin stecken, ist die vereinfachte Version wichtig), liegt dann folgende Argumentation vor:
Das Schienennetz in Hamburg soll ausgebaut werden. Es gibt zwei Varianten: Straßenbahn als weniger gute aber billigere Lösung, U-Bahn als teurere Premiumlösung. Die Grünen sprechen sich im Wahlkampf für die billigere Lösung aus, weil sie wegen der höheren Kosten nicht an die Premiumlösung glauben. Nun kommt ein potentieller Koalitionspartner und sagt: "Hey, mit uns gibt es sogar die Premiumlösung!"
Du bist also davon überzeugt, dass man dem Bild-Leser nicht verständlich machen kann, dass "Premium", also teuer, nicht unbedingt besser ist?
Re: Revival der Stadtbahn 30.11.2014 23:30 |
Re: Revival der Stadtbahn 30.11.2014 23:42 |
Naja, abwarten. Dass die AfD ab Februar in Deutschland (mit)regieren wird, dürfte als unwahrscheinlich gelten. Sollte sie die 5%-Hürde knacken, dürfte das lediglich Rot-Grün wahrscheinlicher machen. Ich hab mir deren Wahlprogramm mal angeschaut:Zitat
NVB
Und wo Schill aus dem Stand 19,7 Prozent erreicht hat, kommt auch die AfD mit Sicherheit "satt" hinein. Die AfD ist übrigens auch für die Stadtbahn, weil diese genau wie die U-Bahn, aber eben bezahlbar und kurzfristiger die Autofahrer von der Straße holt ...
Quelle: [www.hamburgnotizen.de] (S. 19)Zitat
Eine weiterhin wachsende Stadt bedarf auch eines bedarfsgerechten und wirtschaftlichen
Ausbaues der öffentlichen Nahverkehrssysteme. Studien von Verkehrsfachleuten müssen
das für und wider insbesondere von Stadtbahn- und U-Bahn Planungen sowie deren Kosten
konkretisieren.
Mit der Argumentation dürfte man gar keinen SPNV-Ausbau erst anfassen, weil dieser immer eine längere, gründliche Planung benötigt. Wohin wahlkampfpolitische Schnellschüsse führen, bevor Machbarkeitsstudien (inkl. seriöser Kostenschätzung) und Planung fertig sind, nur damit der "Baubeginn" noch möglichst schnell eintritt, kennt man ja.Zitat
Incentro
Du bist also davon überzeugt, dass man dem Bild-Leser nicht verständlich machen kann, dass "Premium", also teuer, nicht unbedingt besser ist?
3 Mrd. € = 30 km U-Bahn im Jahr 2040 = 100 km Stadtbahn im Jahr 2025!
Da die U5 nicht vor der nächsten Wahl (2020) Baubeginn hätte, hieße es nach 5 Jahren rot-grün, dass die Grünen nichts erreicht haben und die SPD kann sagen, dass es immer hieß: Baubeginn der U5 erst 202x. Wenn die SPD ab 2020 nicht mehr an der Regierung ist, ist es auch nicht ihre Schuld, wenn die U5 doch nicht gebaut wird.
Schau dir doch mal die Politik in HH an, da wird doch alle 4 (bald 5) Jahre wieder von vorn geplant, was den Ausbau des Nahverkehrs angeht. Ich bin erst 2002 nach Hamburg gezogen und damals war bereits die Rede davon, dass die R10 (damals hieß die noch S4) zu einer Gleichstrom-S-Bahn umgebaut werden soll. Und das noch nichteinmal vor dem Hintergrund der Fehmarnbelt-Querung, sondern weil der Osten der Stadt einen attraktiven SPNV benötigt. Ich bin 2 Jahre lang nach Ahrensburg gependelt, und weiß, dass die S4/R10 zwar die Nabelschnur für Rahlstedt, Ahrensburg sowie das weitere Umland ist, aber jeweils mit den ältesten verfügbaren Fahrzeugen gefahren wurde, worunte die Zuverlässigkeit der Linie stark litt. Wenn man um 0:25 in Tonndorf strandet, weil die letzte R10 um 0:10 ab HH Hbf. dort ihren Dienst quittiert hat, dann wünscht man sich schon die eigenen vier Räder.Zitat
kalle_v
Mit der Argumentation dürfte man gar keinen SPNV-Ausbau erst anfassen, weil dieser immer eine längere, gründliche Planung benötigt. Wohin wahlkampfpolitische Schnellschüsse führen, bevor Machbarkeitsstudien (inkl. seriöser Kostenschätzung) und Planung fertig sind, nur damit der "Baubeginn" noch möglichst schnell eintritt, kennt man ja.Zitat
Incentro
Du bist also davon überzeugt, dass man dem Bild-Leser nicht verständlich machen kann, dass "Premium", also teuer, nicht unbedingt besser ist?
3 Mrd. € = 30 km U-Bahn im Jahr 2040 = 100 km Stadtbahn im Jahr 2025!
Da die U5 nicht vor der nächsten Wahl (2020) Baubeginn hätte, hieße es nach 5 Jahren rot-grün, dass die Grünen nichts erreicht haben und die SPD kann sagen, dass es immer hieß: Baubeginn der U5 erst 202x. Wenn die SPD ab 2020 nicht mehr an der Regierung ist, ist es auch nicht ihre Schuld, wenn die U5 doch nicht gebaut wird.
Zitat
Dann könne man weder die U4 zu den Elbbrücken verlängern, noch die S4 bauen. Auch der Ausbau des Bussystems, die Umstellung auf emissionsfreie Busse und der behindertengerechte Umbau von U-Bahn-Stationen wäre dann nicht finanzierbar.
Zitat
kalle_v
Stadtbahn und U-Bahn sind halt zwei verschiedene Verkehrssysteme, die beide ihre Vor- und Nachteile haben. Der Preis pro Streckenkilometer sagt z.B. über Einfluss auf andere Verkehrsmittel (Rad, Fußgänger, Busse, Autofahrer), Umwelt (Lärm, Unfälle) und Kapazität (Fahrgäste pro Wagen) erst einmal wenig. Ich selbst könnte sowohl mit einer (ggf. verkürzten) U5 und zusätzlich Stadtbahn leben, solange jeweils berücksichtigt wird, dass man die Verkehrssysteme dort einsetzt, wo sie auch sinnvoll sind. Und ob eine Stadtbahn langfristig auf der Linie M5 ausreicht, würde ich da eher bezweifeln.
Zitat
kalle_v
Und 2040 bei der U-Bahn heißt ja nicht, dass nichts vorher rollt. Die ersten U5-Abschnitte wären im Laufe des nächsten Jahrzehnts fertig: [www.nahverkehrhamburg.de]
U4-Verlängerung (gen Horn, Elbbrücken und ggf. Grasbrook) sowie S21 und S4 noch früher. Aber da hätte man bei den ersten Überlegungen vor vielen Jahren ja auch sagen können "Das wird in Eurer Legislatur nichts! Also Pfoten weg!". Und sobald in der Verkehrspolitik nur noch in max. vier (bzw. bald fünf) Jahren gedacht wird, dann macht man "denen da oben" den Vorwurf, sie würden nur kurzfristig denken und nicht im Sinne der Stadt bzw. zukünftiger Generationen. Und mal ehrlich: 100km Stadtbahn wird man 2025 niemals in Deutschland hochziehen. Dafür müsste man die gesamte Stadt gleichzeitig umbuddeln. Wenn das ein Politiker macht, dann kann er erst recht einpacken, weil dann nicht nur Bürgerproteste überhand nehmen, sondern auch die Wirtschaftsverkehre zusammenbrechen würden. Und die haben schon genug zu kämpfen.
Re: Revival der Stadtbahn / Offtopic - Nahverkehr in HH seit 2002 01.12.2014 11:51 |
Re: Revival der Stadtbahn 01.12.2014 13:25 |
Re: Revival der Stadtbahn 01.12.2014 15:54 |
Zitat
Glinder
Die CDU-FDP-Schrill Koalition wollte keine Stadtbahn aber rot-grün hat es ihnen 2001 auch sehr leicht gemacht weil ihre Pläne nur eine Stadtbahn bis Elbbrücken hatte und die erste Strecke Bramfeld - Innenstadt über Borgweg sein sollte. Erster Fehler die Strecke war nicht gleich bis Hafenctiy geplant. Zweiter Fehler man konnte nicht mit der damals sehr einfachen Strecke in der Hafencity und der einfachen M5 anfangen sondern erst hätte die Strecke von Bramfeld bauen müssen weil Betriebshof weit weg im Gleisdreieck sein sollte. Das sind schon zwei wichtige Nachteile: wenn es Widerstand oder Probleme auf der Strecke zwischen Gleisdreieck und Hbf. gegeben wäre die Stadtbahn in der Hafencity verzögert worden und diese neue Strecke wäre zusammen nicht unter 400 Mio machbar gewesen! das ist für Amateure kein Grund aber für Politiker die auch noch an anders denken als an Bahnen. Die U4 allein war so damals auch noch "billiger" als man für die Stadtbahn von Bramfeld bis Hafencity bezahlt hätte und die U4 bis Bramfeld war nicht mal doppelt so teuer wie eine Stadtbahn auf der Strecke. 550 Mio oder so war da aufgerufen. Mit so einen ungünstigen Hintergrund legt man sich nicht mit den Investoren und den Koalitionspartnern an wenn die sagen sie wollen keine Stadtbahn und das leider wurde nicht mal ernsthaft geprüft.
Hätte es den grünen Vorschlag mit der M13 schon gegeben und man hätte in Wilhelmsburg ein Betriebshof in Planung gehabt dann wäre es nicht so einfach gewesen vom Tisch zu wischen bin ich sicher. Ich finde auch dass die Hafencity ein große Chance war ein Stadtteil um eine Stadtbahn herum zu bauen aber du machst es dir zu einfach wenn du nur die Strecke in der Hafenctiy isoliert betrachtest. Der Rest muss auch passen und der hat nicht so gut gepasst. Es gab auch niemand der damals sagte baut zuerst von Wilhelmsburg und da ist eine Brachfläche für einen Betriebshof. Aber heute kann man nur noch für heute und morgen entscheiden. Die U4 ist nun mal da und das verbaut Stadtbahn nach Süden.
Zitat
Glinder
Dein Argument mit den Teileröffnungen der Straßenbahn passt nicht weil du kannst theoretisch an jeder U-Bahnhaltestelle ein Stück anbauen aber bei einer Straßenbahn brauchst du zuerst eine Strecke vom Depot und kannst nur an diese anbauen. Es gibt einige sinnvolle Abshcnitte für Stadtbahn aber die liegen weit auseinander und man muss immer Gleisverbindungen zwischen den sinnvollen abschnitten bauen und das macht die Straßenbahn viel unflexibler als U-Bahnergänzungen und auch nicht mehr so billig wie sie sein könnte. Da setzte die U-Stadtbahn an.
Zitat
Incentro
Unter Berücksichtigung dieser Entwicklung fehlt mir einfach der Glaube, dass in den kommenden 10 Jahren (also bis 2025) tatsächlich S21, S4, U4 (Horner Geest), U4 (Kleiner Grasbrook) und U5 (Sengelmannstr. - Bramfeld) auch nur angefangen werden.
Re: Revival der Stadtbahn / Offtopic - Nahverkehr in HH seit 2002 01.12.2014 22:28 |
Re: Revival der Stadtbahn 01.12.2014 22:44 |
Zitat
Incentro
Ja klar, ich kann ein U-Bahn-Netz beliebig erweitern, ohne irgendwann an den Punkt zu gelangen, wo ich neue Fahrzeuge, ein neues Depot, eine erweiterte Hauptwerkstatt oder neue Abstellflächen benötige. Es ist doch mehr als blauäugig zu glauben, dass außer dem reinen Streckenbau (ich bin mir gerade echt nicht mehr sicher, ob irgendwo auf den letzten 20 Seiten erwähnt wurde, dass dieser teurer ist und im Gegensatz zur Stadtbahn immer ohne Fahrzeuge / Depoterweiterung gerechent wird) bei der U-Bahn keine Folgekosten entstehen und man so Kilometer um Kilometer an das U-Bahn-Netz anbauen kann und sich die Kosten (jeweils natürlich nur betrachtet "diese kleine Streckenerweiterung für einen geringen dreistelligen Millionenbetrag" vs. "STADTBAHN-Gesamtnetz für mindestens 2 Milliarden") schönlügt. Eine U-Bahn zu bauen, nur weil sie seit 40 Jahren von der Politik versprochen wurde, ändert doch nichts an der Tatsache, dass die U-Bahn in den 40 Jahren nicht gebaut wurde, weil sie nicht so dringend notwendig war.
Und selbst wenn man an das U-Bahn-Netz beliebig irgendwelche Abschnitte anbaut, so müssen sich diese betrieblich auch irgendwie in das Bestandsnetz integrieren lassen. Ein U-Bahn-Pendelverkehr über 2 Stationen (weil man schonmal zu Bauen angefangen hat und ab dem Anschlusspunkt an das Bestandsnetz keine doppelte Kapazität benötigt) bringt nichts. Nicht umsonst pendelt die U4 nicht nur Jungfernstieg - Hafencity sondern stellt auf der Strecke nach Billstedt noch zusätzliche Kapazität zur Verfügung - im Wechsel 60m / 120m-Zug aber auch nicht optimal.
Re: Revival der Stadtbahn 02.12.2014 12:54 |
Zitat
Glinder
EDIT
@Kalle: du hast den Nagel auf den Kopf getroffen und für die Grünen schon die Kompromissfloskel erfunden. So werden sie sich rausreden aus ein Thema das ihnen schon lange zu heiss ist. Abendblattkommentar wie die Grünen auf die Regierung Geiern und kaum eine Koalition an irgendwas scheitern lassen:
Re: Revival der Stadtbahn 11.12.2014 14:21 |
Re: Revival der Stadtbahn 19.01.2015 21:12 |
Re: Revival der Stadtbahn 19.01.2015 21:21 |
Zitat
In Berlin spricht sich der neue Verkehrssenator mit Nachdruck für den Ausbau der Straßenbahn in den Westteil Berlins aus:
[www.welt.de]
Re: Revival der Stadtbahn 19.01.2015 23:43 |
Zitat
Sitzplätze bei dieser Konfiguration: 64, dh. 960/h im 4- und 1.536/h im 2,5-Minuten-Takt. Die Tram wäre also mehr "Stehtram" und für längere Distanzen bei hoher Auslastung zugegeben ungeeignet.
Re: Revival der Stadtbahn 20.01.2015 00:12 |