@Incentro: ich meinte Braamkamp und nicht Jahnring. Ist nicht meine Ecke.

@Mathias: ich hatte dein Post anders verstanden. Traf also den Falschen... :-(

Mich nervt grundsätzlich der überhebliche Ton in vielen Beiträgen wo einerseits behauptet wird Hochbahn und Co seien alle total hinterm Mond (und schlimmer) und man selbst weiss ja alles besser und dann kommt als „Beweis“ nur ein paar bunte Linien auf Papier. Wer so unverschämt austeilt der muss auch Beweise liefern und ganz konkret sagen wie Mühlenkamp oder Tarpenbekstraße der Straßenraum neu verteilt werden soll denn das ist das Problem. Kann man die Straßenbahn dort so verlegen dass man nicht sofort alle Anwohner gegen sich hat? Klare Antwort seit dem CDU-Papier man kann nicht sonst würde die CDU nicht drumherum kurven. Die Straßenbahn muss da fahren wo die Menschen sind. Wenn man nur Netze planen kann wo sie an den Menschen vorbei fährt dann muss man auch mal Fahrgastzahlen berechnen ob das dann noch lohnt wenn man dafür zwei Milliarden Euro ausgeben will. Wer solche Fakten nicht bieten kann bleibt eben nur ein Amateur und zeigt dass er von den realen Problemen eine Straßenbahn rechtssicher und mehrheitsfähig zu planen überhaupt keine Ahnung hat. Sagt dann auch wie wenig ernst man das Thema Straßenbahn für Hamburg noch nehmen sollte. Würde man sie im Wahlkamp nicht mehr brauchen wäre sie schon komplett entsorgt worden.

Zitat
Glinder
Mich nervt grundsätzlich der überhebliche Ton in vielen Beiträgen wo einerseits behauptet wird Hochbahn und Co seien alle total hinterm Mond (und schlimmer) und man selbst weiss ja alles besser ...

Habe ich irgendwas überlesen? Wer der Stadtbahn-Befürworter hat hier die Hochbahn als Sündenbock hingestellt oder behauptet, dass die es nicht richtig machen? Dass Herr Elste nur ein Fähnchen im Wind der aktuell an der Regierung befindlichen Partei ist, ist kein Geheimnis. Die Hochbahn setzt nur um, was die Politik fordert. Würde ab Februar 2015 eine die Stadtbahn propagierende Partei an der Regierung sein, dann hieße es von Seiten der Hochbahn wieder: "Mit der Stadtbahn lösen wir die Verkehrsprobleme der Stadt. Das ist mit Bussen allein nicht zu machen. Die Busbeschleunigung hat uns nur den zeitlichen Spielraum verschafft, den wir bis zur Umsetzung der Stadtbahn brauchten ..."

Ich für meinen Teil bin überzeugt davon, dass die letzten Planungen im Auftrag der Hochbahn für die Stadtbahn-Strecke Bramfeld - U Kellinghusenstraße sehr vernünftig waren. Die Ohlsdorfer Straße war meiner Meinung gar nicht der Haupt-Knackpunkt, das war vielmehr die Hudtwalcker Straße, wo kein Anschluß an die U-Bahn hergestellt werden sollte (wo heute 3 Metrobus-Linien fahren), da der Platz für eine Stadtbahnhaltestelle schlicht nicht vorhanden war (und ja argumentiert wurde, dass man am U Kellinghusenstraße sowohl in U1 als auch U3 umsteigen könne).

Zitat
Glinder
Wer so unverschämt austeilt der muss auch Beweise liefern und ganz konkret sagen wie Mühlenkamp ...

Eine Straßenbahn im Mühlenkamp war im ab 2008 unter schwarz-grün geplanten Zielnetz nicht enthalten und auch die Planung von 2001 sah ab U Borgweg eine Führung über Barmbeker Straße - Winterhuder Weg bis U Mundsburg vor. Warum soll hier also "bewiesen" werden, dass eine Straßenbahn im Mühlenkamp funktioniert, wenn das nicht Bestandteil einer Planung war? Nur, weil die Skeptiker gern den M6 1:1 auf Stadtbahn umgestellt hätten?

Zitat
Glinder
... oder Tarpenbekstraße der Straßenraum neu verteilt werden soll denn das ist das Problem. Kann man die Straßenbahn dort so verlegen dass man nicht sofort alle Anwohner gegen sich hat? Klare Antwort seit dem CDU-Papier man kann nicht sonst würde die CDU nicht drumherum kurven.

Der aktuelle Streckenvorschlag der CDU verläuft »Jahnring - Braamkamp - Deelböge - Rosenbrook - Tarpenbekstraße - Lokstedter Weg«.
Davon ist der Teil »Deelböge - Rosenbrook« absolut unkritisch. Deelböge ist je Richtung dreispurig, da kann je eine Fahrspur entfallen, da der Braamkamp ab östlich der Alsterdorfer Straße ohnehin nur noch zweispurig ist. Der "Beweis", dass es funktioniert wurde während der Brückenbauarbeiten an der Alsterbrücke (Deelböge) erbracht, da waren teilweise nur 1,5 Fahrspuren pro Richtung verfügbar.

Im Braamkamp könnte man (um nicht die Parkreihen auf beiden Straßenseiten zu "opfern") die Stadtbahn auf 750m als Pulkführer vor der Blechlawine jeweils ab Alsterdorfer Straße bzw. Jahnring einsetzen, da es auf dem Abschnitt auch keine Haltestelle geben würde. Die größte Änderung wäre ggf. der Wegfall der Kreuzung Braamkamp / Krochmannstraße, um den Verkehrsfluss im Braamkamp nicht zu stören.

In der Tarpenbekstraße zwischen Deelböge - Lokstedter Weg auf eigenem Bahnkörper, wobei zwischen Nedderfeld und Siemssenstraße die kleine Tarpenbekstraße entfallen würde.

Besser könnte man es auch für Hamburg nicht zusammenfassen:
[www.sueddeutsche.de]

Genau, dann sollten wir mal anfangen, denn die "Fürstenrieder Straße" hat drei Fahrspuren pro Richtung und links und rechts befinden sich nur Einzelhäuser,
von dem "Englischen Garten" mal ganz abgesehen. Das sind wieder Vergleiche, die die Welt nicht braucht, völlig aus der Luft gegriffen, aber natürlich mit Hamburg vergleichbar.
Super! Wie verzweifelt muss man eigentlich sein...um jeden Fetzen bringen zu müssen, wo in Deutschland etwas über eine Straßenbahn geschrieben wird...

Schlechter könnte man es auch für Hamburg nicht zusammenfassen:

@Incentro:
Tarpenbekstraße: 20 Bäume fällen alle Parkplätze streichen Fahrspur fünf Meter näher an die Häuser ran und Anwohnerstraße weg. Wow das ist städtebaulich der ganz großer Wurf. Und wie einfach man durch die Deelböge kommen könnte wenn man die "überflüssige" dritte Spur in eine Straßenbahntrasse verwandelt....


Danke für deinen Beitrag der sagt wirklich alles wie sich Amateure eine Straßenbahn an kritischen Stellen vorstellen. Ich meinte nicht dass man da keine Gleise legen kann sondern dass man die Gleise nicht so legen kann dass man keinen Streit mit allen Anwohnern bekommt. Profis müssen das einkalkulieren und finden eine bessere Lösung oder sagen wie in Hamburg: „nicht machbar ohne dass es Proteste gibt“.

Mit deiner radikalen Planung bekommt man in der Tarpenbekstraße 100 Prozent Unterschriften für ein Volksbegehren oder 100 Prozent Ablehnung wenn die Grünen über die Straßenbahn abstimmen lassen. Die Deelböge kennt fast jeder Autofahrer zwischen Rissen und Wentorf und die wissen was eine Spur weniger bedeutet. So sichert man eine hohe abstimmungsbeteiligung der Gegner und der Bild hohe Auflagenzahlen.

Die Route führt auch noch im großen Bogen um die Aufkommensschwerpunkte Winterhuder Markt und Eppendorfer Markt rum und ist der Anschluss Lattenkamp für die Bild dann die neue Gaga-Kreuzung. Das sorgt für noch mehr Unverständnis.


Besser hättest du mir nicht zustimmen können dass die zweite Stadtbahnstrecke in Hamburg nur so machbar ist dass sie erzeugt viel mehr Wut als die erste. Eine Wohlfühltrasse wie auf der 5 gibt es dafür nicht. Damit bestätigst du sogar die Position von Senat und Hochbahn. Wenn man wieder um die Nachfrage herumkurvt macht man auch noch den gleichen Fehler wie 2008 wo der normale Bürger hat in der ersten Strecke keinen Nutzen erkannt.

Falls das nicht nur deine Vorstellung von der Strecke ist sondern die der CDU dann könnte man spekulieren dass diese Planung bei einer schwarz-grünen Koalition den Zweck haben soll bei einer Abstimmung die Straßenbahn endgültig zu beerdigen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.11.2014 23:37 von Glinder.

@ Glinder und Heiko

Danke. Ihr habt denDurchblick .

Die Grünen haben heute ihre Wahlplakate veröffentlicht.
Nicht eins zeigt das Thema Stadtbahn. Warum wohl ?
Konnte man schön im Hamburger Journal sehen.

Ach ja in Bahrenfeld soll ein Fahrradweg gebaut werden ( da wo früher mal die Stassenbahn längs fuhr ) und ein paar Bäume gefällt werden. Da ist ein ziemlicher Aufschrei. Auch seitens der CDU. Was würde wohl erst passieren wenn alle Bäume auf Grund der Stadtbahn wegmüssten?

Nur eine kleine Anmerkung: Eine Stadtbahn muss nicht zwingend auf der ganzen Strecke oberirdisch fahren.

Zitat
Incentro
Ich für meinen Teil bin überzeugt davon, dass die letzten Planungen im Auftrag der Hochbahn für die Stadtbahn-Strecke Bramfeld - U Kellinghusenstraße sehr vernünftig waren.

Soweit dies die Verträglichkeit mit Autoverkehr und Anliegern angeht, sehe ich dies ebenso. Hudtwalckerstraße nicht zu halten, war auch sehr sinnvoll. Ohlsdorfer Straße wäre meines Erachtens auch kein grundsätzliches Problem gewesen.
Den einzigen schweren Fehler sehe ich jedoch darin, das im Norden der Ohlsdorfer Straße kein eigener Bahnkörper eingeplant wurde, um einige Bäume zu verschonen. Die Folge wäre, dass die Ohlsdorfer Straße komplett staufrei gehalten werden muss, um die Stadtbahn nicht zu behindern. Dadurch dürfte die Ohlsdorfer Straße aber als Abkürzung für den Ring 2 zu attraktiv werden und in der Folge einerseits zu einer Überlastung der Verbindung vom Winterhuder Markt zum Eppendorfer Markt führen und auch den Jahnring durch Rückstaus beeinträchtigen, da man nur begrenzt Fahrzeuge in die Ohldorfer Straße einlassen dürfte. Ein Stau auf dem Jahnring würde aber auch den Ring 2 betreffen und somit nicht mehr regulierende Wirkung bezüglich Wahl der Abkürzung oder des Rings haben.[/quote]

Zitat
Incentro
Deelböge ist je Richtung dreispurig, da kann je eine Fahrspur entfallen, da der Braamkamp ab östlich der Alsterdorfer Straße ohnehin nur noch zweispurig ist. Der "Beweis", dass es funktioniert wurde während der Brückenbauarbeiten an der Alsterbrücke (Deelböge) erbracht, da waren teilweise nur 1,5 Fahrspuren pro Richtung verfügbar.

Isoliert betrachtet würde ich zustimmen, dass 4 Fahrspuren auf der Brücke noch akzeptabel wären. Wenn man es aber im Gesamtzusammenhang sieht, erscheint mir dies nicht mehr sinnvoll. Einerseits wäre dies schon noch eine potentielle Stauquelle, die man überhaupt nicht gebrauchen kann, wenn Braamkamp Mischverkehr hat.
Andererseits würde dies die Leistungsfähigkeit der Kreuzung Bebelallee beeinträchtigen, die ohnehin kritisch ist. Im letzten Planfeststellungsverfahren wurde die Variante Braamkamp explizit verworfen, weil ein Abbiegen der Stadtbahn zur U-Lattenkamp nicht verkehrsverträglich möglich sein soll. Dies halte ich zwar für etwas übertrieben und halte ein verkehrsverträgliches Abbiegen möglich, wenn man die Gleise auf die Ostseite der Bebelallee legt und Platz durch zusätzliche Durchlässe für Radfahrer und Fussgänger unter der Güterumgehungsbahn und der U1 schafft.
Wenn man allerdings wie im CDU Plan noch ein zweites Mal auf der gleichen Kreuzung abbiegen und dann auch noch Fahrspuren rückbauen will, dürfte die Kreuzung vollends überlastet sein, was natürlich auch den Mischverkehr im Braamkamp beeinträchtigen würde.
Meines Erachtens ist eine Strecke über Braamkamp oder Deelböge möglich, nicht jedoch beides zusammen.

Zitat
Incentro
Im Braamkamp könnte man (um nicht die Parkreihen auf beiden Straßenseiten zu "opfern") die Stadtbahn auf 750m als Pulkführer vor der Blechlawine jeweils ab Alsterdorfer Straße bzw. Jahnring einsetzen, da es auf dem Abschnitt auch keine Haltestelle geben würde. Die größte Änderung wäre ggf. der Wegfall der Kreuzung Braamkamp / Krochmannstraße, um den Verkehrsfluss im Braamkamp nicht zu stören.

Das halte ich auch für die einzige Möglichkeit, denn ein eigener Bahnkörper wäre durch Entfall aller Bäume und Parkplatze und recht dichtes Heranrücken der Fahrspuren an die Gebäude für die Anlieger wohl kaum akzeptabel. Verhältnisse wie in der Stresemannstraße sollte man nicht schaffen.
Der Mischverkehr erscheint mir dort auch gut machbar, wenn man sich den Stau nicht selbst schafft.

Zitat
Incentro
In der Tarpenbekstraße zwischen Deelböge - Lokstedter Weg auf eigenem Bahnkörper, wobei zwischen Nedderfeld und Siemssenstraße die kleine Tarpenbekstraße entfallen würde.

Rosenbrook wäre zunächst mal eine zweite oder erweiterte Brücke der Güterumgehungsbahn fällig. Tarpenbekstraße bedeutet dies dann, das Fahrspuren an die Wohnbebauung heranrücken und die schützenden Bäume entfallen. Die dadurch verstärkte Lärmbelastung dürfte auch entsprechend Widerstand bei den Anliegern hervorrufen. Eigener Bahnkörper auf Hauptverkehrsstraßen in Wohngebieten ist daher meist schwierig, wenn nicht extrem viel Platz vorhanden ist.

Zitat
schmidi
@ Glinder und Heiko

Danke. Ihr habt denDurchblick .

Nee, glaub ich nicht.

Wenn man in HH eine Stadtbahn aufziehen möchte, was nun unter der SPD keine Option ist, dann sollte man aber etwas in der Hand haben, womit man mal punkten könnte und das ist zur Zeit nicht der Fall. Zudem langt es nicht meinen zu wollen, das die heutige Technik alles lösen könnte. Man hat seit zig Jahren Probleme in Hamburg, die mit dem Ausbau der A7 in den nächsten Jahren nicht weniger werden. Fahrgastzahlen steigen weiterhin, die Fahrzeuge sind zu bestimmten Zeiten überfüllt, wie es der Verkehr auch ist. Da kann man nun nicht nur alles versuchen schön reden zu wollen, weil man Schienen auf der Straße sehen will. Geht es denn nur darum, das der normale Verkehr damit auch belastet wird, oder auch darum, wenn man mit dem in der Fahrspur verkehren soll, das man nicht alles mit einer Ampelschaltung lösen kann, damit die Stadtbahn dadurch nicht auch Probleme bekommen wird/könnte. Ist es die Zukunft, wenn die Stadtbahn mittig hält un die Fahrgäste am Fahrbahnrand stehen und man so ein- und aussteigen müsste, ist es das, was die Fahrgäste sich wünschen? Beim Bus steht man am Fahrbahnrand und die Fahrgäste können bequem ein- und aussteigen. Das der normale Verkehr vermehrt dahinter stehen muss, ist dann nun mal so, das wäre aber bei der Stadtbahn auch so. Nur wenn die Straßen dicht sind, was ja nun nicht selten ist, wird man auch hier nicht wirklich schneller auf der schiene sein können. Besonders an Straßenkreuzungen, wo andere wichtige Linien kreuzen und auch durch müssen. Natürlich müsste man bei Stadtbahnlinien, die Metrobuslinien nicht 1:1 übernehmen, aber bisher kann man, auch von Fachleuten, nicht annähernd eine vernümftige Planung sehen, aber warum nicht, das ist doch das A&O, das Salz in der Suppe? Selbst eine Grobe Planung, die nicht bis zum Punkt ausgearbeitet wurde, verlangt ja noch keiner, aber so, ist das doch alles mehr als in der Schwebe annehmen zu wollen, das man mit irgendetwas überhaupt mal punkten könnte. Mit solchen absurden Planungen, wie es auch die CDU unterstützt, geht das doch alles eher wieder in die andere Richtung. Man wird technisch einiges machen können, aber wenn man bei überfüllten Straßen mit drin hängt und der Querverkehr auch durch muss und dort auch Stau ist, wird man so auch nicht weiter kommen, will man auf der Straße umsteigen, weil kein Platz für mittige Haltestellen hat und es wird bei einigen Abschnitten nicht möglich sein, auf einer eigenen Trasse fahren zu können.
Dieses immer mit anderen vergleichen zu wollen, mag ja sehr nett sein, aber müssen die Vorraussetzungen denn dabei nicht ungefähr gleich sein, ist das dabei völlig egal?

Würde auch Fachleute dafür eine Lösung sehen, so müsste diese doch schon seit langen auf dem Papier sein, warum ist das nicht so, warum kommt dann nicht eine Partei, mit wenigstens mal drei Linien und zeigt, so geht das, so kann man es umsetzen?

Nur immer zu sagen, das geht alles ohne Probleme, ist nun mal mehr als schwach hier...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.11.2014 07:07 von Heiko T..

Zitat
Glinder
Mit deiner radikalen Planung bekommt man in der Tarpenbekstraße 100 Prozent Unterschriften für ein Volksbegehren oder 100 Prozent Ablehnung wenn die Grünen über die Straßenbahn abstimmen lassen.

Das ist das "schöne", dass die Anwohner gegen jegliche Veränderung des Ist-Zustandes "ihrer" Straße sein können und es dabei vollkommen egal ist, wie viele Autos auf wieviel Fahrspuren sich täglich durch diese Straße quälen - die schon immer eine Hauptverkehrsstraße und Teil einer Bundesstraße war. Dass der Entfall von Parkplätzen dem Durchgangsverkehr durchaus zugute kommen würde ist egal, da MIV und Wirtschaftverkehr ja nicht gefragt werden sondern nur die Anwohner, die selbst den geringsten Teil des Verkehrs auf diesem Abschnitt darstellen.
Das Motto der Anwohner lautet offensichtlich: "Gegen den Straßenverkehr können wir nichts machen, aber wir können erfolgreich jegliche Veränderung verhindern."
Ich sage ja nicht, dass man die Anwohner nicht in die Planung einbeziehen soll, aber bei der Bürgerbeiteiligung sollte es nicht um die Frage "ob" sondern ausschließlich um das "wie" gehen, da sich andernfalls in der Stadt gar nichts ändern ließe. Die Straße gehört nunmal der Stadt und darf dann auch für Busbeschleunigung, veränderte Verkehrsführung (Abbiegespuren) oder eben eine Stadtbahntrasse umgestaltet werden.

Zitat
Glinder
Danke für deinen Beitrag der sagt wirklich alles wie sich Amateure eine Straßenbahn an kritischen Stellen vorstellen. Ich meinte nicht dass man da keine Gleise legen kann sondern dass man die Gleise nicht so legen kann dass man keinen Streit mit allen Anwohnern bekommt. Profis müssen das einkalkulieren und finden eine bessere Lösung oder sagen wie in Hamburg: „nicht machbar ohne dass es Proteste gibt“.

Hast Du schon mal mitbekommen, wieviele Proteste die Busbeschleunigung hervorruft? Und? Dennoch wird sie durchgezogen, weil die Politik sie will - trotz aller Proteste. Es gibt exakt GAR NICHTS, noch nicht mal Nichtstun geht ohne Proteste. Schau Dir doch mal Klosterstern an - allein die bloße Ankündigung, daß die dortige Situation bewertet wird und Änderungen möglich sind, reicht für das Gründen einer Bürgerinitiative.

Der Gedanke, irgendeine Protestfreie Planung hinzubekommen, ist nicht bloß unrealistisch, er ist absurd. Das Geheimnis besteht darin, die unvermeidlichen Proteste zu minimieren, und dann den Bau einfach durchzuziehen. Daß das Durchziehen funktioniert, zeigt doch die Busbeschleunigung.

Zitat

Mit deiner radikalen Planung bekommt man in der Tarpenbekstraße 100 Prozent Unterschriften für ein Volksbegehren oder 100 Prozent Ablehnung wenn die Grünen über die Straßenbahn abstimmen lassen. Die Deelböge kennt fast jeder Autofahrer zwischen Rissen und Wentorf und die wissen was eine Spur weniger bedeutet. So sichert man eine hohe abstimmungsbeteiligung der Gegner und der Bild hohe Auflagenzahlen.

Das schafft man auch mit allen anderen Planungen, und auch mit der Busbeschleunigung. Da muß man durch, hilft nichts. Die S4 hat auch Bürgerinitiativen gegen sich.

Zitat

Die Route führt auch noch im großen Bogen um die Aufkommensschwerpunkte Winterhuder Markt und Eppendorfer Markt rum und ist der Anschluss Lattenkamp für die Bild dann die neue Gaga-Kreuzung. Das sorgt für noch mehr Unverständnis.

Die alte Planung wollte genau deswegen über Winterhuder Markt. Das Ergebnis? Proteste. Man kann es offensichttlich nie richtig machen...

Zitat

Besser hättest du mir nicht zustimmen können dass die zweite Stadtbahnstrecke in Hamburg nur so machbar ist dass sie erzeugt viel mehr Wut als die erste. Eine Wohlfühltrasse wie auf der 5 gibt es dafür nicht. Damit bestätigst du sogar die Position von Senat und Hochbahn. Wenn man wieder um die Nachfrage herumkurvt macht man auch noch den gleichen Fehler wie 2008 wo der normale Bürger hat in der ersten Strecke keinen Nutzen erkannt.

"Der normale Bürger" ist so eine typische Bild-Formulierung. Woher willst Du wissen, was der "normale Bürger" denn so denkt? Der ist ja nie gefragt worden - es gab zwar ein paar Umfragen, aber je nach Fragestellung kam dann immer das gewünschte Ergebnis pro oder kontra Stadtbahn raus. Wenn man die richtigen Antworten haben will, muß man nur die passenden Fragen stellen.
Aber nur weil ein paar Leute lautstark schreien, wird gleich angenommen, sie würden für die Mehrheit stehen - Unsinn.

Gerade bei Projekten wie SPNV muß man aktuelle Proteste möglichst ignorieren. Wenn es vor 100 Jahren auch so eine Protestkultur wie heute gegeben hätte, gäbe es in Hamburg keine U-Bahn - dafür wurde damals die halbe Stadt umgegraben und für Jahre fast lahmgelegt. Aber damals war man noch in der Lage, für das Allgemeinwohl auch mal persönliche Nachteile in Kauf zu nehmen - scheint heute unvorstellbar zu sein.


Ehrlich gesagt: Sollten irgendwann tatsächlich die Bauarbeiten für die U5 beginnen, wird sich auch ein Proteststurm erheben - weil nämlich erst dann den Leuten klar wird, wieviel sie wirklich von den "unsichtbaren" Bauarbeiten sehen werden... Aber da man dann schon beim Bauen ist, wird man - wie woanders auch - die Proteste ignorieren und weiterbauen. Wer will schließlich eine einmal gegrabene Grube wieder zuschütten, nur weil ein paar Leute krakeelen?
Das ist nämlich der große Vorteil der U-Bahn gegenüber der Stadtbahn - der Protest setzt erst ein, wenn die Bauarbeiten beginnen, und nicht schon in der Planungsphase. "Ist ja unter der Erde" denken sie sich, und wachen erst auf, wenn es zu spät ist.

Zitat
Mathias
Hast Du schon mal mitbekommen, wieviele Proteste die Busbeschleunigung hervorruft? Und? Dennoch wird sie durchgezogen, weil die Politik sie will - trotz aller Proteste. Es gibt exakt GAR NICHTS, noch nicht mal Nichtstun geht ohne Proteste. Schau Dir doch mal Klosterstern an - allein die bloße Ankündigung, daß die dortige Situation bewertet wird und Änderungen möglich sind, reicht für das Gründen einer Bürgerinitiative.

Laut einer von Radio Hamburg in Auftrag gegebenen Trendresearch-Umfrage ist die Mehrheit der Bürger gar nicht mehr gegen das BBP** -- wenn man die unentschlossenen Stimmen wie bei politischen Wahlen herausrechnet bzw. als nicht abgegeben wertet.

Gruß Ingo

Schon vergessen, das es nicht selbst gegen die Busbeschleunigung geht?
Wenn man in den Medien sagt, das es darum geht, das man nicht gefragt wurde, weil man es alles besser wüsste und die Planer eigentlich auf Sie hören sollten und das man nicht mehr im Bus seine Fahrkarte kaufen dürfte, dann geht man mit so etwas einen Schritt zu weit.
Ärger wird heutzutage bei jeden kram gemacht, auf der einen Seite ist das ihr gutes Recht, auf der anderen Seite kann man auch übers Ziel hinaus etwas verlangen.
Man stellt sich nicht vor die Medien und sagt, das man selbst die Planung übernimmt.
Das da mal etwas schief läuft, sollte korrigiert werden, aber selbst das Ding mit dieser Insel in der Mitte...Da müssten die Harburger ja eigentlich viel zu blöd sein, das es so etwas zwei mal in der Moorstraße gibt un das es sogar klappt. Nicht andereres ist es doch in der Mö, gibt es da einen richtigen

Und was damals in Winterhude ablief, das haben ja wohl die damaligen völlig in den Sand gesetzt, das gibt man selber zu und verspricht immer wieder, das man daraus gelernt hätte. Warum hat man dann nicht auch daraus gelernt, was ein richtiges Stadtbahnnetz werden könnte...

Den normalen Bürger dürfte so ein positives Zeichen für einen verbesserten ÖPNV (auch einer Stadtbahn) sicher nichts im Wege stehen, wenn man richtig informiert, kommt das auch an. Wenn das natürlich Medien übernehmen, die mal wieder eine Schlagzeile brauchen, dann kann man auch damit einiges kaputt machen.
Medien sollte den 08/15 Bürger eigentlich informieren, und nicht alles, was ihnen nicht passt, oder die Auflage erhöhen könnte, in den Dreck ziehen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.11.2014 12:28 von Heiko T..

Zitat
Wolf Tiefenseegang
Nur eine kleine Anmerkung: Eine Stadtbahn muss nicht zwingend auf der ganzen Strecke oberirdisch fahren.

Das versteht in Hamburg keiner, hier ist alles entweder schwarz oder weiß, und das eine Straßenbahn plötzlich zur U-Bahn wird, nur um 1000 Meter weiter wieder zur Straßenbahn zu mutieren, das würden die Leute für nen`n Witz halten.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.11.2014 13:00 von STZFa.

@Mathias: Es geht um Neueinführung und nicht Verlängerung (wie Berlin oder München) und dazu würde es eine Volksabstimmung geben von Bergedorf bis Blankenese. Ich find es traurig dass von den Amateuren niemand die einzige wichtige Frage stellt: wie gewinnt man die Volksabstimmung?

Nichts aus den Straßenbahn-Ablehnungen in Aachen Bern Bielefeld und Plankstadt und der negativen Umfrage in Hamburg gelernt? Die Straßenbahn wäre längst da wenn eine breite Mehrheit im Volk sie fordern würde. Ist das so schwer zu begreifen?

2010 gab es keinen Protest gegen das Einstampfen der Planung obwohl das Millionen gekostet hat. 2002 wurde die Stadtbahn versenkt und keiner hat aufgemuckt... Muss euch erst jeder Hamburger persönlich sagen dass er keine Straßenbahn will oder es ihm egal ist? Überall in Deutschland und auch international ist es schwierig die Bürger von Straßenbahn zu überzeugen. Die Grünen haben es wohl kapiert und verzichten 2015 auf den Wahlplakaten auf die Stadtbahn ... Das sagt doch alles über die Meinung des "normalen Bürgers"!

Es tut weh aber wir als Bahnbefürworter müssen einsehen dass man seit 2002 die Mehrheit der Bürger nicht für die Straßenbahn begeistern konnte und der Grund ist wie Heiko gesagt hat dass niemand drei Linien vorlegen konnte wo drei Viertel aller Bürger sagt endlich mal ne vernünftige Idee. Eine Trasse die da lang führt wo die Leute hinwollen und die dort auch leicht umsetzbar ist ohne Behinderung vom Autoverkehr. Als Messlatte: der Senat malt eine U5 aufs Papier und 75 Prozent der Bürger finden die Idee sofort gut.

Die Anwohner sind immer am schwersten zu überzeugen aber wenn man eine Volksabstimmung gewinnen muss dann muss man den Rest überzeugen und das macht man ganz bestimmt nicht in dem man eine der drei wichtigsten Ost-West-Verbindungen mit einer Straßenbahnstrecke lahmlegt. slhh hat zur Deelböge alles gesagt und ADAC und Handelskammer würden so eine Planung in der Luft zerreißen. Da kann man dann hundert Gegengutachten bringen ihr bekommt das Urteil "Gagakreuzung" nicht mehr aus den Köpfen raus wie 2010 den Winterhuder Marktplatz. Dann protestieren auch noch die Anwohner der Tarpenbekstraße und am Siemersplatz wehrt man sich gegen einen neuen Umbau der Kreuzung und dann haben die die Medien wieder auf ihrer Seite und das war es mit einer Mehrheit.

Kommt noch hinzu dass die Straßenbahn seit 20 Jahren zerredet wurde und viele Normalbürger das überhaupt nicht mehr ernst nehmen und dass die Grünen mit ihrer arroganten Bürgerbeteiligung 2010 ganze Porzellanfabriken zerschlagen haben. Das Abendblatt schrieb von einer "Untoten". Diese Stimmung müsstet ihr drehen wenn es mit einer Straßenbahn noch was werden sollte. Einen Plan vorlegen das 75 Prozent der Bürger sagen "will ich haben".

incentros "Gestaltungsvorschlag" Deelböge und Tarpenbekstraße sind in dieser Stimmung wieder genau die perfekt tödliche Kombi mit der man die Straßenbahn todsicher in einer Volksabstimmung ins Jenseits befördert. Sowas kann man vielleicht mal als vierte Linie planen wenn die Straßenbahn fest etabliert ist.


Nach dieser Diskussion ist klar dass es in Hamburg keine drei Wohlfühltrassen gibt und man sich immer in Kleinkriegen mit den Anwohnern und den Autofahrern gleichzeitig verkämpft und keine Mehrheit mehr bekommt. Es liegt nicht an Scholz oder sonst wem sondern nur daran dass die Niederflurstadtbahn in Hamburg jenseits der Linie 5 mehr Verkehrs- und Akzeptanzprobleme erzeugt als in anderen Städten. Entweder fährt man nochmal gegen die Wand oder man fängt endlich an über Alternativen nachzudenken.

Ich brauche überhaupt keine Mehrheit pro Stadtbahn. Ich bin auch nicht so blauäugig zu glauben, daß man mit ein paar guten Worten die Mehrheit überzeugen könnte - Du hast es doch selbst gesagt:

Zitat

Da kann man dann hundert Gegengutachten bringen ihr bekommt das Urteil "Gagakreuzung" nicht mehr aus den Köpfen raus wie 2010 den Winterhuder Marktplatz. Dann protestieren auch noch die Anwohner der Tarpenbekstraße und am Siemersplatz wehrt man sich gegen einen neuen Umbau der Kreuzung und dann haben die die Medien wieder auf ihrer Seite und das war es mit einer Mehrheit.

Argumente spielen in so einer Diskussion wenn überhaupt nur eine Nebenrolle, da geht es vor allem um Gefühle. Ginge es wirklich nach Sachargumenten, hätte Hamburg die Straßenbahn niemals abgeschafft, oder spätestens in den Neunzigern wieder eingeführt. Denn das sie sachlich richtig ist, steht ja wohl hoffentlich außer Frage - es hat nur keiner die Eier, sie gegen den unweigerlichen Widerstand wieder einzuführen. Und da drehen wir uns im Kreis, denn das einzige, was die Hamburger tatsächlich überzeugen könnte, wäre eine funktionierende Referenzstrecke. Die aber nicht eingeführt wird, weil die Hamburger nicht überzeugt sind...

Ich hätte übrigens keine Angst vor einem Volksentscheid - man muß das Thema nur so angehen, daß erstmal nur ein kleiner Teil direkt betroffen ist. Wäre es z.B. 2010 zur Volksinitiative gekommen, hätten die Ablehnung niemals die notwendigen Stimmen für einen Volksentscheid zusammenbekommen - schau Dir doch mal an, wie die G9-Initiative gescheitert ist. Um wirklich zu einen Volksentscheid zu kommen, brauchst Du ein Thema bei dem fast alle betroffen sind - die Grundschulreform z.B., oder das Wahlrecht. Mit "ich will keine Bahn in meiner Straße" kannst Du einen lautstarken lokalen Protest entfachen - aber die Mehrheit der Bevölkerung bekommst Du damit nicht.
Das Problem sind dabei übrigens nicht die notwendigen Unterschriften an sich - die Anzahl ist bestimmt erreichbar. Das Problem ist die begrenzte Zeit, die man zum Sammeln hat, nämlich nur sechs Wochen. Um an die notwendigen Stimmen zu kommen, braucht man dann eine entsprechend große Zahl von Unterschriftensammlern, die viel Zeit auf der Straße verbringen und Stimmen einsammeln. Daran sind bisher fast alle Initiativen gescheitert - und auch mit der Stadtbahn wirst Du niemals eine ausreichende Anzahl von Sammlern bekommen. Denn sich im Wohnzimmer über die angebliche Geldverschwendung aufregen, oder auch mal so eine Liste unterschreiben, das ist schnell gemacht - aber sechs Wochen lang jeden Tag auf der Straße rumlaufen und Unterschriften sammeln - das ist ein ganz anderer Schnack! Und ich weiß, wovon ich rede, denn ich habe das schon gemacht!

Die Stadtbahn 2010 hätte ohne Probleme gebaut werden können, wenn denn der Wille dazu dagewesen wäre. Aber nach dem Bruch der Koalition war der Wille weg.

Wie Schizophren die Protest-Kultur in Hamburg ist, zeigt doch auch die Fahrradstraße Harvesterhuder Weg - obwohl der ADAC (!) die Umwandlung abgesegnet hat, und nach wie vor Autos dort fahren dürfen (halt bloß nachrangig und auf 30KM/h beschränkt), sprach die CDU trotzdem vom "Anschlag auf die Autofahrer". Ok, hinterher mußte Herr Hesse zugeben, daß er sich mit den Details noch gar nicht beschäftigt hatte, und daß die geplante Lösung die Autofahrer ja gar nicht ausschließt...

Ist doch alles ganz einfach, wir müssen nur die Bild und die MoPo dazu bringen bei der Berichterstattung die Straßenbahn in den höchsten Tönen zu loben und ihre (Wieder)Einführung zu fordern, also "Positive Meinungsmache" zu betreiben, und schon klappt das.
Also, holt eurer Geld raus und lasst uns ein Paar Redakteure schmieren. ;-)

Zitat
STZFa
Ist doch alles ganz einfach, wir müssen nur die Bild und die MoPo dazu bringen bei der Berichterstattung die Straßenbahn in den höchsten Tönen zu loben und ihre (Wieder)Einführung zu fordern, also "Positive Meinungsmache" zu betreiben, und schon klappt das.
Also, holt eurer Geld raus und lasst uns ein Paar Redakteure schmieren. ;-)

Traurig, aber genau so ist es.

@Mathias: es geht um Emotionen und den ersten Eindruck. Wenn man sagt Deelböge zwei Spuren weg und Gagakreuzung dann ist das Ding gelaufen.

Ob wir beurteilen können dass die Stadtbahn sachlich richtig ist wage ich zu bezweifeln weil hier nur ein kleiner Teil der Argumente diskutiert wird. Du findest sie richtig ...

Wir haben andere Einschätzungen über Volksmeinung. Fakt ist: eine Straßenbahn kommt nur noch mit Volksabstimmung das haben die Grünen als einzige echte Straßenbahnbefürworter versprochen und jede andere Partei wird das auch so machen weil man dann sagen kann der Bürger wollte es so. Es wird in der ganzen Stadt abgestimmt und die Bürger in Iserbrook und Wohldorf interessiert dann nur was das kostet wann das gebaut wird und wo die Straßenbahn das Autofahren schwerer macht. Wenn du mit der Straßenbahn in eine der wenigen leistungsfähigen Durchgangsstraßen reingrätscht dann wissen auch Autofahrer in Langenhorn und Zollenspieker dass sie das nicht wollen. Auch die Verringerung der Leistungsfähigkeit einer überregional wichtigen Durchgangsstraße ist ein Sachargument.

G9 ist mit der Stadtbahn nicht vergleichbar.

Argumente zählen nur zum Teil aber der Gesamteindruck muss stimmen. Wenn man keine drei Linien hat die einfache Bürger versteht und die den Verkehrsfluss nicht stören dann du hast verloren.

Massiver Widerstand vor Ort reicht um das Projekt zu kippen. In Bielefeld stimmten die Betroffenen in einen Stadtteil sehr viel mit Nein und einige Bezirke am Stadtrand die von dem Projekt nichts hatten und schon war verloren obwohl andere Stadtteile mehrheitlich dafür waren. Ist wahrscheinlich auch Scholz dran schuld.

In Hamburg hast du immer beides Protest vor Ort und die Autofahrer auf den Hauptstraßen die du einschränken musst. Der Autoverkehr wird nicht weniger durch eine Stadtbahn denn die Stadt wächst. Mit Glück wird es durch eine Stadtbahn nur nicht mehr Autos. Darum ist die Leistungsfähigkeit der Straßen zu erhalten und du bekommst nie eine vernünftige Trasse in den Hauptstraßen und darum geht auch kein Politiker her und setzt sowas durch. Weil sie wissen dass sie nur halben Kram anbieten können oder sich mit der Wirtschaft anlegen. Bessere Pläne würden auch bis vor den europäischen Gerichtshof verklagt wie bei Elbvertiefung.

Die Stadtbahn kommt nur noch mit einer Volksabstimmung und mit den bisherigen Plänen fällt die Stadtbahn dabei klar durch. Wenn man eine Stadtbahn will sollte man entweder Pläne machen die mehrheitsfähig sind oder einsehen dass das nicht geht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.11.2014 17:06 von Glinder.

Warum wiederholst Du gerne das, was ich sage, und tust dabei gleichzeitig so, als wäre ich anderer Ansicht?

Zitat
Glinder
@Mathias: es geht um Emotionen und den ersten Eindruck. Wenn man sagt Deelböge zwei Spuren weg und Gagakreuzung dann ist das Ding gelaufen.

Das mit Emotionen war meine Aussage. Aber ob dann das Projekt gelaufen ist, ist eine Frage des Stehvermögens. Man kann die Strecke auch gegen den Protest bauen - macht man mit der Busbeschleunigung doch auch. Wir leben in einer repräsentativen Demokratie - der Protest der Leute vor Ort kann man beachten, muß man aber nicht. Warum werden alle unangenehmen Dinge zu Beginn einer Legislaturperiode gemacht? Weil dann bei der nächsten Wahl die Aufregung schon vergessen ist...

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Ob wir beurteilen können dass die Stadtbahn sachlich richtig ist wage ich zu bezweifeln weil hier nur ein kleiner Teil der Argumente diskutiert wird. Du findest sie richtig ...

Du nicht? Die Finanzen sind für dich nicht eindeutig? Die Verteilungswirkung? Die Bauzeit? Die Betriebskosten? Alles das ist für Dich nicht richtig? Du findest es richtig, daß Menschen in Tunnel verbannt werden, damit oben Blechkisten Platz haben? Spannend... Und Du findest, nur ein kleiner Teil der Argumente wurden hier diskutiert? Was fehlt Dir denn?

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Wir haben andere Einschätzungen über Volksmeinung. Fakt ist: eine Straßenbahn kommt nur noch mit Volksabstimmung das haben die Grünen als einzige echte Straßenbahnbefürworter versprochen und jede andere Partei wird das auch so machen weil man dann sagen kann der Bürger wollte es so. Es wird in der ganzen Stadt abgestimmt und die Bürger in Iserbrook und Wohldorf interessiert dann nur was das kostet wann das gebaut wird und wo die Straßenbahn das Autofahren schwerer macht. Wenn du mit der Straßenbahn in eine der wenigen leistungsfähigen Durchgangsstraßen reingrätscht dann wissen auch Autofahrer in Langenhorn und Zollenspieker dass sie das nicht wollen. Auch die Verringerung der Leistungsfähigkeit einer überregional wichtigen Durchgangsstraße ist ein Sachargument.

Wir haben keine andere Einschätzung - wie kommst Du darauf? Ich habe nur klar gesagt, daß ICH zum Bau keine Mehrheit brauche. Und das die Gegner - wenn man es beim Bau richtig macht - niemals genügend Leute finden, um tatsächlich die Hürden eines Volksbegehren (sorry, nicht Volksinitiative) zu überspringen.

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G9 ist mit der Stadtbahn nicht vergleichbar.

Das sehe ich genauso, mit G9 kann man viel mehr Leute aktivieren als mit der Stadtbahn.

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Argumente zählen nur zum Teil aber der Gesamteindruck muss stimmen. Wenn man keine drei Linien hat die einfache Bürger versteht und die den Verkehrsfluss nicht stören dann du hast verloren.

Massiver Widerstand vor Ort reicht um das Projekt zu kippen. In Bielefeld stimmten die Betroffenen in einen Stadtteil sehr viel mit Nein und einige Bezirke am Stadtrand die von dem Projekt nichts hatten und schon war verloren obwohl andere Stadtteile mehrheitlich dafür waren. Ist wahrscheinlich auch Scholz dran schuld.

Habe ich irgendein Wort zu Scholz verloren oder ihm gar die Schuld daran gegeben? Lies nicht das, was du denkst was da steht, sondern das, was da wirklich geschrieben ist.
Und ich wiederhole nochmal: Der Protest ist nur dann ein Problem, wenn ich ihn zu meinem Problem mache. Keiner zwingt die Politk, auf diesen Protest Rücksicht zu nehmen. Wenn die Politik ein Projekt wirklich will, kann sie ihn auch gegen Protest durchsetzen. Man schaue sich doch nur mal die Auseinandersetzungen um die AKW in den Achtzigern an - trotzdem wurden die Kraftwerke gebaut, und ein Protest dieses Ausmaßes wird die Stadtbahn niemals auch nur ansatzweise entfachen können.

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In Hamburg hast du immer beides Protest vor Ort und die Autofahrer auf den Hauptstraßen die du einschränken musst. Der Autoverkehr wird nicht weniger durch eine Stadtbahn denn die Stadt wächst. Mit Glück wird es durch eine Stadtbahn nur nicht mehr Autos. Darum ist die Leistungsfähigkeit der Straßen zu erhalten und du bekommst nie eine vernünftige Trasse in den Hauptstraßen und darum geht auch kein Politiker her und setzt sowas durch. Weil sie wissen dass sie nur halben Kram anbieten können oder sich mit der Wirtschaft anlegen. Bessere Pläne würden auch bis vor den europäischen Gerichtshof verklagt wie bei Elbvertiefung.

Momentan sieht es eher danach aus, daß der Europäische Gerichtshof Hamburg zum Bau der Bahn zwingt als umgekehrt - immerhin verstößt die Stadt seit Jahren wissentlich und ohne Aussicht auf Besserung gegen EU-Recht. Und im übrigen wiederhole ich es nochmal: Geschissen auf den Protest. Die Autofahrer fangen schon an zu protestieren, wenn irgendwo ein Parkplatz weggenommen wird. Das Problem ist: Der Verkehr wächst, neuen Platz gibt es nicht. Entweder ändern wir etwas grundsätzlich, um den vorhanden Platz effektiver zu Nutzen (was immer zu Lasten der Autos geht, weil sie das ineffektivste Verkehrsmittel sind), oder wir tun nichts und bewegen uns dann auch nicht mehr voran.

Ich gehe hier jeden Tag vom Gänsemarkt zum Stephansplatz, und die Tage, an denen der Verkehr auf der Esplanade tatsächlich fließt, läßt sich innerhalb eines Monats an den Fingern einer Hand abzählen. An den anderen Tagen ist Stau. Mal nur ein bißchen stockend, aber oft auch mit Komplettstillstand. Und es wird nicht besser werden...

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Die Stadtbahn kommt nur noch mit einer Volksabstimmung und mit den bisherigen Plänen fällt die Stadtbahn dabei klar durch. Wenn man eine Stadtbahn will sollte man entweder Pläne machen die mehrheitsfähig sind oder einsehen dass das nicht geht.

Wie soll denn nach deiner Meinung "mehrheitsfähig" aussehen? Protestfrei gibt es nicht, selbst auf der M5. Und die vorgeschobene Volksabstimmung kann man versprechen, aber muß man sich nicht dran halten. Nach meiner Meinung halten sich die Grünen bei dem Thema solange zurück, bis die EU Hamburg zur täglichen Strafzahlung verurteilt hat. Dann kann man sagen, daß man das Geld doch lieber für eine Problemlösung ausgibt, anstatt es einfach wegzuüberweisen und die Verhältnisse unverändert zu lassen. Schuld ist dann die böse EU, die sich doch glatt lieber um die Gesundheit ihrer Bürger kümmert als um ihr Gejammer über Baustellen.