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Fernbahnhof Hamburg-Altona soll bis 2023 nach Diebsteich verlegt werden
geschrieben von BahnInfo-Redaktion 
Nur eine Idee von mir, wäre es nicht eventuell sinnvoller, wenn genauso wie in Berlin Ostkreuz, auch hier in Altona ein Kreuzbahnhof für die S-Bahn mit 2 Etagen gebaut wird?

Die Streckenführungen sehe dann wie folgt aus:
S1 Königsstraße - Altona - Bahrenfeld
S2 Königsstraße - Altona - Kreuz Altona
S3 Königsstraße - Altona - Kreuz Altona - Diebsteich
S11 Holstenstraße - Altona - Bahrenfeld
S21 Holstenstraße - Diebsteich
S31 Holstenstraße - Kreuz Altona

Die nördliche Einfahrt nach Altona wäre dann entlastet, da hier nicht die S11 und S31 auf gleichen Wege nach Altona fahren und zusätzlich wäre das Neubaugebiet von Altona mit ans S-Bahn-Netz angeschlossen. In der Hauptverkehrszeit nur von der S2, S3 und S11 und sonst nur von der S3 angebunden wäre, ist hier zumindestens ein Kreuzungsbahnhof vorhanden und es gebe zusätzlich Kapazität für die S4, wobei man ab Kreuz Altona sogar eine Ausfädelung auf den Fernbahngleisen bauen könnte.

Somit gebe es für das Neubaugebiet zumindestens ein Anschluss an das S-Bahnnetz und zusätzlich könnte Kreuz Altona als Endbahnhof für die S-Bahnen dienen, wodurch dann der neue Altona-Bahnhof dann nicht angefahren werden müsste.

Dann könnte man sich sogar überlegen, ob Höhe Kreuz Altona nicht sogar die neue Autoladestation hinbaut. Vorteil wäre dann, dass die Ein- und Ausfahrt direkt an der B431 angebaut werden könnte und für Reisende, die nicht mit den Auto per Autozug fuhren, können direkt mit der S-Bahn in die Stadt weiterfahren.

Ich bin von der Hamburger Verkehrsplanung insgesamt sehr unzufrieden, daher ist dies nur eine Idee, die ich habe, um auch das Neubaugebiet einen direkten Anschluss an das Schnellbahnnetz anzuschließen.
Inwieweit ist die Planung für die "Neue Mitte" eigentlich abgeschlossen? - Hätte man nicht von vornherein ein "Kreuz Altona" oder dergleichen einplanen müssen? Das hat man nicht getan, soviel ich weiß. Der nächste erreichbare Bahnhof ist Holstenstraße und das wird wohl so bleiben. Wahrscheinlich wird man eine Buslinie einrichten, damit die "Mitte"-Bewohner nicht immer mit dem Auto fahren müssen. Im Moment können sie immerhin schon am Kaltenkircher Platz die Linien 3 und 180 erreichen.
Zitat
Koschi1988

Die Streckenführungen sehe dann wie folgt aus:
S1 Königsstraße - Altona - Bahrenfeld
S2 Königsstraße - Altona - Kreuz Altona
S3 Königsstraße - Altona - Kreuz Altona - Diebsteich
S11 Holstenstraße - Altona - Bahrenfeld
S21 Holstenstraße - Diebsteich
S31 Holstenstraße - Kreuz Altona

Oh wie toll. Es verbesserte sich zwar nichts (S21 nach wie vor an Altona vorbei), aber von der Verbindungsbahn würde Altona nur noch in der HVZ erreicht. Künftig zweimal umsteigen von Bahrenfeld nach Holstenstraße...
Einen Vorteil hat diese Planung. Sie zeigt, dass die DB noch nicht das Schlechteste plant ...
Zitat
Koschi1988

Die nördliche Einfahrt nach Altona wäre dann entlastet, da hier nicht die S11 und S31 auf gleichen Wege nach Altona fahren

Macht die Sache kompliziert und unübersichtlich. Außerdem fehlte der 5-Minuten-Takt von Holstenstraße nach Altona.

Zitat
Koschi1988
und zusätzlich wäre das Neubaugebiet von Altona mit ans S-Bahn-Netz angeschlossen. In der Hauptverkehrszeit nur von der S2, S3 und S11 und sonst nur von der S3 angebunden wäre,

Aha, der S31-Bahnsteig im "Kreuz Altona" bekäme keine Zugänge oder wie?

und die Wege zur S11 im Bf Altona bzw. Holstenstraße vom neuen Wohngebiet sind deutlich kürzer, als die zu den anderen Linien die an den selben Bahnsteigen verehren... ?

Insgesamt sehe ich da keine Vorteile in der Planung, aber eine Menge Nachteile. Da passt wohl auch nicht eine Aussage zur anderen....
Zitat
Achterbahn
Inwieweit ist die Planung für die "Neue Mitte" eigentlich abgeschlossen? - Hätte man nicht von vornherein ein "Kreuz Altona" oder dergleichen einplanen müssen? Das hat man nicht getan, soviel ich weiß. Der nächste erreichbare Bahnhof ist Holstenstraße und das wird wohl so bleiben. Wahrscheinlich wird man eine Buslinie einrichten, damit die "Mitte"-Bewohner nicht immer mit dem Auto fahren müssen. Im Moment können sie immerhin schon am Kaltenkircher Platz die Linien 3 und 180 erreichen.

Planung abgeschlossen ist gut, da stehen mittlerweile schon einige Gebäude und Wohnungen sind bereits bezogen!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.08.2018 15:27 von Djensi.
Zitat
Djensi
Zitat
Achterbahn
Inwieweit ist die Planung für die "Neue Mitte" eigentlich abgeschlossen? - Hätte man nicht von vornherein ein "Kreuz Altona" oder dergleichen einplanen müssen? Das hat man nicht getan, soviel ich weiß. Der nächste erreichbare Bahnhof ist Holstenstraße und das wird wohl so bleiben. Wahrscheinlich wird man eine Buslinie einrichten, damit die "Mitte"-Bewohner nicht immer mit dem Auto fahren müssen. Im Moment können sie immerhin schon am Kaltenkircher Platz die Linien 3 und 180 erreichen.

Planung abgeschlossen ist gut, da stehen mittlerweile schon einige Gebäude und Wohnungen sind bereits bezogen!

Das weiß ich. Aber gibt es eine fertige, "endgültige" Planung für das restliche Gelände nach Verlegung des Bahnhofes? Oder gibt es dafür nur grobe Ideen? Im letzteren Fall könnte man vielleicht noch verkehrstechnische Verbesserungen einbauen. Rein theoretisch; daß das wirklich geschenen würde, glaube ich nicht. Holstenstraße ist und bleibt der nächste erreichbare Bahnhof.
Die Frage ist doch, wie kompliziert würde es, an den "S-Bahnbogen" zwischen Holstenstraße und Altona (alt) zwei Außenbahnsteige zu bauen?

Da Ferngleise sind dann ja verschwunden sind, wäre ggf. sogar ein Mittelbahnsteig möglich, mit Verschwörung des einen S-Bahngleises auf das alte Fernbahngleis.
Noch besser wäre natürlich eine S-Bahn-Station an dem Punkt, an dem die Gleise aus Diebsteich auf die von der Holstenstraße treffen, der Bahnhof läge aber arg in einer Kurve.

Meine Frage war, ob irgend etwas in der Art im Plan vorgesehen ist. Wenn nicht, wird es keinen "Mitte"-Bahnhof geben.
Zitat
Computerfreak

Oh wie toll. Es verbesserte sich zwar nichts (S21 nach wie vor an Altona vorbei), aber von der Verbindungsbahn würde Altona nur noch in der HVZ erreicht.

Du willst aber nicht ernsthaft, dass die S21 den Umweg über Altona macht, oder?
Zitat
Computerfreak
Zitat
Koschi1988

Die Streckenführungen sehe dann wie folgt aus:
S1 Königsstraße - Altona - Bahrenfeld
S2 Königsstraße - Altona - Kreuz Altona
S3 Königsstraße - Altona - Kreuz Altona - Diebsteich
S11 Holstenstraße - Altona - Bahrenfeld
S21 Holstenstraße - Diebsteich
S31 Holstenstraße - Kreuz Altona

Oh wie toll. Es verbesserte sich zwar nichts (S21 nach wie vor an Altona vorbei), aber von der Verbindungsbahn würde Altona nur noch in der HVZ erreicht. Künftig zweimal umsteigen von Bahrenfeld nach Holstenstraße...
Einen Vorteil hat diese Planung. Sie zeigt, dass die DB noch nicht das Schlechteste plant ...
Zitat
Koschi1988

Die nördliche Einfahrt nach Altona wäre dann entlastet, da hier nicht die S11 und S31 auf gleichen Wege nach Altona fahren

Macht die Sache kompliziert und unübersichtlich. Außerdem fehlte der 5-Minuten-Takt von Holstenstraße nach Altona.

Zitat
Koschi1988
und zusätzlich wäre das Neubaugebiet von Altona mit ans S-Bahn-Netz angeschlossen. In der Hauptverkehrszeit nur von der S2, S3 und S11 und sonst nur von der S3 angebunden wäre,

Aha, der S31-Bahnsteig im "Kreuz Altona" bekäme keine Zugänge oder wie?

und die Wege zur S11 im Bf Altona bzw. Holstenstraße vom neuen Wohngebiet sind deutlich kürzer, als die zu den anderen Linien die an den selben Bahnsteigen verehren... ?

Insgesamt sehe ich da keine Vorteile in der Planung, aber eine Menge Nachteile. Da passt wohl auch nicht eine Aussage zur anderen....
Lustig, dass du mein Beitrag immer gleich kritisierst. :)
Hatte mich mit der S31 vertan. Natürlich sollte die S31 auch in Kreuz Altona halten, damit sie einen Bahnsteig bekommt.

Ein richtigen 5 Minuten-Takt gibt es ja sowieso nicht und wenn, war es von mir nur eine Idee, die natürlich noch optimiert werden könnte.

Die Idee, die ich nun vorgeschlagen habe, wäre nur so, dass die Gleise nur von Ost nach West und von Süd nach Nord durchgebunden wäre. Wenn nun wie PAD angezeichnet der Bahnhof in der Kurve wäre, was ich mit meiner Idee vermeiden wollte, dann würde die S31 in Altona enden können und hat zusätzlich den Halt in Kreuz Altona.

Es ist nicht nötig, gleich etwas so runter zu ziehen und schlecht zu reden, wenn man im ersten Satz scheibt: „Nur eine Idee...“, da ich einfach nur mal mein Gedanke hier mitteilen wollte.
Zitat
Achterbahn
Inwieweit ist die Planung für die "Neue Mitte" eigentlich abgeschlossen?

Es gibt einen Masterplan für das Gebiet inkl. erklärung was daran konkret ist: [www.hamburg.de] bzw. das Dokument ansich: [www.hamburg.de]
Im "Masterplan" steht kein Wort über einen Bahnhof. Wir können davon ausgehen: Es wird keinen Bahnhof geben und alles Grübeln darüber ist müßig.

Mir ist aufgefallen, daß nördlich der Glückel-von-Hameln-Straße keine weitere Bebauung vorgesehen ist. Ich vermute, daß das dortige Fernbahngleis als zusätzliche Verbindung nach Diebsteich erhalten bleibt. Wenn es so ist, kann die obere Variante von PAD (siehe oben) nicht umgesetzt werden; zwischen Bahnhof und der bebauten "Mitte" wäre immer noch dieses Gleis.

Aber, wie gesagt, es gibt sowieso keinen Bahnhof.
Zitat
Achterbahn
Mir ist aufgefallen, daß nördlich der Glückel-von-Hameln-Straße keine weitere Bebauung vorgesehen ist. Ich vermute, daß das dortige Fernbahngleis als zusätzliche Verbindung nach Diebsteich erhalten bleibt. Wenn es so ist, kann die obere Variante von PAD (siehe oben) nicht umgesetzt werden; zwischen Bahnhof und der bebauten "Mitte" wäre immer noch dieses Gleis.

Die Fernbahngleise in dem Bereich der Glückel-von-Hameln-Straße werden erhalten bleiben bzw. erweitert werden. Siehe hier: [bauprojekte.deutschebahn.com]
Zitat
PAD
Die Frage ist doch, wie kompliziert würde es, an den "S-Bahnbogen" zwischen Holstenstraße und Altona (alt) zwei Außenbahnsteige zu bauen?

Da Ferngleise sind dann ja verschwunden sind, wäre ggf. sogar ein Mittelbahnsteig möglich, mit Verschwörung des einen S-Bahngleises auf das alte Fernbahngleis.
Noch besser wäre natürlich eine S-Bahn-Station an dem Punkt, an dem die Gleise aus Diebsteich auf die von der Holstenstraße treffen, der Bahnhof läge aber arg in einer Kurve.

Beide Stationen waren mal angedacht, sind aber derzeit nicht geplant
Zitat
Wolf Tiefenseegang


Du willst aber nicht ernsthaft, dass die S21 den Umweg über Altona macht, oder?

Nö, sie soll dann in Altona enden und die S31 nach Elbgaustraße fahren (an Altona vorbei).
Zitat
Achterbahn
Im "Masterplan" steht kein Wort über einen Bahnhof. Wir können davon ausgehen: Es wird keinen Bahnhof geben und alles Grübeln darüber ist müßig.

Wenn man einezuzsätzliche Station haben will, so ist ein Grübeln darüber notwendig und nicht müßig, egal was in irgendwelchen Masterplänen steht.

Zitat
Achterbahn
Mir ist aufgefallen, daß nördlich der Glückel-von-Hameln-Straße keine weitere Bebauung vorgesehen ist.

Direkt an den Bahngleisen werden wohl keine Wohngebäude errichtet werden.

Zitat
Achterbahn
Ich vermute, daß das dortige Fernbahngleis als zusätzliche Verbindung nach Diebsteich erhalten bleibt.

Welches "zusätzliche Fernbahngleis"?

Ich sehe da zwei Gleise und diese sind DIE Fernbahnstrecke - heute und auch nach der Bahnhofsverlegung.

Zitat
Achterbahn
Wenn es so ist, kann die obere Variante von PAD (siehe oben) nicht umgesetzt werden; zwischen Bahnhof und der bebauten "Mitte" wäre immer noch dieses Gleis.

"Dieses Gleis" bzw. diese Gleise (Es kommen sogar welche hinzu wegen der südlichen Kehrgleise, welche für den neuen Bahnhof Diebsteich geplant sind) liegen tiefer als die S-Bahngleise und können mit Brücken überbaut werden. Von daher könnte das schon umgesetzt werden. Scheitern tut PADs Lösung an dem zu kurzen Abschnitt. Entweder die Bahnsteige müssen auf/an die jetztige Dreigleisbrücke gelegt werden (Kurvenlage) oder sind wohl nur 90 Meter lang. Benötigt würden zwingend 210-Meter-Bahnsteige. Richtung Holstenstraße gehen die Gleise, dort wo sie auseinandergehen wegen des Überwerfungbauwerkes vor Holstenstraße in die Steigung nach unten bzw. nach oben...

Lieber wäre mir an der Stelle ein Weichentrapez zwecks flexiblerer Betriebsführung.
Zitat
Koschi1988
Hatte mich mit der S31 vertan. Natürlich sollte die S31 auch in Kreuz Altona halten, damit sie einen Bahnsteig bekommt.

Verstehe nicht was du damit meinst.

Zitat
Koschi1988

Ein richtigen 5 Minuten-Takt gibt es ja sowieso nicht

Das stimmt. Es gibt einen 2/8- bzw. 4/6- Takt. Aber daruf kams hier nicht an.

Zitat
Koschi1988
und wenn, war es von mir nur eine Idee, die natürlich noch optimiert werden könnte.

Du willst S11 und S31 zwischen Altona und Holstenstraße auf unterschiedlichen Wegen führen zur Entlastung wie du schreibst, aber dafür sehe so ich keinen Bedarf. Das Problem ist dass die nur zeitweise verkehrende Linie S11 nach deiner Planung die einzige Linie von Holstenstraße nach Altona wäre, die S31 zur neuen Station "Kreuz Altona" zurückgenommen würde und dort nur Anschluss an die S3 hätte.

An andere Stelle schreibst du, dass außerhalb der HVZ nur die S3 via Kreuz Altona das neue Wohngebiet anbindet. Daraus schloss ich, dass man von der S31 nicht zum Wohngebiet aussteigen kann oder die Züge der S31 bereits Holstenstraße enden würden und leer nach Kreuz Altona fahren.

Das alles ergäbe keinen Sinn.

Vielleicht hast dich nicht nur bei der S31 vertan, sondern auch bei der S11.

Dann würde es vielleicht so sein, dass sich an den jetzt ganztägig endenden Linien gar nichts ändern würde, außer bei der S3, welche einen zusätzlichen Halt in "Kreuz Altona" erhält. (Darüber kann man diskutieren). Die S2 würde bis dorthin verlängert werden. (Bis Diebstreich wäre jedoch besser). Die S4 könnte dort ausfädeln. (Auch diskussionswürdig). Neu wäre nur der Gedanke, die S11 künftig in Kreuz Altona (andere Ebene) halten zulassen und somit von der S31 zu trennen. Dann könnte diese Linie gleich nach Bahrenfeld (bzw. Ottensen) fahren ohne Altona anzufahren. Das würde Altona "entlasten" und das Kopfmachen sparen. So ergäbe es Sinn. Aber das ist jetzt eine freie Interpretation von mir, die aus deinem Text nicht hervorging.

Zitat
Koschi1988

Die Idee, die ich nun vorgeschlagen habe, wäre nur so, dass die Gleise nur von Ost nach West und von Süd nach Nord durchgebunden wäre. Wenn nun wie PAD angezeichnet der Bahnhof in der Kurve wäre, was ich mit meiner Idee vermeiden wollte, dann würde die S31 in Altona enden können und hat zusätzlich den Halt in Kreuz Altona.

Scheine nach dieser Aussage wohl mit meiner oben beschriebenen "freien Interpretation" richtig zu liegen...

Zitat
Koschi1988
Lustig, dass du mein Beitrag immer gleich kritisierst. :)
...
Es ist nicht nötig, gleich etwas so runter zu ziehen und schlecht zu reden, wenn man im ersten Satz scheibt: „Nur eine Idee...“, da ich einfach nur mal mein Gedanke hier mitteilen wollte.

Sorry, dein Vorschlag klingt/klang überspitzt gesagt in etwa so, als würdest du fordern, die Züge sollen künftig auf dem Dach fahren mit den Rädern nach oben.
Zitat
HOCHBAHN-Fan
Ich hab dazu mal Google Maps bemüht und die fußläufigen Distanzen von der "Emma-Poel-Straße" zu den angrenzenden vier S-Bahnstationen rausgesucht:

Diebsteich: 1100 m
Holstenstraße: 900 m
Altona: 1100 m
(Irgendwann mal) Ottensen: 1300 m

Dazu sei gesagt, dass ist nur das aktuelle Neubaugebiet, dass noch verhältnismäßig nah am bisherigen Bestand gebaut wird. Für den zweiten Bauabschnitt, der auf dem ehemaligen BW und den heutigen Abstellgleisen der Fernbahn gebaut werden soll, kann man dann nochmal 200-300m aufschlagen.

Als erschlossen gilt ein Haushalt, wenn die Distanz zur nächsten Station weniger als 600m beträgt. Da, nach dieser Rechenweise in Hamburg nur 38% der Bevölkerung mit vernünftigem (schienengebundenen) ÖPNV angeschlossen sind rechnet man hier ja mit 750m und selbst mit diesem Wert sind weite Teile der neuen Mitte Altona nicht erschlossen. Von S-Bahnstationen umzingelt und doch im Niemandsland - so könnte man das Dilemma zusammenfassen. Für Leute, die nich gut zu Fuß sind und/oder "mal eben" die Einkäufe vom Mercado nach Hause tragen wollen, sind das schon ganz schön happige Distanzen.


In Hamburg wird lieber das Elbufer* erschlossen, damit die Fische mitfahren können. Dafür fährt man dann auch 1,3km durch bald bebautes Gebiet einfach so ohne Halt durch.
Und so "mittendrin"-Stationen wie Ottensen sind dafür völlig unwichtig. Ebenso zweite Zugänge, die den Radius um 200m erweitern könnten.
Oder eben die Neue Mitte Altona, wo mal eben 3.500 Wohnungen enstehen und damit vielleicht 10.000 potentielle Fahrgäste, die dann in JEDEM FALL das Auto bevorzugen werden.
In Hamburg glaubt man aber, dass sie am Kaltenkircher Platz in die ohnehin heillos überfüllten 3er-Bus (EIN BUS - dafür lässt man bestimmt das Auto stehen!) umsteigen oder aber die von dir gemessenen Distanzen bei Wind & Wetter zurücklegen.

Nein. In Hamburg ist ums verrecken gewaltmarschieren angesagt. Oder aber das Auto.
Guter ÖPNV interessiert in dieser Stadt keine Sau.


*) ich weiß, es geht um den S-Bahnübergang...
Zitat
Computerfreak
Zitat
Wolf Tiefenseegang


Du willst aber nicht ernsthaft, dass die S21 den Umweg über Altona macht, oder?

Nö, sie soll dann in Altona enden und die S31 nach Elbgaustraße fahren (an Altona vorbei).

Warum sollen denn alle Fahrgäste auf der Stellinger Strecke gezwungen werden, den Umweg über Altona zu machen? Das wäre für doch eine große Attraktivitätsminderung für die Mehrheit der Fahrgäste. Oder wollen mehr als 50% aller Fahrgäste in Altona ein- oder aussteigen? Ich finde die S21 als schnellere Verbindung zum Hauptbahnhof oder ans U-Bahn-Netz (Sternschanze, Berliner Tor) in ihrer jetzigen Form sehr attraktiv und würde mir auch von Bahrenfeld eine direkte Verbindung zur Holstenstraße wünschen, auch wenn der Zeitgewinn hier nicht so groß wäre.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.08.2018 13:30 von Wolf Tiefenseegang.
Eine neue Haltestelle auf der Verbindungsbahn haette den Effekt das dann die Fahrzeiten auf beiden Strecken gleich ist. Dann muesste man endlich was mit der unsaeglichen S21/S31-Situation machen wenn man weiterhin will das die S1 sowohl Altona und Hbf Anschluesse hat (z.B. S21 nach Altona, S31 nach Eidelstedt)
Zitat
Wolf Tiefenseegang
Warum sollen denn alle Fahrgäste auf der Stellinger Strecke gezwungen werden, den Umweg über Altona zu machen? Das wäre für doch eine große Attraktivitätsminderung für die Mehrheit der Fahrgäste. Oder wollen mehr als 50% aller Fahrgäste in Altona ein- oder aussteigen? Ich finde die S21 als schnellere Verbindung zum Hauptbahnhof oder ans U-Bahn-Netz (Sternschanze, Berliner Tor) in ihrer jetzigen Form sehr attraktiv und würde mir auch von Bahrenfeld eine direkte Verbindung zur Holstenstraße wünschen, auch wenn der Zeitgewinn hier nicht so groß wäre.

Es geht ja nicht darum die Umgehun abzuschaffen, sondern dam, sie mit einer anderen Linie zu bedienen. für die Fahrgäste des Stellinger Astes würde sich nur die Liniennummer (S31 statt S21), ggf. die Abfahrtzeiten und das ziel jenseits des Hbf ändern (was eigentlich für die Stellinger irrelevant sein sollte).

Berliner Tor ist als Umstieg zur U-Bahn sehr unatraktiv, erst recht aus Richtung Westen und vom/zum Bahnsteig der Bergedorfer Strecke. Sternschanze sieht das deutlich anders aus, auch wenn hier ebenfalls die Barrirefreiheit fehlt.

Die Direktverbindung nach Bahrenfeld ist hier ja möglicherweise vorgeschlagen worden, hätte auch mehrere Vorteile, würde aber zulasten der Anbindung Altonas gehen. Wäre halt zu diskutieren.

Das Problem bei der S21 (die ja als Hauptlinie von Bergedorf kommt) ist dass sie außer Hauptbahnhof) an allen interessanten Stationen vorbeifährt. Weder die City, noch Haltona werden erreicht. So etwas mag (als Zweitlinie) für den Stellinger Ast interessant sein, für den Bergedorfer Ast als Hauptlinie ist das aber (vorsichtig ausgedrückt) sehr nachteilig.

Die Möglichkeit am Hbf bahnsteiggleich umzusteigen, bietet keinen Ersatz, weil sie 1. sehr unzuverlässig ist (stadtauswärts relevant) und 2. man von der Innenstadt kommend am Hauptbahnhof noch einmal die Schlacht um die Sitzplätze schlagen muss. Wer weiter als bis Billwerder Moorfleet will, sollte schon einen guten Sitzplatz sicher einnehmen können...
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