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MetroTram Hamburg
geschrieben von NVB 
Re: MetroTram Hamburg
14.01.2021 07:44
Zitat
flor!an

Gleiches sollte Hochbahn und Co auch machen. Quasi ein Parkhaus im EG mit ausreichender Höhe für die Verkehrsmittel und dadrüber Wohnungen und/oder Büros.

Bei Supermärkte ist es tatsächlich eine gute Sache, gerade da dort am Sonntag praktisch alles tot ist. Betriebshöfe mit Wohnungen kombinieren, sehe ich kritisch. Hier kann es doch zu einer erhöhten Lärmbelästigung kommen sowie eine ziemliche Unruhe durch Beleuchtung in der Nacht. Richtig ist aber, dass Betriebshöfe in zwischen in die Gewerbegebiete gehören und nicht in die City.
Re: MetroTram Hamburg
14.01.2021 09:53
Zitat
NVB
Zitat
Sonnabend

Zitat
bukowski
Persönlich ist mir seit der Abkehr der Kfz-fokussierten Stadtplanung der Nachkriegszeit, die seit geraumer Zeit mindestens als "bedauernswert" gilt, keine Stadt in Deutschland bekannt, die plant oder geplant hat oder umgesetzt hat, ihr Straßenbahnsystem zugunsten von anderen ÖPNV-Systemen bzw. Bussen abzuschaffen oder signifikant zurückzubauen.
...

Wann fängt denn für dich die Nachkriegszeit an? Anfang der 1950er? 1957? 1959? 1977? 1986?
Und was hat die Nachkriegszeit mit München zu tun?
Natürlich genau so wenig...


Wer anderen eine Grube graben will, sollte erst einmal einen Spaten kaufen:

Persönlich ist mir seit der Abkehr der Kfz-fokussierten Stadtplanung der Nachkriegszeit, die seit geraumer Zeit mindestens als "bedauernswert" gilt, keine Stadt in Deutschland bekannt, ...

Was hat dann die "Abkehr der Kfz-fokussierten Stadtplanung der Nachkriegszeit" mit der Nachkriegszeit zu tun?" Vor dem nächsten Schreiben einfach einmal das Gehirm einschalten. Alles klar?

Übrigens, hier ist kein Busforum.

@ NVB, was soll denn das schon wieder?
Ich wollte eigentlich auf die Antwort von bukowksi auf meine Fragestellung auch schon schreiben, da ist mir Sonnabend zuvor gekommen.

Die konkrete zeitliche Differenzierung bezog sich für mich auch auf die Nachkriegszeit, da sind allein hier im Norden neben HH drei weitere Städte von der Straßenbahn "abgekommen".

Wo da jetzt der Sonabend jemanden eine Grube gegraben haben soll, verstehe ich in dem Zusammenhang nicht und schon gar nicht wieder dieses "Gehirn einschalten vor dem Schreiben" in Deinem Beitrag.
Bitte lasse Deine mangelnde Sozialisation nicht an den Anderen hier aus.

Das Thema ist schließlich sehr interessant. Es gibt natürlich immer PRO und Contra. Und zum Contra gehört vielleicht auch die Alternative Bus.
Wenn Du das Contra der Anderen nicht zulassen oder lesen möchtest, schreibe bei Deinen aufgenmachten Threads gleich in die Überschrift, dass bitte nur Beiträge mit Deiner Auffassung hinterlegt werden sollten.

Und von mir aus gerne zurück zum Thema...
NVB
Re: MetroTram Hamburg
14.01.2021 12:07
Zitat
Djensi

... Bitte lasse Deine mangelnde Sozialisation nicht an den Anderen hier aus. ...


Selbst mit Deinem Wörtchen "Bitte" davor ist Dein Satz eine üble Beleidigung.

Doch kommen wir wieder zu Sache, die Du offensichtlich nicht verstanden hast. Der Satz lautet: Persönlich ist mir seit der Abkehr der Kfz-fokussierten Stadtplanung der Nachkriegszeit, die seit geraumer Zeit mindestens als "bedauernswert" gilt, keine Stadt in Deutschland bekannt, die plant oder geplant hat oder umgesetzt hat, ihr Straßenbahnsystem zugunsten von anderen ÖPNV-Systemen bzw. Bussen abzuschaffen oder signifikant zurückzubauen.

Es geht also gar nicht um die Nachkriegszeit! Vielmehr geht es richtigerweise um die "Abkehr der Kfz-fokussierten Stadtplanung" und die war je nach Bewusstseinsbildung der verantwortlichen Politiker in der Dekade zwischen 1986 und 1995. Der Durchbruch des Umdenkens kam dann endgültig 1993, als sich die Fahrgastzahlen auf der Strecke der Stadtbahnlinie Karlsruhe–Bretten nach der Eröffnung innerhalb weniger Wochen verfünffachten.

An diesem Satz ist also alles richtig. Was ich auch nicht verstehe: Die Busfans haben doch ein eigenes Forum, warum also immer hier in diesem Forum mit nur "U-Bahn, S-Bahn, Regionalbahn, Schiff und Straßenbahn" diese in Hamburg vielerorts ungenügenden und überlasteten Gefährte verteidigen?
Re: MetroTram Hamburg
14.01.2021 12:25
Es grenzt schon sehr an "nicht verstehen wollen" oder "können", dessen, womit ich meine Gedanken eingeleitet habe.

Versuche es nochmal so:
Beim und nach dem Wiederaufbau ab 1949 bis teilweise noch weit in die 1980er dachte die Politik "eine Verkehrsschneise mehr", "eine Autospur mehr", "ein Parkhaus mehr" sei das Non-plus-Ultra für die Stadt, und erdrückte mit dieser Nibelungen-Priorität neben vielen anderen städtebaulichen Diskussionen auch die Straßenbahn, als sichtbares Zeichen pro Kfz-Verkehr.

Oft wurden diese Entscheidungen in den -rückblickend ignoranten*- 1950er Jahren getroffen, in Hamburg 1958.
In Kiel sogar erst 1977.
Und aus meiner persönlichen Wahrnehmung (wie ich schrieb) waren die Münchener die letzen und wiederum die ersten, die diese Entwicklung gestoppt haben, da wo sie forciert wurde.

Seitdem blüht ihr Tramsystem neben dem ohnehin vorhandenen und im Vergleich zu Hamburg überragenden (jawohl, überragenden!) S- und U-Bahnnetz auf und wird ausgebaut.
Und das gilt für viele andere deutsche Städte, die so gehandelt haben.


Aber wie ich schon schrieb, ist das alles erstmal sekundär.
In Hamburg hat aus meiner Sicht ein besserer und vor allem ein angemessener ÖV keine Priorität. Und das seit Jahrzehnten.


*) Das ging sogar schon 1978 los : (NDR-Link) Selbst der damalige Bürgermeister Hans-Ulrich Klose scheint sich beim Abschiedsfest (Anm.: am 01.10.1978) für die Tram nicht mehr sicher: "Es kann sein, dass das ein Fehler gewesen ist".



ps. Nachkriegszeit ist für mich (für andere auch?!) von 1945/49 bis spätestens 1990.
Aber das ist natürlich sehr pauschal und ist für jeden gesellschaftlichen/politischen/sozialen/wirtschaftlichen Bereich einzeln zu betrachten.
Re: MetroTram Hamburg
14.01.2021 13:26
Zitat
bukowski



*) Das ging sogar schon 1978 los : (NDR-Link) Selbst der damalige Bürgermeister Hans-Ulrich Klose scheint sich beim Abschiedsfest (Anm.: am 01.10.1978) für die Tram nicht mehr sicher: "Es kann sein, dass das ein Fehler gewesen ist".

Überzeugt war er sicher nicht. Klose kam 1974 ins Amt. Da waren die Würfel schon gefallen. Hätte er sich widersetzt, hätte es ihm vielleicht schon 1978, statt 1981 (gegen den Bau des AKW Brokdorf) das Amt gekostet. Von Menschen wie Helmuth Kern hätte mich die Aussage mehr verwundert.

[www.youtube.com]
NVB
Re: MetroTram Hamburg
14.01.2021 15:28
Re: MetroTram Hamburg
14.01.2021 18:25
Moin,

@ bukowski: Ich hatte deswegen meinen Beitrag so eingeleitet, dass ich es gerne richtig verstehen wollte, weil es eben in der Nachkriegszeit einige Städte gegeben hat, die sich dann gegen die Straßenbahn entschieden haben. Im Eingangssatz hattest Du den zeitlichen Bezug voran gestellt.

@ NVB: Wenn Du Dich beleidigt fühlst, dann tut es mir Leid, aber das war beabsichtigt. Weil wenn man anderen hier im Forum so begegnet, wie Du es leider allzuoft machst, dann fühlen die sich vielleicht auch so... Da kann man das Nachdenken vor dem Schreiben nur zurückgeben.

Zur Sache: Die autogerechten Planungen in dieser Stadt waren natürlich vielfach von dem Zeitgeist bewegt. Wenn man sich die alten Planungen zu Stadtautobahnen usw. ansieht, dann kann man nur von Glück reden, dass es eine Ölkrise in den 70ern gegeben hat, die diese Entwicklung gebremst hat. Leider hat sie nicht zur Erkenntnis geführt, den gefassten Entschluss zur Abschaffung der Straßenbahn zu verändern.
Noch schlechter, die mangelnden Finanzen haben wie bekannt dazu geführt, dass die Planungsalternativen zur Straßenbahn nicht umgesetzt wurden.

Meiner Auffassung nach könnte eine Ergänzung mit einer MetroTram zu wesentlichen Verbesserungen im ÖV führen. Wobei Ergänzung etwas untertrieben ist, weil ich da schon gewisse Achsenfunktionen in Kombination zu den andern Systemen (U-Bahn, S-Bahn, Bus) bilden würde.

Das mal als wiederholtes Statement, dass ich mich auch in diesem Thread wiederfinde. :-)
Re: MetroTram Hamburg
14.01.2021 19:03
Zitat
Djensi
Wenn Du Dich beleidigt fühlst, dann tut es mir Leid, aber das war beabsichtigt.

Was denn nun? Es war beabsichtigt, dass es dir leid tut?

Irgendwie klingt das nach einer Floskel...

Tobias
NVB
Re: MetroTram Hamburg
14.01.2021 22:57
Zitat
Djensi

... Leider hat sie nicht zur Erkenntnis geführt, den gefassten Entschluss zur Abschaffung der Straßenbahn zu verändern. Noch schlechter, die mangelnden Finanzen haben wie bekannt dazu geführt, dass die Planungsalternativen zur Straßenbahn nicht umgesetzt wurden. ...


Das glaube ich eben nicht so. Es war politischer Wille, die Straßenbahn abzuschaffen und die finanziellen Gründe waren nur vorgeschoben. Man hat dabei gelogen, dass sich die Balken gebogen haben. Wie sagte der Straßenbahnfahrer im vorigen Video bei Minute 2:31 so schön: "Verbrecher waren das, die das gemacht haben ...".

Wenn Finanzen irgendeine Rolle spielen würden, dann hätte man an die Milliarden-U5 noch nicht einmal gedacht. Andererseits glaube ich, dass die Corona-Kosten solche Riesenlöcher in die Finanzhaushalte reißen werden, dass man sich keine neue U-Bahn und schon gar nicht mehr so eine teure leisten kann.
Lieber NVB,
ich glaube, wir haben jetzt verstanden, dass nur die Stadtbahn die Lösung für alle Verkehrsprobleme ist. Damit ist auch klar, auf welcher Relation, welche Gefäßgröße eingesetzt werden sollte. Immer eine Stadtbahn. Dann können wir den Thread eigentlich schließen, ist dann ja alles geklärt.
NVB
Re: MetroTram Hamburg
15.01.2021 00:02
Zitat
Kasimir Herzog
Lieber NVB,
ich glaube, wir haben jetzt verstanden, dass nur die Stadtbahn die Lösung für alle Verkehrsprobleme ist. Damit ist auch klar, auf welcher Relation, welche Gefäßgröße eingesetzt werden sollte. Immer eine Stadtbahn. Dann können wir den Thread eigentlich schließen, ist dann ja alles geklärt.


Die Straßenbahn ist eine bezahlbare Lösung für viele Verkehrsprobleme. Das schließt nicht aus, dass man über Lösungen im Einzelnen diskutieren kann und auch muss. So wenig, wie über die U5 im Grundsatz diskutiert wurde, ist sicherlich der schechteste Weg. Eine ordentliche Matrix über die tatsächlichen Verkehrsbeziehungen in Hamburg könnte ein Anfang sein.
Zitat
Kirk
Zitat
bukowski

*) Das ging sogar schon 1978 los : (NDR-Link) Selbst der damalige Bürgermeister Hans-Ulrich Klose scheint sich beim Abschiedsfest (Anm.: am 01.10.1978) für die Tram nicht mehr sicher: "Es kann sein, dass das ein Fehler gewesen ist".

Überzeugt war er sicher nicht. Klose kam 1974 ins Amt. Da waren die Würfel schon gefallen. Hätte er sich widersetzt, hätte es ihm vielleicht schon 1978, statt 1981 (gegen den Bau des AKW Brokdorf) das Amt gekostet. Von Menschen wie Helmuth Kern hätte mich die Aussage mehr verwundert.

[www.youtube.com]

Das überzeugt mich alles überhaupt nicht. Aufbauen kann man doch immer auf dem wirklichen Pfund eines Straßenbahnbetriebs - dem Netz. Im Extremfall hat man nur noch eine Strecke und einen Betriebshof. Auf so einer Ausgangsbasis kann man dann damit beginnen, die Strecke auf Stand zu bringen, neue Fahrzeuge anzuschaffen, den Betriebshof zu modernisieren - und den Betrieb später wieder zu erweitern.

Dafür gibt es durchaus Beispiele (sogar in Westdeutschland). Einen einmal komplett aufgegebenen Betrieb wiederherzustellen, ist aus finanziellen - vor allem aber politischen - Gründen ungleich schwerer, wie man leider nicht nur in Hamburg besichtigen kann.

Vielleicht ergibt sich aus der sich durch die Pandemie abzeichnenden Entwicklung der öffentlichen Finanzen ja wieder eine realistische Chance für die Wiederaufnahme des Straßenbahnbetriebs in Hamburg - und vielleicht wird sie dann nicht wieder von verkehrspolitischen Dummköpfen vertan,

Marienfelde.
Zur Untermauerung meines Vorschlags, als Vorstufe zunächst Busse auf eigenen Spuren einzurichten, empfehle ich die Lektüre dieses VDV-Positionspapiers: https://www.vdv.de/broschuere-staedtische-schnellbussysteme.pdfx

"Innerstädtisch können darüber hinaus hochwertige Buserschließungen mit eigener Infrastruktur als Vorlaufsystem für Straßenbahnsysteme oder als vollwertiger Ersatz für
Straßenbahnsysteme, sofern die Fahrgastzahlen keinen Schienenverkehr rechtfertigen, Anwendung finden. Sie kennzeichnen sich dadurch, dass – anders als bei einem modifizierten Linienverkehr – die Strecke kaum im allgemeinen Verkehrsraum liegt, sondern überwiegend ein besonderer Fahrkörper ("Eigentrasse") mit ansprechenden Haltestationen – wie bei der Straßenbahn – geschaffen wird. Alle Lichtsignalanlagen werden beeinflusst."

"Bei solchen Buslösungen kann die Systemqualität, die bei dem Fahrgast ankommt – und damit letztendlich auch die positiven Folgewirkungen, die lokale Wertschätzung und der verkehrliche Nutzen – auf gleichem Niveau liegen wie bei der Straßenbahn."

Interessant:
- Kapazität bei Doppelgelenkbussen bis 60.000 Fahrgäste pro Tag.
- 3 Jahre von politischem Beschluss bis Fertigstellung
- Preis bei rund 5 Millionen € pro Kilometer im Vergleich zu Straßenbahnstrecken mit 15 bis 20 Millionen € je Streckenkilometer.
- Förderung über Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz in der Regel nur, wenn als Vorläufer einer Straßenbahn.

Wer keine Lust hat den Artikel zu lesen, kann sich auch die Bilder anschauen um die Idee mitzunehmen.
NVB
Re: MetroTram Hamburg
24.01.2021 23:18
Zitat
Neu Wulmstorf
... "Bei solchen Buslösungen kann die Systemqualität, die bei dem Fahrgast ankommt – und damit letztendlich auch die positiven Folgewirkungen, die lokale Wertschätzung und der verkehrliche Nutzen – auf gleichem Niveau liegen wie bei der Straßenbahn."

Interessant:
- Kapazität bei Doppelgelenkbussen bis 60.000 Fahrgäste pro Tag.
- 3 Jahre von politischem Beschluss bis Fertigstellung
- Preis bei rund 5 Millionen € pro Kilometer im Vergleich zu Straßenbahnstrecken mit 15 bis 20 Millionen € je Streckenkilometer.
- Förderung über Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz in der Regel nur, wenn als Vorläufer einer Straßenbahn. ...


Das gleiche Niveau wie bei der Straßenbahn?

Das war wohl nix! Übrigens ziehen die Berliner die wirtschaftliche Busgrenze bei etwa 20.000 Fahrgästen pro Tag und die Münchener bei 25.000, wobei man eigentlich den einzig präzisen Wert Personenkilometer zu Grunde legen müsste.

Ansonsten danke für den Link, das Personenregister werde ich mal abtelefonieren, um zu hören, was die Herrschaften wirklich denken. Auf der Suche nach einer Person bin ich auf diese, nicht schlechte Broschüre gestoßen: [www.google.com]

Ich habe so meine Zweifel, ob Hamburg die kennt.
Meine Meinung zu 'hochwertigen Bussystemen': You get what you pay, und effizienter sind sie nicht.

Da gibt es ja unendlich viele Variationen, von einer normalen Busspur mit einer besonders glänzender Presseerklärung bis zu Straßenbahnen mit Gummireifen. Aber wenn ich mir so die System anschaue die zumindest von der Kapazität und Reisegeschwindigkeit einer modernen Straßenbahn entsprechen (wie z.B. Adelaide oder Cambridge) dann sieht es doch nicht so aus als dass diese irgendwie günstiger sind (oder schneller zu bauen).
Re: MetroTram Hamburg
25.01.2021 15:56
Zitat
NVB
Ich habe so meine Zweifel, ob Hamburg die kennt.

??

Die Hochbahn ist doch Verbandsmitglied und in der UA Operatives Verkehrsmanagement vertreten!
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