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MetroTram Hamburg
geschrieben von NVB 
Karlsruhe hat aber jahrzehntelange Erfahrung.

Kommen die Kamele an die Macht, verbietet man Klimaanlagen.
NVB
Re: MetroTram Hamburg
13.01.2021 10:09
Zitat
Fette Beute
Karlsruhe hat aber jahrzehntelange Erfahrung.


Erfahrung kann man kaufen, wenn man nicht den Dickkopf hat, alles alleine machen zu wollen. Dazu braucht man allerdings Vertrauen, dass andere etwas von der Materie verstehen und möglicherweise mehr als man selbst.
Völlig abgefahren dass dieses tot-und-begraben-Thema hier immer wieder die Seiten füllt.

(Ich warte die ganze Zeit schon auf das Streckennetz nebst Fahrplänen.)
Re: MetroTram Hamburg
13.01.2021 13:31
Zitat
BÜ Liliencronstraße
Und man kann es jeden Tag erleben, wie auch "beschleunigte" Buslinien von roten Ampeln ausgebremst werden.
In Köln hingegen ist zu bewundern, wie gut die Vorrangschaltung bei einer Straßenbahn mit klar definiertem Fahrweg funktioniert.

Ich frage mich allen ernstes, woher immer diese Annahme kommt, dass mit einem Bau einer Straßenbahn das Problem auf einmal gelöst ist?

JA die Vorrangschaltung funktioniert scheinbar noch nicht gut. Warum soll es wie von Zauberhand funktionieren, sobald statt einem Bus auf der Busspur auf einmal eine Straßen-/Stadtbahn auf Gleisen fährt?
Zitat
flor!an
Zitat
BÜ Liliencronstraße
Und man kann es jeden Tag erleben, wie auch "beschleunigte" Buslinien von roten Ampeln ausgebremst werden.
In Köln hingegen ist zu bewundern, wie gut die Vorrangschaltung bei einer Straßenbahn mit klar definiertem Fahrweg funktioniert.

Ich frage mich allen ernstes, woher immer diese Annahme kommt, dass mit einem Bau einer Straßenbahn das Problem auf einmal gelöst ist?

JA die Vorrangschaltung funktioniert scheinbar noch nicht gut. Warum soll es wie von Zauberhand funktionieren, sobald statt einem Bus auf der Busspur auf einmal eine Straßen-/Stadtbahn auf Gleisen fährt?

Weil es statt ungenauer GPS-Ortung und durch den Fahrkartenverkauf und Einstieg vorne unkalkulierbare Aufenthaltszeiten an den Haltestelle n genaue Ortung über Kontakte im Gleis und schnellere Fahrgastwechsel gibt. Somit weiß die Ampel ziemlich genau, wann die Bahn kommt.
Re: MetroTram Hamburg
13.01.2021 13:41
Zitat
flor!an
(...) JA die Vorrangschaltung funktioniert scheinbar noch nicht gut. (...)
Was eigentlich - Straßenbahn hin oder her - nach ein paar Jahren Busbeschleunigungsprogramm ein erschreckendes Zeichen von Inkompetenz ist.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor
Zitat
Pommes Schranke
Völlig abgefahren dass dieses tot-und-begraben-Thema hier immer wieder die Seiten füllt.

(Ich warte die ganze Zeit schon auf das Streckennetz nebst Fahrplänen.)

Wo ist der Gefällt mir button! ;) (y)

Mfg

Sascha Behn
Re: MetroTram Hamburg
13.01.2021 13:56
Zitat
bukowski
Persönlich ist mir seit der Abkehr der Kfz-fokussierten Stadtplanung der Nachkriegszeit, die seit geraumer Zeit mindestens als "bedauernswert" gilt, keine Stadt in Deutschland bekannt, die plant oder geplant hat oder umgesetzt hat, ihr Straßenbahnsystem zugunsten von anderen ÖPNV-Systemen bzw. Bussen abzuschaffen oder signifikant zurückzubauen.

.

Moin,

vielleicht hab eich ja die Frage falsch verstanden, aber was ist denn mit Lübeck, Kiel, Flensburg, um mal im Norden zu bleiben...
Re: MetroTram Hamburg
13.01.2021 15:02
- "Aufgrund des Beschlusses zur Abschaffung der Straßenbahn in Kiel mit dem Generalverkehrsplan von 1977..."
- "Die Straßenbahn Lübeck in der Hansestadt Lübeck bestand von 1881 bis 1959." Abschaffungsbeschluss wahrscheinlich Anfang 1950er.
- "Der Beschluss, die neuen Wohngebiete im Osten nicht mit der Straßenbahn zu erschließen und die Linie 3 entlang der Mürwiker Straße nicht zu modernisieren, musste zwangsläufig zum baldigen Ende der Straßenbahn führen. 1957..." Abschaffungsbeschluss wahrscheinlich Anfang 1950er.

Ist alles vor 1986, als München den Erhalt des Tramsystems beschloss.

Dieser ganze "Städtischer Autoverkehr ist geil" und alle sollen sich doch bitte ein Auto anschaffen und für die anderen gibts es leistungsfähige Busse und in Hamburg obendrein bald ganz viel U-Bahnen hat sich ja spätestens in den 1990er Jahren als riesengroßer Irrtum herausgestellt:
Zumindest für den urbanen Massenverkehr.
Und das Ganze als Verbrenner seit den 2010er Jahren.

Das scheint bei einigen hier im Forum aber immer noch gar nicht angekommen zu sein?!


Ich sage nicht, dass eine Straßenbahn (oder Tram oder Stadtbahn oder Metrobahn) in Hamburg den Problemlöser darstellt.
Aber sicherlich ist dies nicht das politisch-medial inszenierte Bussystem oder diese Karrikatur eines S- und U-Bahnnetzes, das gerade mal ein gutes Drittel der Hamburger Bevölkerung erschließt.

Aber in dieser Stadt bewegt sich außer wirtschaftlicher Partikularinteressen (man möge sich mal Ferlemanns Hintergrund anschauen...) fast nichts, vor allem bezüglich ÖV.
Wenn die restliche Bevölkerung davon profitieren kann, ist es zufällig gut, aber politische Priorität hat es keine.
NVB
Re: MetroTram Hamburg
13.01.2021 15:33
Zitat
flor!an
Ich frage mich allen ernstes, woher immer diese Annahme kommt, dass mit einem Bau einer Straßenbahn das Problem auf einmal gelöst ist? JA, die Vorrangschaltung funktioniert scheinbar noch nicht gut. Warum soll es wie von Zauberhand funktionieren, sobald statt einem Bus auf der Busspur auf einmal eine Straßen-/Stadtbahn auf Gleisen fährt?


Falls Du es tatsächlich wissen willst und nicht nur gegen die Straßenbahn stänkern wolltest, hier die Erklärung:

Der Fahrgastwechsel – und das ist ein verdammt langer Anteil der Gesamtfahrzeit – benötigt bei einer modernen Straßenbahn nur etwa die halbe Zeit wie beim Bus. Bei hohem Fahrgastandrang geht es bei der Straßenbahn vergleichsweise noch schneller und bei nur einzelnen Fahrgästen ist der Vorteil der Bahn nicht ganz so groß.

Dieser Vorteil der Straßenbahn begründet sich wie folgt:

Bezogen auf die Fahrzeuglänge hat die Straßenbahn die 2- bis 2,5-fache Türweite gegenüber dem Bus und außerdem hat die Straßenbahn große Ein- und Ausstiegsräume hinter der Türen, was den Fahrgastwechsel weiter beschleunigt. Im Gegensatz zum Bus hält eine Straßenbahn stets an der gleichen Stelle und ihre Anfahrt ist drei Mal so schnell wie beim Bus, außerdem ruckfrei und ohne Querbeschleunigung.

Jede moderne Straßenbahn "weiß", wie viele Fahrgäste sie gerade befördert und manche Verkehrsunternehmen lassen sogar die Anzahl der an der Haltestelle wartenden Fahrgäste in die Verkehrssteuerung einfließen. Dazu lassen sich Leuchtbänder in die Bahnsteigkanten installieren. Damit erstens die wartenden Fahrgäste wissen, wo die Einstiege zum Halten kommen und wo zweitens über die Farbe angezeigt wird, wie voll die Bahn an jedem Einstieg ist.

Die Ampelsteuerung gelingt also bei einer Straßenbahn wesentlich genauer, auch weil ihr Fahren stärker automatisiert als beim Bus abläuft. Das ist eben der grundsätzliche Vorteil eines Schienenverkehrsmittels. Außerdem liegt die horizontale Fahrwegsabweichung bei der Bahn im Zehntel-Millimeter-Bereich und beim Bus im Zentimeterbereich, bisweilen sogar zweistellig. Eine Straßenbahn braucht auch nicht aufgetankt oder aufgeladen werden und sie hält drei bis vier Mal länger als ein Bus.

Dass die Tram aufgrund ihres nur ein Zehntel so großen Rollwiderstandes wesentlich weniger Energie als ein Bus braucht, ist in diesem Zusammenhang schon fast Nebensache.
NVB
Re: MetroTram Hamburg
13.01.2021 15:42
@ Bukowski:

Wer als Stadt keine Erfahrung hat, der kauft sich welche: [www.kn-online.de]

Ich würde sagen, die sind auf einem guten Weg ... Davon kann Hamburg dann lernen ... ;-)
Re: MetroTram Hamburg
13.01.2021 16:36
Zitat
bukowski
- "Aufgrund des Beschlusses zur Abschaffung der Straßenbahn in Kiel mit dem Generalverkehrsplan von 1977..."
- "Die Straßenbahn Lübeck in der Hansestadt Lübeck bestand von 1881 bis 1959." Abschaffungsbeschluss wahrscheinlich Anfang 1950er.
- "Der Beschluss, die neuen Wohngebiete im Osten nicht mit der Straßenbahn zu erschließen und die Linie 3 entlang der Mürwiker Straße nicht zu modernisieren, musste zwangsläufig zum baldigen Ende der Straßenbahn führen. 1957..." Abschaffungsbeschluss wahrscheinlich Anfang 1950er.

Ist alles vor 1986, als München den Erhalt des Tramsystems beschloss...

was wohl eine Erwiderung zu

Zitat
Djensi

Moin,

vielleicht hab eich ja die Frage falsch verstanden, aber was ist denn mit Lübeck, Kiel, Flensburg, um mal im Norden zu bleiben...
sein soll(?)

Du hast doch selbst gestern um 18:12 geschrieben:
Zitat
bukowski
Persönlich ist mir seit der Abkehr der Kfz-fokussierten Stadtplanung der Nachkriegszeit, die seit geraumer Zeit mindestens als "bedauernswert" gilt, keine Stadt in Deutschland bekannt, die plant oder geplant hat oder umgesetzt hat, ihr Straßenbahnsystem zugunsten von anderen ÖPNV-Systemen bzw. Bussen abzuschaffen oder signifikant zurückzubauen.
...

Wann fängt denn für dich die Nachkriegszeit an? Anfang der 1950er? 1957? 1959? 1977? 1986?
Und was hat die Nachkriegszeit mit München zu tun?
Natürlich genau so wenig...
NVB
Re: MetroTram Hamburg
13.01.2021 16:53
Zitat
Sonnabend

Zitat
bukowski
Persönlich ist mir seit der Abkehr der Kfz-fokussierten Stadtplanung der Nachkriegszeit, die seit geraumer Zeit mindestens als "bedauernswert" gilt, keine Stadt in Deutschland bekannt, die plant oder geplant hat oder umgesetzt hat, ihr Straßenbahnsystem zugunsten von anderen ÖPNV-Systemen bzw. Bussen abzuschaffen oder signifikant zurückzubauen.
...

Wann fängt denn für dich die Nachkriegszeit an? Anfang der 1950er? 1957? 1959? 1977? 1986?
Und was hat die Nachkriegszeit mit München zu tun?
Natürlich genau so wenig...


Wer anderen eine Grube graben will, sollte erst einmal einen Spaten kaufen:

Persönlich ist mir seit der Abkehr der Kfz-fokussierten Stadtplanung der Nachkriegszeit, die seit geraumer Zeit mindestens als "bedauernswert" gilt, keine Stadt in Deutschland bekannt, ...

Was hat dann die "Abkehr der Kfz-fokussierten Stadtplanung der Nachkriegszeit" mit der Nachkriegszeit zu tun?" Vor dem nächsten Schreiben einfach einmal das Gehirm einschalten. Alles klar?

Übrigens, hier ist kein Busforum.
Hier wird zwar über die ach so guten Vorteile einer Tram gesprochen.

Ab weder wird hier mal über die Infrastruktur (Betriebshöfe, etc.) noch ein richtiges Netz gesprochen.

Das muss auch berücksichtigt werden. Gerade beim Thema Betriebshof wird es schwer auf ein Nenner zukommen. Da hier kaum noch wirklich größere freie Flächen vorhanden sind.

Betriebsfahrten quer durch die Stadt haben da kein großartigen Nutzen, weder betrieblich noch für die Fahrgäste.

Mfg

Sascha Behn
Re: MetroTram Hamburg
13.01.2021 19:27
Zitat
Sascha Behn
Hier wird zwar über die ach so guten Vorteile einer Tram gesprochen.

Ab weder wird hier mal über die Infrastruktur (Betriebshöfe, etc.) noch ein richtiges Netz gesprochen.

Das muss auch berücksichtigt werden. Gerade beim Thema Betriebshof wird es schwer auf ein Nenner zukommen. Da hier kaum noch wirklich größere freie Flächen vorhanden sind.

Betriebsfahrten quer durch die Stadt haben da kein großartigen Nutzen, weder betrieblich noch für die Fahrgäste.

Nun, man braucht dann ja weniger Busbetriebshoffläche und da man in Hamburg ja keine Doppeldeckerbusse hat kann man die Flächen auch fast 1:1 umwandeln.
Allerdings sehe ich auf einem Luftbild von Hamburg noch sehr viel Freifläche, entlang Autobahnen, Bahnstrecken, am Hafen. Dazu dann noch viele Kleingartenkolonien, die man daran erinnern kann, dass sie meistens lediglich Zwischennutzer sind. Am Stadtrand schließlich gibt es einen Übergang von weniger dichter Bebauung zu Feldern.

Also ich wette, dass ich bei jeder denkbaren Strecke einen brauchbaren Betriebshofstandort innerhalb eines Radius von 2 km finde.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Re: MetroTram Hamburg
13.01.2021 19:35
Zitat
Sascha Behn
Hier wird zwar über die ach so guten Vorteile einer Tram gesprochen.

Ab weder wird hier mal über die Infrastruktur (Betriebshöfe, etc.) noch ein richtiges Netz gesprochen.
Solange hier in weiten Kreisen der Tenor herrscht, dass sogar Busse besser als Straßenbahnen sind, sind solche Detailanforderungen Nebelkerzen. Dass Straßenbahnen auch dann für den Stadtverkehr sinnvoll sein können, wenn es auch ein Untergrundbahnnetz gibt, zeigen unzählige Städte in Europa.

Und das Netz? Würde jemand so etwas hier posten käme doch gleich der Hinweis auf die Buntstiftmalerei. Und die Kosten. Und sowieso. Also was denn nun?

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor
Re: MetroTram Hamburg
13.01.2021 19:42
Zitat
Sascha Behn
Hier wird zwar über die ach so guten Vorteile einer Tram gesprochen.

Ab weder wird hier mal über die Infrastruktur (Betriebshöfe, etc.) noch ein richtiges Netz gesprochen.

Gerade beim Thema Betriebshof wird es schwer auf ein Nenner zukommen. Da hier kaum noch wirklich größere freie Flächen vorhanden sind.

Betriebshöfe dürften da nicht das Problem sein. Sollte es nach Fertigstellung der U5 tatsächlich zu einer Rekonstruktion der alten Strab 15 (heute Metrobus 25) kommen, dürften die Betriebshöfe Krohnskamp und Schützenhof immer noch reaktivierbar sein, da diese immer noch als Gewerbegrundstücke genutzt werden.
NVB
Re: MetroTram Hamburg
13.01.2021 19:51
Zitat
Jan Gnoth

Betriebshöfe dürften da nicht das Problem sein. ...

Genau!

Seit Anbeginn der Öffentlichen Verkehre hat man die Betriebshöfe an die Verkehrsränder gelegt. Nicht, weil man in der Innenstadt keinen Platz hatte. Sondern weil es wirtschaftlich war. Morgens wollten nämlich die Fahrgäste ins Zentrum und abends wieder raus und so vermied man unwirtschaftliche Leerfahrten.

Und es gibt in Hamburg in allen Himmelsrichtung ausreichende und gut geeignete Flächen für Betriebshöfe.
Re: MetroTram Hamburg
13.01.2021 20:30
Zitat
NVB
Und es gibt in Hamburg in allen Himmelsrichtung ausreichende und gut geeignete Flächen für Betriebshöfe.

Richtig. Die meisten ehemaligen Betriebshöfe der früheren Hamburger Straßenbahn sind heute immer noch gewerblich genutzt, so dass eine Reaktivierung immer noch möglich sein dürfte. Es muss nicht Mesterkamp sein, sollte es nach Fertigstellung der U5 zu einer Rekonstruktion der früheren Strab 8 (heute M15 und 171) kommen. Am Friedrich-Ebert-Damm dürften für diesen Fall auch noch genügend Gewerbeflächen vorhanden sein.
Re: MetroTram Hamburg
13.01.2021 20:48
Zitat
Jan Gnoth
Zitat
Sascha Behn
Hier wird zwar über die ach so guten Vorteile einer Tram gesprochen.

Ab weder wird hier mal über die Infrastruktur (Betriebshöfe, etc.) noch ein richtiges Netz gesprochen.

Gerade beim Thema Betriebshof wird es schwer auf ein Nenner zukommen. Da hier kaum noch wirklich größere freie Flächen vorhanden sind.

Betriebshöfe dürften da nicht das Problem sein.

Unabhänig für welches Verkehrsmittel muss hier meiner Meinung nach auch ein Umdenken stattfinden. Es brauch heut zutage keine riesigen Flächen die in einen riesigen "Parkplatz" umgebaut werden. Die dann zu allem Überfluss auch mehrere Stunden komplett leer stehen (weil Fahrzeuge unterwegs sind).
Eine Ähnliche Situation gab/gibt es bei den bekannten Discountern. Dort wurde lange Jahre auch nur "Schema F" gebaut: Riesiger Parkplatz und in der Mitte ein eingeschossiges Gebäude. Eine Platzverschwendung par excellence! Ähnlich wie man Betriebshof Alsterdorf gebaut hat.

Discounter denken bereits um und bauen den Discounter ins EG eines Wohngebäudes (also bauen das Wohngebäude selber) vgl: [www.merkur.de]
Gleiches sollte Hochbahn und Co auch machen. Quasi ein Parkhaus im EG mit ausreichender Höhe für die Verkehrsmittel und dadrüber Wohnungen und/oder Büros. Ggf. könnte man die Fläche für Verkehrsmittel auch ins UG legen. Lärm der logischerweise entsteht kann durch Büros (oder auch Handwerksbetriebe und co) blockiert werden vor den Wohnbereichen. Hier ein Beispiel aus Zürich: [www.google.com]
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