Zitat
NVB

Zitat

Dann verteile mal neu ... mal sehen, was dann passiert ...

Wie kann man eigentlich so verbohrt sein? Die PKWs richten unsere Stadt und unsere Lebensqualität zu Grunde, weil sie je beförderte Person die zweihundertfache Fläche des ÖPNV brauchen, etwa den 60-fachen Energieverbrauch und den mit großem Abstand höchsten Schadstoffausstoß haben. Was soll in diesem Zusammenhang Deine Antwort auf unterstem Niveau?

Und was die Busbeschleunigung angeht: Hätte man zuerst die Fahrkarten-Automaten aufgestellt und die Grünanforderung für Busse geschaltet, dann hätte sich kein Mensch darüber aufgeregt. Und hätte das immer noch nicht ausgereicht, wäre mit Sicherheit kaum jemand gegen den Straßenumbau gewesen. Wer allerdings das Pferd am Schwanz aufzäumt, braucht sich nicht zu wundern, wenn's Ärger gibt ...

Naja NVB,

es ist wohl eher das unterste Niveau glauben zu wollen, das die Grundrechte nur für den ÖPNV eine Gültigkeit hätte, das hat sie nicht.
Solange es jeden erlaubt ist, ein PKW führen und dieses besitzen zu dürfen, darf man auch weiter, ohne deiner Erlaubnis die öffentlichen Straßen benutzen.
Und dieses wirst du wegen einer Stadtbahn nicht aufheben können und somit ist deine Ansicht eine völlige Utopie und hat nichts mit einer Realität zu tun und man muss sich dann nicht weiter wundern, das man mit diesen Ansichten seit Jahren gegen die Wand fährt. Auch nicht, wenn man Leute immer wieder damit angreifen will, wo andere vorher in der Position, nichts anderes gemacht hatten.
Davon mal abgesehen, was den Durchlauf- und Anlieferverkehr betrifft.
Jeder bestellt heute im Internet Sachen und die sollen schnellstmöglich angeliefert werden, somit unterstützt man doch den zunehmenden Verkehr.

Wenn Du die Welt retten willst, dann musst du Kühe töten...":-)"

Zitat:
Was der Methanausstoß einer Kuh eigentlich bedeutet, lässt sich gut im Vergleich mit einem Pkw zeigen: Der aktuelle 1er BMW beispielsweise wiegt 1.375 Kilo und verbraucht nach Herstellerangaben 4,9 Liter Diesel auf 100 Kilometern. Eine moderne Hochleistungsmilchkuh wiegt 700 Kilo, frisst täglich 50 Kilo Grün- und Kraftfutter und gibt 8.000 Liter Milch im Jahr. Der BMW stößt 128 Gramm CO2 pro gefahrenen Kilometer aus. Bei 15.000 gefahrenen Kilometern im Jahr bläst der BMW also rund 2 Tonnen CO2 in die Atmosphäre. Die jährliche Luftverschmutzung durch das Methan der Kuh entspricht aber einer CO2-Menge von 3 Tonnen. Die Kuh ist im Vergleich zum Auto also der größere Klimakiller.

Quelle: www.klimaforschung.net

Klar, es gibt mehr Autos als Kühe, aber..egal
Da gibt es aber noch viele wesentlich wichtigere Punkte um der Umwelt helfen zu wollen, als den Autoverkehr zwangsläufig wegen einer Stadtbahn das fahren verbieten zu wollen. Was wäre denn, wenn es nur Fahrzeuge mit "emissionsfreie Antriebstechnik" geben würde, dann zählt das Argument auch nicht mehr und die Fahrzeuge wären weiterhin da und der Platz nicht.

Was die Busbeschleinigung angeht, so ist das natürlich sehr sinnvoll die Straßen aufreißen zu müssen, um an den Strom für die Fahrkartenautomaten zu kommen und danach noch einmal die Kreuzung umbauen zu wollen. Selbst wenn man das bei einer Stadtbahnstrecke einrichten würde, wären diese Maßnahmen nicht anders.
Muss man dir wirklich erklären, warum und wie man eine Ampelbeeinflussung optimal umsetzt,?

Solange die Ansicht da ist, das man Straßen, die eh schon voll sind, den normalen Verkehr wohin auch immer zu verdrängen, um eine Stadtbahn durch enge Straßen schicken zu wollen und dann noch Streckenpläne unterstützt, die nicht wirklich den Kern der Sache angehen, lohnen sich hier auch keine weiteren Beiträge dazu zu schreiben.
Wenn man nicht begreifen will, das man mit solchen Ansichten keinen einzigen Meter weiter kommt, dann bleibt man halt auf der Stelle stehen und nichts passiert.
Nur immer von sich geben zu wollen, das alles möglich wäre, reicht nicht aus. Denn Technisch wäre es alles möglich, für die Praxis ist es jedoch keine Option und eine Utopie und Realitätsfern dieses glauben zu wollen. Man wird keine Straße für eine Stadtbahn den PKW Verkehr entziehen, wo Leute wohnen und wo es Geschäfte gibt.
Ansonsten hast du Klagen am Hals, was sich bei jeden weiteren Abschnitt wiederholen wird und so, wird man im Jahr 2050 noch keine Linie aufstellen können.
Aber jeder hat natürlich das Recht, seine Ansicht haben zu dürfen...

@Heiko T: gut auf den Punkt gebracht.

Früher suchte man sich in Hamburg bei Stau einen Umweg durch die Wohnviertel und heute sind die Wohnviertel mit künstlichen Straßensperren und 30 Zonen dicht.

Bevor eine CDU den Wirtschaftsverkehr in dieser Stadt dadurch abwürgt dass sie eine Straßenbahn baut die in diesen Verhältnissen zum Verkehrshindernis wird ist der Flughafen Kaltenkirchen in Betrieb. Die CDU behauptet neuerdings dass sie mit Telematik den Autoverkehr so reduzieren kann dass dadurch Spuren für die Stadtbahn frei werden. Wahrscheinlich sind die alle noch nie dort entlang gelaufen wo in ihrem Programm eine Stadtbahn geplant wird. Daran sieht man wie ernst die das nehmen. Die Stadtbahn ist für die CDU genau so lange interessant wie sie damit die SPD noch ärgern kann und danach ist das Thema vergessen weil man viel zu viele Wähler gegen sich aufbringt so wie mit der Schulreform.

Wenn man Hamburg noch weiter zustaut kann man auch eine City-Maut einführen und die CDU ist aus guten Gründen dagegen wie auch die SPD. ECE würde über Straßenbahnen oder Maut jubeln weil sie dadurch noch ein paar neue Einkaufszentren auf die Wiese setzen könnte und in den Industriegebieten der Umlandstädte würden die freien Flächen vergoldet. Hamburg würde nur Steuereinnahmen und Arbeitsplätze verlieren und die Innenstadt nochmehr geschädigt. Diese Verkehre wären für den ÖPNV auch noch verloren weil man dort keine attraktiven Anbindungen schaffen kann.

Zitat
Heiko T.
Was das Busbeschleunigunsprogramm angeht, so werden auf vielen Haltestellen Fahrkartenautomaten stehen, wo man sich vorher eine Fahrkarte kaufen kann, somit ist das Argument mal wieder völlig umsonst gewesen. Auch Du wirst an einigen Strecken, wie bei der Linie 6, nicht sehr viel schneller mit einer Stadtbahn voran kommen, das ist wieder reine Utopie und aus der Luft gegriffen. Auch vergisst du sehr gerne wieder, das es nur für einige Jahre eine Notlösung ist und das hier dringend dann etwas passieren muss, was aber nie verheimlicht wurde. Sollte man doch eine U-Bahn bauen, dann werden die Fahrzeuge auch nur bedingt entlastet und die Beschleunigung wird benötigt.
Warum muss man immer das schlecht reden, was andere Städte schon längst als Standard haben.

Heiko, Du bist wohl noch nie zB in Berlin Straßenbahn gefahren, oder?
Es gibt dort genug enge Straßen, wo Bahnen verkehren -- und auch nicht gerade wenig Autos, und es auch viele Ein- und Ausparker gibt.
Selbst wenn Du Dich dafür nicht selber nach Berlin bemühen möchtest, kann ich Dir mit ein paar Links helfen, bei denen Du dann der Vornesitzer in der Strab bist. Googles Videoportal ist voll von Führerstandsmitfahrten...

Komisch, daß es dort funktioniert... Dort ist die Straßenbahn nahezu immer als Pulkführer unterwegs -- allerdings sind die Autofahrer gegenüber der Strab auch sehr viel respektvoller, genau das könnte in Hamburg ein Problem werden. Ich habe es im Zuge der Innotrans einmal mitbekommen, wie an "meiner" Strabhaltestelle (nahe meiner Unterkunft) ein Autofahrer rechts an der Strab vorbeiziehen und noch eine Mutter mit Kinderwagen aussteigen wollte. Der Strabfahrer hats bemerkt, kräftig geklingelt und durch die Bahn "Vorsicht" gerufen. Der Autofahrer hat (wohl auf das Klingeln) aber auch gebremst.
In Berlin gibt es Straßenabschnitte, bei denen der letzte Block vor einer staugefährdeten Kreuzung für Kfz gesperrt ist und nur die Strab in Richtung zur Kreuzung durchfahren darf, der Kfz-Verkehr wird auf anderen Wegen zu besagter Kreuzung geleitet.

Gruß Ingo

Man kann Hamburg nicht mit Berlin vergleichen.

Denn in Hamburg muss das ganze Netz neu aufgebaut werden. In Berlin gab es im Ostteil (ex DDR) immer die Straßenbahn.

Würde man die Strecke neuplanen würden diese Engstellen auch nicht mehr geben. Und eigene Strecken wurden bzw sind doch Neubaustrecken ersetzt wurden.

Mfg

Sascha Behn



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.11.2014 12:35 von Sascha Behn.

Ich habe auch nicht behauptet, das man in Hamburg keine Stadtbahn bauen könnte, nur müssen dafür bessere Vorraussetzungen geschaffen werden.

Berlin, gerade Ost-Berlin hat einige große und breite Ausfallstraßen und es liegt nicht der zwangsläufige Hamurger Querverkehr im Nacken, man hat weder einen Flughafen, darunter den Stadtpark, darunter die Alster und darunter die Elbe zwischen. Die Straßebahntrassen sind noch damals intrigiert worden. Selbst, bis auf die Verlängerung, gibt es doch keine Anzeigen dafür, das man im West-Teil wieder eine Tram einführen würde. Hamburg hat im gegenzug auch geschlampt, denn sollten als Ersatz für Strab auch mehr Schnellbahnstrecken gebaut werden, was aber nicht passiert ist, somit schon mal ganz prima gelaufen das Ding. Somit hast du in Hamburg schon kaum Straßen, die man nehmen könnte, wenn eine Hauptstraße mal wieder dicht ist, dann laüft dort in der Gegend mal wieder gar nichts und man versucht durch kleinere Straße wieder zu größeren zu kommen, die dann aber auch schon dicht sind. Man hat nicht den Platz, um weitere Hauptstraße von Ost nach West bauen zu können. Man hat keine Umgehungsautobahn.
MNan sieht doch was passiert, wenn der Elbtunnel wieder dicht ist und der Verkehr sich durch die City quelen muss.
Hier ist schon mal ein Punkt, der auch auf sämtliche Buslinien und somit auch auf Stadtbahnlinien sich auswirkt/auswirken wird.
Ich bin in Berlin mit der Tram unterwegs gewesen, aber wo man doch auf Straßen mitfährt, sind meistens noch zwei Fahrspuren pro Richtung oder sind keine wirklichen Hauptstraßen. In Hamburg dagegen, hast fast nur Bundestraße zur Auswahl, so richtig kleiner Paralellstraße gibt es doch gar nicht und wenn, dann sind das alles 30er Zonen. Auf der M5, auf der M6 könnte man mit der Technik von heute, sicher eine Stadtbahn fahren lassen, aber es gibt noch genügend weitere, wo das so nicht klappen wird. Zumal, man benötig auch, wenn man in der Mitte fährt, noch weiteren Platz für Haltestellen und wo ist das bitte gegeben?
Wenn es Stadtbahnlinien geben sollte, dann müssen sie die Linien M3, M4, M5 (war klar), M6, M7, M9, M13, M21, M23, M25 und M27 entlasten können.
Und so eine Planung, gibt es doch gar nicht und da gibt es verschiedene Abschnitte, wo man richtig Probleme bekommt, also in dem Zustand, wie er jetzt ist.
Schaut man sich die B5 an oder B4/75 an, das sind Straßen, wo man die umliegenden Straßen wirklich mit entlastet. Ist die Autobahn dicht, ist die B4/75 überlastet, passiert dort noch was, dann geht alles durch Kirchdorf oder der Georg-Wilhelm-Straße und dann über die "Brücke des 17 Juni" und komm dann erst mal Kornweide über die Kreuzung. Der Querverkehr muss entlastet werden durch Umgehungstraßen oder sonstiges und man wird weiterhin noch guten Verkehr durch die wenigen Hauptstraßen haben.
Einfach nur zu sagen, wir machen die Fahrspuren dicht und der Verkehr soll sehen wie er zurecht kommt, wird nicht klappen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.11.2014 13:09 von Heiko T..

Zitat

Man kann Hamburg nicht mit {hier x-beliebige Stadt eintragen} vergleichen.

Das ist offenbar eines der Lieblingsargumente der Stadtbahngegner: Nur weil etwas irgendwoanders funktioniert, wird es das auf keinen Fall in Hamburg tun.

Hier wird oft so getan, als würden sich Straßenbahn-Neubaustrecken nur auf brach liegenden Mittelstreifen großer Straßen realisieren lassen, wo der MIV gegenüber dem Vorzustand keinerlei Einschränkungen erfährt (z.B. Berlin, Osloer Straße / Seestraße). Das ist zur Sicherung von Fördermitteln auch die bessere Lösung. Die Neubaustrecke in der Bernauer Straße (Eröffnung 2006) hingegen verzichtet komplett auf einen eigenen Bahnkörper, da schwimmt die Straßenbahn auf der linken Fahrspur im Verkehr mit. Genauso wird es auf der aktuell im Bau befindlichen Neubaustrecke zum Hauptbahnhof in der Invalidenstraße sein: Wo nicht genug Platz für einen eigenen Bahnkörper ist, fährt die Straßenbahn in der MIV-Spur mit.

Weiterhin wird für Hamburg immer angenommen, die Anzahl der PKW sei eine Fixgröße. Egal was man ändert - Bus, Stadtbahn oder U-Bahn - hätte keinerlei Einfluss auf die Verkehrsmittelwahl und damit die Anzahl der PKW. Würde man allein den M5 einstellen, dann würden statt 60.000 Fahrgästen im Bus ca. 40.000 Fahrten mit dem PKW erfolgen. Das würde das Straßennetz noch nichteinmal verkraften, wenn man die heutigen Busspuren als zusätzliche Fahrspuren zur Verfügung stellen würde.
(Ja, ich weiß, jetzt wird argumentiert, dass ja gar nicht alle Busfahrgäste auf den PKW umsteigen sondern auch zu Fuß gehen oder Radfahren - aber will hier ernsthaft jemand widersprechen, dass das heutige Metrobus-Netz mehrere 1.000 PKW-Fahrten pro Tag vermeidet?)

Den Umgekehrten Schluss, dass eine bessere Verbindung mit mehr Kapazität als in einem XXL-Bus die Straßen entlasten würde, will hier offenbar niemand ziehen.


Quelle: Flächenbedarf im Vergleich

Zitat
Glinder
Wenn man Hamburg noch weiter zustaut kann man auch eine City-Maut einführen ...

Die Citymaut bietet im Gegensatz zu einer Stadtbahn aber keine Alternative. Die Maut führt für Fahrten im Randbereich zu Umwegfahrten, um den Mautbereich zu umgehen. Wer - aus welchen Gründen auch immer - in oder durch die Stadt muss, wird dies weiterhin mit dem PKW tun.

Die Beispiele aus anderen Städten hinken immer wie z.B. 23 in München. Eine Straßenbahn von DESY nach Osdorf wäre ähnlich aber die Linie 23 ist das falsche Beispiel für eine Linie in Winterhude und ohne das Bestandsnetz in München würde es die Linie 23 auch nicht geben oder die neuen Pläne für eine Erweiterung der 23. Von der Westtangente hört man dagegen schon nicht mehr viel. Da würden Fahrspuren für Autos entfallen und da macht die CSU nicht mit.

Berlin: im Osten wurden viele Strecken nur im Bestand saniert und obwohl es Fördermittel gegeben hätte keine eigenen Bahnkörper angelegt. Das war schon vor 15 Jahren unmöglich. Im Berliner Forum wurde darüber sehr laut geschimpft denn die Tram versackt dort regelmäßig im Autorückstau vor Ampeln oder wird durch Linksabbieger und Falschparker behindert und die Durchschnittsgeschwindigkeiten sind auch nicht schneller als ein Hamburger Bus. Die geplanten Neubaustrecken in den Westen alle sind zwischen scheintot und toter als tot. Die nun bevorzugte Strecke zur Turmstraße stört am wenigsten damit die wirkliche sinnvolle Strecke nach Steglitz nicht kommt. Keine Rede mehr von Jungfernheide oder Durchbindung zum Virchow-Klinikum. Adlershof II soll kommen obwohl Kenner die Strecke für sinnlos halten wie auch Adlershof I. Aber da ist ein Bahnkörper schon da. Gegen die Umtrassierung am Ostkreuz für bessere Umsteigewege macht eine Bürgerinitiative mobil und hat schon hartgesottene Fachleute für Protest und Klagen eingeschaltet... Das ist die Realität anderswo wo angeblich alles besser sein soll. Nicht zu vergessen die CDU-Proteste gegen die Straßenbahn-Spange in Bremen usw..

Die Behauptung dass in der ganzen Welt die Menschen der Straßenbahn huldigen und nur die "dummen" Hamburger aus altmodischen Gründen die Tram nicht wollen hat viel von ideologischer Blindheit und ist deshalb so erfolglos. Straßenbahnen sind überall schwierig auch in Freiburg und wenn man in Hamburg ganz von vorn anfangen muss dann ist man damit in Deutschland bisher noch überall gescheitert. Solche Vergleiche auch sind sinnlos wenn man nicht betrachtet konkrete Strecken und konkrete Zahlen. Wieviel Autos fahren von wo nach wo durch die Deelböge? Wenn man deren Start und Zielpunkte kennt und kann man für jede Verbindung Fahrzeiten errechnen und mit den ÖPNV-Fahrzeiten vergleichen vor und nach einer Straßenbahneinführung. In vielen Fällen wird der ÖPNV auch mit Stadtbahn keine Alternative sein. Und man kann auch mal die Autozahlen von Bernauer Straße mit Tarpenbekstraße vergleichen. Dürfte ein kleiner Unterschied sein. Bernauer Straße kann man umfahren. Tarpebekstraße nicht. Bitte konkrete Straßenquerschnitte ausmessen und den Straßenraum aufteilen im Braamkamp oder Tarpenbekstraße oder Gärtnerstraße oder Binsbargtunnel. Erklärt den Anwohnern konkret wieviele Parkplätze wegfallen und begeistert sie damit für die Tram nachdem seit 24 Jahren das Thema Stadtbahn tot diskutiert wurde. Danach weiss man dann wie realistisch es ist dass CDU-Mitglieder von Haus zu Haus gehen und diese Überzeugungsarbeit leisten...

Wenn man die Buslinie 6 und 20 und 25 entlasten will muss auf diesen Trassen eine Straßenbahn fahren und nicht drei Straßen oder einen ganzen Stadtteil weiter weg. Es ist bestimmt eine super Idee den Anwohnern des Hofwegs eine Ausflugsfahrt nach Lilienthal zu spendieren und ihnen zu zeigen wie eine genauso enge Straße mit Straßenbahn aussieht. Dann muss man den Uhlenhorstern aber auch die Ortsumgehung für den Autoverkehr zeigen und aushalten wie die Lilienthaler über drei Jahre Bauzeit und Umsatzrückgänge in den Geschäften klagen.

Das CDU-Netz beweist perfekt dass man sich durch Mühlenkamp oder Gärtnerstraße nicht traut und bei einer realistischen Straßenbahnplanung nur nicht überzeugende Linienführungen herauskommen. Es bleibt immer nur der Vorschlag für die Linie 5 übrig und die hat zufällig auch Platz für einen eigenen Bahnkörper. Da schließt sich der Kreis. Die Straßenbahn ist in Hamburg ein Phantom.

Die U-Stadtbahn war der einzige politisch umsetzbare Ansatz in dem man in den dicht bebauten Viertel auf U-Bahnstrecken fuhr und die breiteren Straßen und Reserveflächen am Stadtrand für eine u-bahn-artige Trassierung genutzt hätte wie die 23 in München. Technisch problematisch und Niederflur ist verkehrstechnisch problematisch.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.11.2014 14:53 von Glinder.

Zitat
Heiko T.
Warum muss man immer das schlecht reden, was andere Städte schon längst als Standard haben.

Genau, deshalb jetzt bitte endlich aufhoeren die Strassenbahnplaene dauernd schlecht zu reden!

Zitat
christian schmidt
Genau, deshalb jetzt bitte endlich aufhoeren die Strassenbahnplaene dauernd schlecht zu reden!

Na, dann kannst du uns ja endlich mal erzählen, wo bei den letzten Plänen, die auch von der CDU unterstützt werden, die wichtigen überlasteten Metrobuslinien entlastet werden. Das schreib jetzt bitte mal! Die M5 nehmen wir einfach mal raus, die ist ja nun in jeder Planung drin.
Nun fange mal an, wenn die so prima ist...

Es gibt auch in anderen Staedten die U-Bahnen und Strassenbahnen haben noch ueberlastete Buslinien. Und wieso soll ich die M5 rausnehmen? Und warum soll ein Strassenbahnprogramm alle ueberlasteten Metrobuslinien entlasten?

Ich bin ja voll fuer Busbeschleunigung in Hamburg - und wuerde gerne noch etwas mehr sehen. Ich sehe aber nicht ein wieso das unbedingt eine Alternative zur Stadtbahn sein soll. Ich wuerde auf jeden Fall das Grundnetz bauen. (Und wenn man da mal ordentlich was investiert kann man das wirklich binnen 10 Jahren fertigstellen - technisch und planungsmaessig ist das kein Problem, man muss halt nur ein etwas mehr geld ausgeben und z.B. ein paar mehr Planer anstellen.)

Und bei der Busbeschleunigung wuerde ich auf allen Linien die im 10-Minuten-Takt oder haeufiger Fahren darauf achtgeben dass sie stadtbahntauglich sind...

Fakt ist doch und darum wird nun die ganze Zeit hier drüber geschrieben, das einmal solche Standpunkte wie Osdorf oder Steilshoop einen Schienenanschluss bekommen sollten und das es Metrobuslinien im Netz gibt, die durch die jetzige Busbeschleunigung etwas mehr Kapazität bekommen sollen, was aber nur begrenzt helfen wird und man diese entlasten muss. Somit möchte ich weiterhin eine Antwort von dir lesen, wie diese, einmal durch die aktuellen letzten Pläne entlastet werden, das war ja meine Kritik, das ich sie schlecht geredet habe, was du bemängelt hast! Wenn du mit so etwas anfängst, dann bitte ich dich, wo diese Linien in den aktuellen Plan entlastet werden, oder wie diese entlastet werden könnten.
Die M5 wird deshalb raus genommen, weil sie, wenn eine Stadtbahn mal kommen sollte, eh gebaut werden müsste.
Somit, wie soll denn das Grundnetz aussehen, so wie die jetzige Planung wohl sicher nicht, denn was benötigt man denn, Strecken da, wo jetzt noch Solobusse fahren und eine Stadtbahn noch wirklich nicht gebraucht wird, oder doch Strecken, wo der Bus irgendwann mit Sicherheit an seine Grenze kommen wird?
Das Problem ist doch, das die Busse jetzt dafür bluten müssen, was alle Parteien in den letzten Jahren nicht auf die Reihe bekommen haben.
So, du hast bemängelt, das ich die Pläne schlecht rede, dann möchte ich von dir bitte lesen, wo was entlastet wird?

Seit gefühlt 30 Jahren werden Strecken diskutiert und nichts davon kann wirklich überzeugen außer die M5. Es gibt keine Pläne wo die Straßenbahn die Kapazitätsengpässe beseitigt die angeblich zwingend nur gelöst werden können nur durch Stadtbahn und gleichzeitig wo die Straßenbahn eine durchgehend eigene Trasse haben könnte. Es gibt keine Pläne auf denen die Straßenbahn so toll trassiert ist wie in Frankreich! Ausnahme ist immer nur die M5 und selbst Herr Steffen hat scheint es begriffen dass er besser nur diese eine Linie vorschlägt.

Es ist keine Kunst die Vorhaltetrasse zwischen DESY und Osdorf oder Schwalbenplatz und Bramfeld in eine Stadtbahn zu verwandeln. Aber die CDU macht das nicht weil das Problem ist dorthin zu kommen wenn man will keine Tunnelstrecken bauen oder die Hochflur-Metrobahn. Ich habe in den letzten Jahren keinen Vorschlag hier gelesen in denen Engpässe wie Mühlenkamp oder Braamkamp mit einem maßstäblichen Querschnitt unterlegt worden sind. Kapazitätsbemessungen für die Kreuzung Deelböge / Bebelallee? Fehlanzeige. In diese komplizierte Kreuzung auch noch einbiegende Straßenbahnen hineinzufummeln ist keine Kleinigkeit und bevor man immer nur erzählt wie toll die Straßenbahn angeblich ist weil sie anderswo toll ist erwarte ich nach Jahrzehnten Diskussion eigentlich dass sich wenigstens ein paar Leute mal wirklich ernsthaft überlegte Vorschläge machen mit denen eine überlastete Buslinie 1:1 umgestellt werden kann. Ansonsten ist es etwas peinlich der Hochbahn oder Behörde oder dem Scholz oder dem Papst totale Unfähigkeit zu unterstellen

Die Hochbahn sagt: mit der Stadtbahn kommt man zu den Aufkommensschwerpunkten nicht hin und der Senat sagt: mit der Stadtbahn kann man von Osdorf und von Bramfeld nicht so schnell in die Stadt fahren wie mit U-Bahn. Gegenbeweise? Aber ohne schwabbelige Thesen. Wie schafft man eigene Bahnkörper in Straßen wo heute die Busse überlastet sind oder wie kann man eine Stadtbahn von Bramfeld oder Osdorf auf kürzesten Weg in die Stadt führen dass das auch noch wirtschaftlich ist? Solange es dafür keine Lösungen gibt braucht man die Straßenbahn nicht schlecht zu reden. Solange ist sie schlicht keine ernsthafte Lösung der konkreten Probleme in Hamburg.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.11.2014 12:09 von Glinder.

Zitat
Glinder
Ich habe in den letzten Jahren keinen Vorschlag hier gelesen in denen Engpässe wie Mühlenkamp oder Jahnring mit einem maßstäblichen Querschnitt unterlegt worden sind. Kapazitätsbemessungen für die Kreuzung Deelböge / Bebelallee? Fehlanzeige. In diese komplizierte Kreuzung auch noch einbiegende Straßenbahnen hineinzufummeln ist keine Kleinigkeit und bevor man immer nur erzählt wie toll die Straßenbahn angeblich ist weil sie anderswo toll ist erwarte ich nach Jahrzehnten Diskussion eigentlich dass sich wenigstens ein paar Leute mal wirklich ernsthaft überlegte Vorschläge machen mit denen eine überlastete Buslinie 1:1 umgestellt werden kann. Ansonsten ist es etwas peinlich der Hochbahn oder Behörde oder dem Scholz oder dem Papst totale Unfähigkeit zu unterstellen.

Die Hochbahn hatte im Auftrag der Schwarz-Grünen Regierung die erste Stadtbahnstrecke geplant und dafür Fachleute eingestellt. Ich wüsste nicht, dass der Jahnring da irgendwelche Probleme bereitet hätte.
Und du erwartest jetzt, dass ein Verkehrs-Amateur daherkommt und glaubhaft einen geänderten Straßenquerschnitt oder Ampelschaltungen präsentiert, die dann mit einem Kommentar von der Qualität a la "da fallen 3 Stellplätze und 5 Bäume weg und der MIV hat jetzt in Fahrtrichtung xy 5 Sekunden weniger grün" vom Tisch gewischt wird. Ernsthafte Beiträge und nonsense sind in einem Forum wie diesem kaum zu trennen.
Selbst bei der Busbeschleunigung der M5 liest man davon, dass eine optimierte Ampelschaltung in der Simulation entwickelt wurde und man in der Realität dann doch nachbessern musste. Und den Planern lagen für ihre Simulation sicher mehr Daten vor als einem Verkehrs-Amateur.

Nonsnens ist es glauben zu wollen, das man den normalen Verkehr einfach neu aufteilen kann, damit eine Stadtbahn freie Fahrt hat.

Glinder meinte aber sicherlich Pläne von Leuten, die etwas davon verstehen sollten. Somit sicher nicht von PRO-Stadtbahn der CDU, oder anderen Freaks...

Simulationen sind immer dafür da, um einen gewissen Grundriss zu bekommen. Das bedeutet aber nicht, das alles auch gleich so in der Praxis funktioniert.
Es gibt dafür gutes Material, wie es zum Beispiel in der Autoindustrie zu sich geht. Man Plant es am PC und in der Praxis taucht immer wieder etwas auf, was man noch verbessern oder optimieren muss. Wenn die M5 an den Start geht, wird man auch hier noch hinterher Veränderungen einpflegen, also nachjustieren müssen.
Das ist aber nun wirklich nichts neues, sondern gängige Praxis.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.11.2014 19:59 von Heiko T..

Zitat
Heiko T.
Nonsnens ist es glauben zu wollen, das man den normalen Verkehr einfach neu aufteilen kann, damit eine Stadtbahn freie Fahrt hat.

Dann hälst du das eben für nonsens, ist ja dein gutes Recht. Dass das anderswo funktioniert hat - nicht in der Theorie oder Simulation sondern in der Praxis - hat für einige eben kein Gewicht, weil man es sich nicht vorstellen kann.
Hamburg hat im Vergleich europäischer Großstädte einen sehr hohen MIV-Anteil am Modal Split. Dementsprechend stellt auch viel Blech die vorhandenen Fahrspuren zu. Auf gleicher Fläche könnten mit dem ÖPNV viel mehr Leute transportiert werden, was die Grafik zum Flächenverbrauch (s. Beitrag oben) eindrucksvoll demonstriert. Von den PKW-Fahrern wird aber bei jedem Meter Busspur gewettert, dass diese "ihren" Platz wegnimmt.

Mit welchem Recht gehört dem privaten Blech die gesamte Straße, wo andere Verkehrsteilnehmer mit wesentlich weniger Fläche auskommen?

focus.de

Das Argument "wir haben schon ohne Straßenbahn keinen Platz auf den Straßen" ist einfach falsch. Richtig wäre: "Wir haben ohne leistungsfähigen ÖPNV keinen Platz auf der Straße". Aber das wird hier einfach in die Schublade "nonsens" verschoben.

Sagen wir es mal so:
Was geht und was nicht, ist die eine Seite. Das den Bürger zu vermitteln, würde mehr als schwer werden und somit kommt man bei einigen Dingen, die in der Praxis klappen würden, an den normalen Menschen nicht vorbei. Das wird auch keine Partei schaffen und wenn es dann doch nee Gruppe von Leuten gibt, die dagegen sind, dann sucht man sich jemanden der damit umgehen kann, dieses aufbauscht und viele Anhänger dafür findet und schon hat sich das ganze wieder erledigt.

Zitat
Heiko T.
Die M5 wird deshalb raus genommen, weil sie, wenn eine Stadtbahn mal kommen sollte, eh gebaut werden müsste.
Somit, wie soll denn das Grundnetz aussehen, so wie die jetzige Planung wohl sicher nicht, denn was benötigt man denn, Strecken da, wo jetzt noch Solobusse fahren und eine Stadtbahn noch wirklich nicht gebraucht wird, oder doch Strecken, wo der Bus irgendwann mit Sicherheit an seine Grenze kommen wird?

Wenn es nach meinen Wünschen geht, dann fängt man erstmal im Westen an, das Netz aufzubauen, denn der Westen ist schienentechnisch weniger gut angebunden als der Osten Hamburgs.

• Zuerst -- natürlich -- die M5, zumindest im Abschnitt Niendorf-Markt bis Innenstadt.
• M25/26 von Altona erstmal bis Kellinghusenstraße, später weiter -- gegebenenfalls in mehreren Etappen -- bis Rahlstedt.
• M3 von Holstenstraße Richtung Lurup. Mitnutzung der Freihaltungstrasse ab BAT, am Rugenbarg geradeaus in einen Tunnel eintauchen (das Gelände steigt zum Eckhoffplatz an), dahinter auftauchen und weiter zum Schenefelder Platz (ggf. Schenefeld Stadtzentrum oder -Mitte, wenn SH bezahlt). Oder eben den Bahnhof Eckhoffplatz so anlegen, daß man mit einer recht engen Kurve am Beginn des Glückstädter Weges oder Böttcherkamp/Flurstraße auftaucht, um dann in den Born einzustechen. Und wenn Schenefeld nicht schnell genug HIER schreit und Kohle aufn Tisch packt, eiskalt am Engelbrechtweg Richtung Osdorfer Born abbiegen. Endhaltestelle wäre dann beim Grubenstieg, die Aufstellanlage könnte man eventuell auf dem Kasernengelände einrichten (wäre sogar bewacht).
• M3 ab Holstenstraße mit der M5 verbinden, entweder auf der jetzigen M3-Strecke oder über U-St.Pauli.
• Eine dieser beiden Strecken (M3 oder M5) Richtung Elbbrücken, Veddel, Mengestraße auf die M13 verlängern.
• Ab BAT eine Stichstrecke zu den Arenen, in der Stadionstraße sind die Trassen noch vorhanden, im Hellgrundweg ist genug Platz für 2 Fahrspuren und eine Stadtbahntrasse neben der Fahrbahn, die dann mittig in der Sylvesterallee viergleisig stumpf endet.
• ...
• Wenn denn verkehrlich erforderlich, könnte man ab Grubenstieg später mal bis Elbe-EKZ verlängern.

Nochmal: Das hier aufgelistete ist mein persönliches Wunschkonzert.

Und wenn das Netz im Westen der Stadt gut läuft, werden Hamburgs "Ossis" auch nach der Stadtbahn schreien.
Ich wage mal zu behaupten, daß dann auch recht schnell Problemstellen wie Uhlenhorst, Mühlenkamp oder Ohlsdorfer Straße eine Stadtbahn haben wollen anstelle der stinkenden Dieselbusse...

Gruß Ingo

Zitat
Heiko T.
Sagen wir es mal so:
Was geht und was nicht, ist die eine Seite. Das den Bürger zu vermitteln, würde mehr als schwer werden und somit kommt man bei einigen Dingen, die in der Praxis klappen würden, an den normalen Menschen nicht vorbei. Das wird auch keine Partei schaffen und wenn es dann doch nee Gruppe von Leuten gibt, die dagegen sind, dann sucht man sich jemanden der damit umgehen kann, dieses aufbauscht und viele Anhänger dafür findet und schon hat sich das ganze wieder erledigt.

Wenn es danach geht, geht in dieser Stadt gar nichts mehr. Solange man nicht die Politiker findet, die einfach mal die Eier haben, Sachen auch durchzuziehen, passiert auch nichts vernünftiges. Scholz gehört m.M.n. zu diesem Typus, ist aber leider zu verbohrt.
Man darf sich da nichts vormachen: Protestler gibt es immer. Das die U4 so problemlos durchging, lag an dem Bauplatz in der Hafencity, wo schlicht keiner war. Eine Station in der Innenstadt hätte direkt einen Proteststurm ausgelöst. Auch der Bau der Röhre ging ja nur so ruhig, weil alle Gerichtsverfahren mit dem Argument "zu tief um zu stören" abgebügelt werden konnten.
Das die U5 momentan auf soviel Zustimmung trifft, liegt allein daran, daß die Leute noch keine Ahnung haben, was denn das Bauen für sie bedeutet - wenn erstmal die ganzen Baustellen da sind, wird die Empörung auch wieder groß sein, aber wie das nunmal so ist, wenn etwas begonnen wurde, kann man es auch durchziehen. Wäre unter Schwarz-Grün mit dem Bau der Stadtbahn tatsächlich begonnen worden, dann wäre sie auch fertiggestellt worden - und die ganze Aufregung hätte sich wieder gelegt.

Es ist ja nicht so, daß - wie Heiko es immer fordert - die Stadtbahn jetzt alle Metrobuslinien 1:1 ersetzen muß. Auch mit Linien drumherum könnte man schon viel ausrichten - schließlich ist es auch eine Entlastungsmöglichkeit, Alternativen anzubieten, denn nicht alle Leute, die mit dem M6 fahren, wollen genau vom Hofweg bis zum Hauptbahnhof. Viele fahren auch mit der Linie, weil es keine andere nutzbare Verbindung für sie gibt. Bietet man Alternativen, würde auch die M6 deutlich entlastet werden, auch wenn sie nicht in eine Stadtbahn umgewandelt wird.

Nebenbei: Bei der Stadtbahnplanung wurde selbstverständlich eine Detailanalyse aller betroffenen Kreuzungen durchgeführt, und auch der Alternativstrecken bzw. der Ausweichstrecken. Auch für die Kreuzungen Deelböge - Alsterdorferstraße oder Braamkamp - Bebelalle. Konnte man damals in den Unterlagen alles nachlesen, auch die prognostizierten Auswirken der Stadtbahn auf die Kreuzungen.

@Mathias: wenn ich solche Beiträge lese weiss ich mal wieder ihr wollt es garnicht kapieren. Sündenböcke suchen und die Welt ist wieder in Ordnung aber bloß nicht überlegen was man selbst seit Jahren falsch macht.

Heute Abendblatt-Leitartikel lesen und mal nachdenken.

Abendblatt

Die SPD hat in den letzten Monaten mehrfach Oppositionsforderungen übernommen und warum nicht die Straßenbahn? Weil es keine Straßenbahnstimmung in der Stadt mehr gibt. Die gab es 1992 und vielleicht noch einmal 2000 aber bestimmt nicht mehr 2008.

Wenn die Hamburger nach einer Straßenbahn rufen würden hätte Scholz sie auf den Weg gebracht. Ihr wollt einfach nicht einsehen dass man mit der ewigen Leier dass woanders Straßenbahnen funktionieren nicht weiter kommt und dass man zuerst einen Ansatz finden müsste der die Bürger überzeugt. Steffens Idee mit der 5/13 hätte was werden können bis sich CDU und Grüne dann den Wettkampf um das teuerste und größte Straßenbahnnetz liefern mussten. 100 Kilometer oder so sind erstmal nur 100 Kilometer Baustelle und 100 Kilometer Verkehrshindernis für die Bürger. Sauber versenkt.

Ihr wollt den Hamburger eine Diät verordnen die gesund ist und nicht schmeckt aber das hat noch nie funktioniert und ihr wollt nicht sehen dass Straßenbahnen nirgendwo in Deutschland noch klaglos hingenommen werden und die Hamburger nur etwas skeptischer sind. Ihr hattet viele Jahre die Chance die Straßenbahn doch noch schmackhaft zu machen und was kam? Bunte Linien auf Stadtplänen ohne sich um die Details zu kümmern die die Bürger interessieren wie Straßenaufteilung Straßengestaltung und Parkplatzreduzierung und Kosten.

Heiko hat es gefühlt hundertmal schon gesagt: jeder Straßenbahnplan ist für den Papierkorb wenn man nicht für die schlimmsten Engpässe beim Bus mit Straßenbahn oder U-Bahn einen Ersatz hat und dazu klärt wieviel Eingriffe man muss machen in die Straße und das Umfeld für eigene Trassen. Dass es solche Vorschläge nicht gibt und der CDU-Plan um die Nachfragepotentiale herumkurvt hat eine Botschaft an die Bürger die ihr nicht sehen wollt: es gibt keine Lösung mit der man die Verkehrsprobleme lösen kann und die die Bürger überzeugt.

Aber wie ich einige hier einschätze die noch in zehn Jahren die Geschichte vom bösen Scholz und der bösen SPD und der bösen Hochbahn erzählen werden und die jetzt werden wieder schrieben wie toll Straßenbahnen sind.

Wo suche ich einen Sündenbock? Ich bedaure, daß Scholz in diesem Thema verbohrt ist, aber das macht ihn nicht zum Sündenbock. Verkackt wurde es vorher, als die Planung kurz vor Baubeginn einfach gestoppt wurde. Man hätte es durchziehen können, und dann hättte die SPD auch weitergebaut - wer will schon Ruinen hinterlassen?

Meine Vorwürfe gehen hauptsächlich an die Menschen an sich, die sich Veränderungen grundsätzlich verweigern, auch wenn sie zu ihrem Vorteil sind. Verkehrsplanung ist da doch nur ein Beispiel - es gibt auch genügend andere.
Hier träumen doch auch viele von tollen Liniennetzen für U- und S-Bahn - aber das geht ja auch einfach, denn dabei handelt es sich ja auch nur um Linien auf dem Stadtplan, ohne konkrete Auswirkungen. Das tut niemanden weh...

Außerdem ist es Unsinn zu denken, man muß nur konkrete Pläne machen, und schon beruhigen sich alle - die Stadtbahnstrecke HATTE konkrete Pläne, mit Straßenaufteilung Straßengestaltung und Parkplatzreduzierung und Kosten. Und, hat das die Gegner interessiert? Nein, natürlich nicht! Natürlich ist es nett, solche Pläne zu haben, aber wer hier soll denn bitte schön diesen Aufwand, der für solche Pläne nötig ist, leisten können? Das hier ist ein Forum, kein Planungsbüro mit einem entsprechend dotierten Auftrag.

Wie der Bürger tickt, sieht man doch an der S4 - alle wollen sie, aber kaum werden die Pläne konkret, gibt es die erste Bürgerinitiative dagegen, begleitet von dem üblichen "So nicht!". DAS ist es, was nervt.