Re: Revival der Stadtbahn 19.11.2014 12:08 |
Re: Revival der Stadtbahn 19.11.2014 14:27 |
Zitat
Glinder
Mich nervt grundsätzlich der überhebliche Ton in vielen Beiträgen wo einerseits behauptet wird Hochbahn und Co seien alle total hinterm Mond (und schlimmer) und man selbst weiss ja alles besser ...
Zitat
Glinder
Wer so unverschämt austeilt der muss auch Beweise liefern und ganz konkret sagen wie Mühlenkamp ...
Zitat
Glinder
... oder Tarpenbekstraße der Straßenraum neu verteilt werden soll denn das ist das Problem. Kann man die Straßenbahn dort so verlegen dass man nicht sofort alle Anwohner gegen sich hat? Klare Antwort seit dem CDU-Papier man kann nicht sonst würde die CDU nicht drumherum kurven.
Re: Revival der Stadtbahn 19.11.2014 16:35 |
Re: Revival der Stadtbahn 19.11.2014 18:14 |
Re: Revival der Stadtbahn 19.11.2014 23:34 |
Re: Revival der Stadtbahn 19.11.2014 23:54 |
Re: Revival der Stadtbahn 20.11.2014 01:00 |
Re: Revival der Stadtbahn 20.11.2014 03:17 |
Soweit dies die Verträglichkeit mit Autoverkehr und Anliegern angeht, sehe ich dies ebenso. Hudtwalckerstraße nicht zu halten, war auch sehr sinnvoll. Ohlsdorfer Straße wäre meines Erachtens auch kein grundsätzliches Problem gewesen.Zitat
Incentro
Ich für meinen Teil bin überzeugt davon, dass die letzten Planungen im Auftrag der Hochbahn für die Stadtbahn-Strecke Bramfeld - U Kellinghusenstraße sehr vernünftig waren.
Isoliert betrachtet würde ich zustimmen, dass 4 Fahrspuren auf der Brücke noch akzeptabel wären. Wenn man es aber im Gesamtzusammenhang sieht, erscheint mir dies nicht mehr sinnvoll. Einerseits wäre dies schon noch eine potentielle Stauquelle, die man überhaupt nicht gebrauchen kann, wenn Braamkamp Mischverkehr hat.Zitat
Incentro
Deelböge ist je Richtung dreispurig, da kann je eine Fahrspur entfallen, da der Braamkamp ab östlich der Alsterdorfer Straße ohnehin nur noch zweispurig ist. Der "Beweis", dass es funktioniert wurde während der Brückenbauarbeiten an der Alsterbrücke (Deelböge) erbracht, da waren teilweise nur 1,5 Fahrspuren pro Richtung verfügbar.
Das halte ich auch für die einzige Möglichkeit, denn ein eigener Bahnkörper wäre durch Entfall aller Bäume und Parkplatze und recht dichtes Heranrücken der Fahrspuren an die Gebäude für die Anlieger wohl kaum akzeptabel. Verhältnisse wie in der Stresemannstraße sollte man nicht schaffen.Zitat
Incentro
Im Braamkamp könnte man (um nicht die Parkreihen auf beiden Straßenseiten zu "opfern") die Stadtbahn auf 750m als Pulkführer vor der Blechlawine jeweils ab Alsterdorfer Straße bzw. Jahnring einsetzen, da es auf dem Abschnitt auch keine Haltestelle geben würde. Die größte Änderung wäre ggf. der Wegfall der Kreuzung Braamkamp / Krochmannstraße, um den Verkehrsfluss im Braamkamp nicht zu stören.
Rosenbrook wäre zunächst mal eine zweite oder erweiterte Brücke der Güterumgehungsbahn fällig. Tarpenbekstraße bedeutet dies dann, das Fahrspuren an die Wohnbebauung heranrücken und die schützenden Bäume entfallen. Die dadurch verstärkte Lärmbelastung dürfte auch entsprechend Widerstand bei den Anliegern hervorrufen. Eigener Bahnkörper auf Hauptverkehrsstraßen in Wohngebieten ist daher meist schwierig, wenn nicht extrem viel Platz vorhanden ist.Zitat
Incentro
In der Tarpenbekstraße zwischen Deelböge - Lokstedter Weg auf eigenem Bahnkörper, wobei zwischen Nedderfeld und Siemssenstraße die kleine Tarpenbekstraße entfallen würde.
Re: Revival der Stadtbahn 20.11.2014 07:07 |
Zitat
schmidi
@ Glinder und Heiko
Danke. Ihr habt denDurchblick .
Re: Revival der Stadtbahn 20.11.2014 08:09 |
Zitat
Glinder
Mit deiner radikalen Planung bekommt man in der Tarpenbekstraße 100 Prozent Unterschriften für ein Volksbegehren oder 100 Prozent Ablehnung wenn die Grünen über die Straßenbahn abstimmen lassen.
Re: Revival der Stadtbahn 20.11.2014 11:08 |
Hast Du schon mal mitbekommen, wieviele Proteste die Busbeschleunigung hervorruft? Und? Dennoch wird sie durchgezogen, weil die Politik sie will - trotz aller Proteste. Es gibt exakt GAR NICHTS, noch nicht mal Nichtstun geht ohne Proteste. Schau Dir doch mal Klosterstern an - allein die bloße Ankündigung, daß die dortige Situation bewertet wird und Änderungen möglich sind, reicht für das Gründen einer Bürgerinitiative.Zitat
Glinder
Danke für deinen Beitrag der sagt wirklich alles wie sich Amateure eine Straßenbahn an kritischen Stellen vorstellen. Ich meinte nicht dass man da keine Gleise legen kann sondern dass man die Gleise nicht so legen kann dass man keinen Streit mit allen Anwohnern bekommt. Profis müssen das einkalkulieren und finden eine bessere Lösung oder sagen wie in Hamburg: „nicht machbar ohne dass es Proteste gibt“.
Das schafft man auch mit allen anderen Planungen, und auch mit der Busbeschleunigung. Da muß man durch, hilft nichts. Die S4 hat auch Bürgerinitiativen gegen sich.Zitat
Mit deiner radikalen Planung bekommt man in der Tarpenbekstraße 100 Prozent Unterschriften für ein Volksbegehren oder 100 Prozent Ablehnung wenn die Grünen über die Straßenbahn abstimmen lassen. Die Deelböge kennt fast jeder Autofahrer zwischen Rissen und Wentorf und die wissen was eine Spur weniger bedeutet. So sichert man eine hohe abstimmungsbeteiligung der Gegner und der Bild hohe Auflagenzahlen.
Die alte Planung wollte genau deswegen über Winterhuder Markt. Das Ergebnis? Proteste. Man kann es offensichttlich nie richtig machen...Zitat
Die Route führt auch noch im großen Bogen um die Aufkommensschwerpunkte Winterhuder Markt und Eppendorfer Markt rum und ist der Anschluss Lattenkamp für die Bild dann die neue Gaga-Kreuzung. Das sorgt für noch mehr Unverständnis.
"Der normale Bürger" ist so eine typische Bild-Formulierung. Woher willst Du wissen, was der "normale Bürger" denn so denkt? Der ist ja nie gefragt worden - es gab zwar ein paar Umfragen, aber je nach Fragestellung kam dann immer das gewünschte Ergebnis pro oder kontra Stadtbahn raus. Wenn man die richtigen Antworten haben will, muß man nur die passenden Fragen stellen.Zitat
Besser hättest du mir nicht zustimmen können dass die zweite Stadtbahnstrecke in Hamburg nur so machbar ist dass sie erzeugt viel mehr Wut als die erste. Eine Wohlfühltrasse wie auf der 5 gibt es dafür nicht. Damit bestätigst du sogar die Position von Senat und Hochbahn. Wenn man wieder um die Nachfrage herumkurvt macht man auch noch den gleichen Fehler wie 2008 wo der normale Bürger hat in der ersten Strecke keinen Nutzen erkannt.
Re: Revival der Stadtbahn 20.11.2014 11:56 |
Zitat
Mathias
Hast Du schon mal mitbekommen, wieviele Proteste die Busbeschleunigung hervorruft? Und? Dennoch wird sie durchgezogen, weil die Politik sie will - trotz aller Proteste. Es gibt exakt GAR NICHTS, noch nicht mal Nichtstun geht ohne Proteste. Schau Dir doch mal Klosterstern an - allein die bloße Ankündigung, daß die dortige Situation bewertet wird und Änderungen möglich sind, reicht für das Gründen einer Bürgerinitiative.
Re: Revival der Stadtbahn 20.11.2014 12:24 |
Re: Revival der Stadtbahn 20.11.2014 12:59 |
Das versteht in Hamburg keiner, hier ist alles entweder schwarz oder weiß, und das eine Straßenbahn plötzlich zur U-Bahn wird, nur um 1000 Meter weiter wieder zur Straßenbahn zu mutieren, das würden die Leute für nen`n Witz halten.Zitat
Wolf Tiefenseegang
Nur eine kleine Anmerkung: Eine Stadtbahn muss nicht zwingend auf der ganzen Strecke oberirdisch fahren.
Re: Revival der Stadtbahn 20.11.2014 13:51 |
Re: Revival der Stadtbahn 20.11.2014 14:49 |
Argumente spielen in so einer Diskussion wenn überhaupt nur eine Nebenrolle, da geht es vor allem um Gefühle. Ginge es wirklich nach Sachargumenten, hätte Hamburg die Straßenbahn niemals abgeschafft, oder spätestens in den Neunzigern wieder eingeführt. Denn das sie sachlich richtig ist, steht ja wohl hoffentlich außer Frage - es hat nur keiner die Eier, sie gegen den unweigerlichen Widerstand wieder einzuführen. Und da drehen wir uns im Kreis, denn das einzige, was die Hamburger tatsächlich überzeugen könnte, wäre eine funktionierende Referenzstrecke. Die aber nicht eingeführt wird, weil die Hamburger nicht überzeugt sind...Zitat
Da kann man dann hundert Gegengutachten bringen ihr bekommt das Urteil "Gagakreuzung" nicht mehr aus den Köpfen raus wie 2010 den Winterhuder Marktplatz. Dann protestieren auch noch die Anwohner der Tarpenbekstraße und am Siemersplatz wehrt man sich gegen einen neuen Umbau der Kreuzung und dann haben die die Medien wieder auf ihrer Seite und das war es mit einer Mehrheit.
Re: Revival der Stadtbahn 20.11.2014 15:02 |
Re: Revival der Stadtbahn 20.11.2014 16:14 |
Zitat
STZFa
Ist doch alles ganz einfach, wir müssen nur die Bild und die MoPo dazu bringen bei der Berichterstattung die Straßenbahn in den höchsten Tönen zu loben und ihre (Wieder)Einführung zu fordern, also "Positive Meinungsmache" zu betreiben, und schon klappt das.
Also, holt eurer Geld raus und lasst uns ein Paar Redakteure schmieren. ;-)
Re: Revival der Stadtbahn 20.11.2014 17:00 |
Re: Revival der Stadtbahn 20.11.2014 17:38 |
Das mit Emotionen war meine Aussage. Aber ob dann das Projekt gelaufen ist, ist eine Frage des Stehvermögens. Man kann die Strecke auch gegen den Protest bauen - macht man mit der Busbeschleunigung doch auch. Wir leben in einer repräsentativen Demokratie - der Protest der Leute vor Ort kann man beachten, muß man aber nicht. Warum werden alle unangenehmen Dinge zu Beginn einer Legislaturperiode gemacht? Weil dann bei der nächsten Wahl die Aufregung schon vergessen ist...Zitat
Glinder
@Mathias: es geht um Emotionen und den ersten Eindruck. Wenn man sagt Deelböge zwei Spuren weg und Gagakreuzung dann ist das Ding gelaufen.
Du nicht? Die Finanzen sind für dich nicht eindeutig? Die Verteilungswirkung? Die Bauzeit? Die Betriebskosten? Alles das ist für Dich nicht richtig? Du findest es richtig, daß Menschen in Tunnel verbannt werden, damit oben Blechkisten Platz haben? Spannend... Und Du findest, nur ein kleiner Teil der Argumente wurden hier diskutiert? Was fehlt Dir denn?Zitat
Ob wir beurteilen können dass die Stadtbahn sachlich richtig ist wage ich zu bezweifeln weil hier nur ein kleiner Teil der Argumente diskutiert wird. Du findest sie richtig ...
Wir haben keine andere Einschätzung - wie kommst Du darauf? Ich habe nur klar gesagt, daß ICH zum Bau keine Mehrheit brauche. Und das die Gegner - wenn man es beim Bau richtig macht - niemals genügend Leute finden, um tatsächlich die Hürden eines Volksbegehren (sorry, nicht Volksinitiative) zu überspringen.Zitat
Wir haben andere Einschätzungen über Volksmeinung. Fakt ist: eine Straßenbahn kommt nur noch mit Volksabstimmung das haben die Grünen als einzige echte Straßenbahnbefürworter versprochen und jede andere Partei wird das auch so machen weil man dann sagen kann der Bürger wollte es so. Es wird in der ganzen Stadt abgestimmt und die Bürger in Iserbrook und Wohldorf interessiert dann nur was das kostet wann das gebaut wird und wo die Straßenbahn das Autofahren schwerer macht. Wenn du mit der Straßenbahn in eine der wenigen leistungsfähigen Durchgangsstraßen reingrätscht dann wissen auch Autofahrer in Langenhorn und Zollenspieker dass sie das nicht wollen. Auch die Verringerung der Leistungsfähigkeit einer überregional wichtigen Durchgangsstraße ist ein Sachargument.
Das sehe ich genauso, mit G9 kann man viel mehr Leute aktivieren als mit der Stadtbahn.Zitat
G9 ist mit der Stadtbahn nicht vergleichbar.
Habe ich irgendein Wort zu Scholz verloren oder ihm gar die Schuld daran gegeben? Lies nicht das, was du denkst was da steht, sondern das, was da wirklich geschrieben ist.Zitat
Argumente zählen nur zum Teil aber der Gesamteindruck muss stimmen. Wenn man keine drei Linien hat die einfache Bürger versteht und die den Verkehrsfluss nicht stören dann du hast verloren.
Massiver Widerstand vor Ort reicht um das Projekt zu kippen. In Bielefeld stimmten die Betroffenen in einen Stadtteil sehr viel mit Nein und einige Bezirke am Stadtrand die von dem Projekt nichts hatten und schon war verloren obwohl andere Stadtteile mehrheitlich dafür waren. Ist wahrscheinlich auch Scholz dran schuld.
Momentan sieht es eher danach aus, daß der Europäische Gerichtshof Hamburg zum Bau der Bahn zwingt als umgekehrt - immerhin verstößt die Stadt seit Jahren wissentlich und ohne Aussicht auf Besserung gegen EU-Recht. Und im übrigen wiederhole ich es nochmal: Geschissen auf den Protest. Die Autofahrer fangen schon an zu protestieren, wenn irgendwo ein Parkplatz weggenommen wird. Das Problem ist: Der Verkehr wächst, neuen Platz gibt es nicht. Entweder ändern wir etwas grundsätzlich, um den vorhanden Platz effektiver zu Nutzen (was immer zu Lasten der Autos geht, weil sie das ineffektivste Verkehrsmittel sind), oder wir tun nichts und bewegen uns dann auch nicht mehr voran.Zitat
In Hamburg hast du immer beides Protest vor Ort und die Autofahrer auf den Hauptstraßen die du einschränken musst. Der Autoverkehr wird nicht weniger durch eine Stadtbahn denn die Stadt wächst. Mit Glück wird es durch eine Stadtbahn nur nicht mehr Autos. Darum ist die Leistungsfähigkeit der Straßen zu erhalten und du bekommst nie eine vernünftige Trasse in den Hauptstraßen und darum geht auch kein Politiker her und setzt sowas durch. Weil sie wissen dass sie nur halben Kram anbieten können oder sich mit der Wirtschaft anlegen. Bessere Pläne würden auch bis vor den europäischen Gerichtshof verklagt wie bei Elbvertiefung.
Wie soll denn nach deiner Meinung "mehrheitsfähig" aussehen? Protestfrei gibt es nicht, selbst auf der M5. Und die vorgeschobene Volksabstimmung kann man versprechen, aber muß man sich nicht dran halten. Nach meiner Meinung halten sich die Grünen bei dem Thema solange zurück, bis die EU Hamburg zur täglichen Strafzahlung verurteilt hat. Dann kann man sagen, daß man das Geld doch lieber für eine Problemlösung ausgibt, anstatt es einfach wegzuüberweisen und die Verhältnisse unverändert zu lassen. Schuld ist dann die böse EU, die sich doch glatt lieber um die Gesundheit ihrer Bürger kümmert als um ihr Gejammer über Baustellen.Zitat
Die Stadtbahn kommt nur noch mit einer Volksabstimmung und mit den bisherigen Plänen fällt die Stadtbahn dabei klar durch. Wenn man eine Stadtbahn will sollte man entweder Pläne machen die mehrheitsfähig sind oder einsehen dass das nicht geht.