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Moia ab 2025 mit vollautonom fahrenden Fahrzeugen
geschrieben von Neu Wulmstorf 
Zitat
christian schmidt
Die Idee ist doch dass das Gehalt für das Personal gespart wird. Solange da noch irgendjemand mitfährt ist es ziemlich sinnlos noch weitere Millionen für weitere Computer auszugeben…

Prototyp ungleich Serie. Außerdem sind die gesetzlichen Rahmenbedingungen (noch) so, dass es nicht so erlaubt ist, wie ursprünglich gewollt. Technisch möglich ist eben nicht gleich rechtlich möglich.

Viele Grüße

Roman – Der Hanseat
Naja, solange selbst der Prototyp nicht wie geplant funktioniert, wird dass mit der Serie erst recht nichts…
Zitat
christian schmidt
Naja, solange selbst der Prototyp nicht wie geplant funktioniert, wird dass mit der Serie erst recht nichts…

Hast du meinen Beitrag eigentlich zu Ende gelesen?

Viele Grüße

Roman – Der Hanseat
Zitat
christian schmidt
Solange da noch irgendjemand mitfährt ist es ziemlich sinnlos noch weitere Millionen für weitere Computer auszugeben…

Wär man immer so an Dinge rangegangen, gäbe es heute noch nur Kutschen (wenn überhaupt die Kutsche erfunden wäre)
Man muss nunmal in Dinge investieren. Das nennt sich Forschung und Entwicklung. Irgendwann kommen sie dann zur Marktreife
Ok, das war jetzt etwas sarkastisch, Entschuldigung dafür.

Und es stimmt natürlich auch dass es sinnvoll ist auch Projekte die anderswo je nach Zielsetzung wenig gebracht haben und/oder kaum Vorwärtskommen, nochmal zu machen. Das ist wahrlich Forschung und Entwicklung.

Mir geht nur auf den Keks wie so was immer als die Zukunft der Mobilität gepriesen wird wenn doch nun mittlerweile ziemlich klar ist dass die ursprünglichen Einsatzkonzepte (z.B. automatische Uber überall) so nicht funktionieren. Moia wird entweder Fahrer haben oder de facto Schienen - in jedem Fall ein Nischenprodukt dass weder Busse & Bahnen, noch Autos, noch normale Taxen auch nur halbwegs ersetzen wird.
Zitat
christian schmidt
Mir geht nur auf den Keks wie so was immer als die Zukunft der Mobilität gepriesen wird wenn doch nun mittlerweile ziemlich klar ist dass die ursprünglichen Einsatzkonzepte (z.B. automatische Uber überall) so nicht funktionieren.

Wo ist denn das bitte klar? Es sind vor allem die rechtlichen Rahmenbedingungen, die einen wirklich autonomen Einsatz im Straßenverkehr nicht erlauben - und die lassen sich ändern.

Viele Grüße

Roman – Der Hanseat
Na, so einfach lassen die sich nicht ändern. Da braucht es schon ordentliche Mehrheiten im Bundestag, wenn EU-Recht betroffen ist wird’s noch schwieriger. Und die Frage ist ja auch, ob die jetzigen rechtlichen Rahmenbedingungen nicht auch ihre Berechtigung haben. Hinzu kommt die ethische Frage, was programmiert werden soll, wenn ein Unfall nicht mehr abgewendet werden kann, ob dann lieber die Mutter mit dem Kinderwagen, die unvermittelt vor einem parkenden LKW auf die Fahrbahn tritt, überrollt wird, oder ob das autonome Fahrzeug in den Gegenverkehr ausweicht, wo ihm gerade ein Rentner auf dem Mofa entgegen kommt.

Wenn das mit den rechtlichen Rahmenbedingungen so einfach wäre könnte man ja schnell mal die Vorschriften und Gesetze ändern und überall bei der Bahn auf die Stromschiene der Hamburger S-Bahn umrüsten und schon hätten wir nicht mehr immer mal wieder stundenlange Streckensperrungen wegen Oberleitungsschäden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.08.2021 11:30 von Wolf Tiefenseegang.
Zitat
Wolf Tiefenseegang
Na, so einfach lassen die sich nicht ändern. Da braucht es schon ordentliche Mehrheiten im Bundestag, wenn EU-Recht betroffen ist wird’s noch schwieriger. Und die Frage ist ja auch, ob die jetzigen rechtlichen Rahmenbedingungen nicht auch ihre Berechtigung haben. Hinzu kommt die ethische Frage, was programmiert werden soll, wenn ein Unfall nicht mehr abgewendet werden kann, ob dann lieber die Mutter mit dem Kinderwagen, die unvermittelt vor einem parkenden LKW auf die Fahrbahn tritt, überrollt wird, oder ob das autonome Fahrzeug in den Gegenverkehr ausweicht, wo ihm gerade ein Rentner auf dem Mofa entgegen kommt.

Wenn das mit den rechtlichen Rahmenbedingungen so einfach wäre könnte man ja schnell mal die Vorschriften und Gesetze ändern und überall bei der Bahn auf die Stromschiene der Hamburger S-Bahn umrüsten und schon hätten wir nicht mehr immer mal wieder stundenlange Streckensperrungen wegen Oberleitungsschäden.

Ich schrieb auch nicht, dass es einfach ist. Aber allein aufgrund des Drucks der Autohersteller wird es Änderungen geben.

Viele Grüße

Roman – Der Hanseat
Zitat
Der Hanseat
Aber allein aufgrund des Drucks der Autohersteller wird es Änderungen geben.

Und auf Druck der Fußgänger vielleicht nicht?

Es ist doch zur Zeit so dass bei einem Unfall Autofahrer immer zumindest Mitschuld haben wenn sie nicht versuchen den Unfall so weit wie es ihnen möglich ist zu vermeiden - Autofahrer müssen versuchen zu bremsen und auszuweichen. Wie soll das eigentlich mit automatischen Autos funktionieren? Wenn die automatischen Autos das nicht sehr gut können werden sie sicher keine Zulassung bekommen. Und wenn sie es gut können, kann ich als Fußgänger jederzeit irgendwo die Straße überqueren im Wissen dass die automatischen Autos schon bremsen und ausweichen. Zur Zeit darf ich als Fußgänger in der Stadt praktisch jede Straße praktisch überall überqueren wenn ich glaube dass es sicher ist. Ich kann mir nicht vorstellen dass das geändert wird in 'nur wo es ausdrücklich erlaubt ist' nut um die armen Autocomputer nicht zu verwirren...
Zitat
christian schmidt
Zitat
Der Hanseat
Aber allein aufgrund des Drucks der Autohersteller wird es Änderungen geben.

Und auf Druck der Fußgänger vielleicht nicht?

Guter Witz. Fußgänger sind in Deutschland (leider) die Verkehrsteilnehmer mit der kleinsten Lobby.

Und Autofahrer haben nicht immer Mitschuld, es gibt einige Urteile, die bei groben Pflichtverletzungen durch einen Fußgänger die "Betriebsgefahr" des Autos nicht in die Schuldfrage einfließen lassen.

Und da autonome Autos sowieso mit diversen Überwachungssystemen ausgestattet sind, ließe sich die Schuldfrage im Nachhinein deutlich einfacher klären.

Viele Grüße

Roman – Der Hanseat
Heute wieder mal ne Türstörung, die ich als Fahrer des Busses beseitigen musste, bevor der Bus weiter fahren konnte.

Man stelle sich vor, das passiert an irgendeiner Haltestelle in den Außenbezirken und es ist kein Fahrer an Bord.
Zitat
Der Hanseat
Zitat
christian schmidt
Zitat
Der Hanseat
Aber allein aufgrund des Drucks der Autohersteller wird es Änderungen geben.

Und auf Druck der Fußgänger vielleicht nicht?

Guter Witz. Fußgänger sind in Deutschland (leider) die Verkehrsteilnehmer mit der kleinsten Lobby.

Und Autofahrer haben nicht immer Mitschuld, es gibt einige Urteile, die bei groben Pflichtverletzungen durch einen Fußgänger die "Betriebsgefahr" des Autos nicht in die Schuldfrage einfließen lassen.

Und da autonome Autos sowieso mit diversen Überwachungssystemen ausgestattet sind, ließe sich die Schuldfrage im Nachhinein deutlich einfacher klären.

OK das war jetzt provokativ und wohl unklar formuliert.

Ich glaube das alle autonomen Fahrzeuge so programiert werden dass sie bei jeder wahrgenommen Gefahr sofort abbremsen, und zwar ganz egal ob die Gefahr durch schuldhaftes Verhalten von Fußgängern, Radfahrern, anderen Autofahrern oder irgendwie sonst enstanden ist.

Ich glaube weiterhin das ein jeder Versuch die Straßenverkehrsordnung zu ändern um Fußgängern zu verbieten vor einem autonomen Auto eine Straße so zu Überqueren dass dieses dann abbremsen muss, scheitern wird.

Dies ist ein echtes Problem, hier mal ein paar Links (leider Englisch):

[journals.sagepub.com]
[institutions.newscientist.com]
[www.quora.com]
Zitat
Wolf Tiefenseegang
Heute wieder mal ne Türstörung, die ich als Fahrer des Busses beseitigen musste, bevor der Bus weiter fahren konnte.

Was hat er der Fahrer denn gemacht? Mit einem Hammer draufgehauen oder Kabel neu verlötet wird er ja nicht haben

Zitat
Wolf Tiefenseegang
Man stelle sich vor, das passiert an irgendeiner Haltestelle in den Außenbezirken und es ist kein Fahrer an Bord.
Dann kommt binnen weniger Augenblicke eben ein zweites Fahrzeug und das aktuell wird aus dem Betrieb genommen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.08.2021 22:54 von flor!an.
Zitat
flor!an
Zitat
Wolf Tiefenseegang
Heute wieder mal ne Türstörung, die ich als Fahrer des Busses beseitigen musste, bevor der Bus weiter fahren konnte.

Was hat er der Fahrer denn gemacht? Mit einem Hammer draufgehauen oder Kabel neu verlötet wird er ja nicht haben
.

Die Tür von Hand entlüftet, geschlossen und wieder belüftet. Wie man das gelernt hat.

Aha, in deiner Fantasie werden in Zukunft überall autonome Reservebusse rumstehen, damit für jedes schadhafte Fahrzeug, das sich heutzutage mit wenigen Handgriffen wieder flott machen ließe, binnen Minuten ein Ersatzbus vor Ort ist. Na denn.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.08.2021 00:22 von Wolf Tiefenseegang.
Sorry, Doppelpost



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.08.2021 00:23 von Wolf Tiefenseegang.
Zitat
Wolf Tiefenseegang
Zitat
flor!an
Zitat
Wolf Tiefenseegang
Heute wieder mal ne Türstörung, die ich als Fahrer des Busses beseitigen musste, bevor der Bus weiter fahren konnte.

Was hat er der Fahrer denn gemacht? Mit einem Hammer draufgehauen oder Kabel neu verlötet wird er ja nicht haben
.

Die Tür von Hand entlüftet, geschlossen und wieder belüftet. Wie man das gelernt hat.

Aha, in deiner Fantasie werden in Zukunft überall autonome Reservebusse rumstehen, damit für jedes schadhafte Fahrzeug, das sich heutzutage mit wenigen Handgriffen wieder flott machen ließe, binnen Minuten ein Ersatzbus vor Ort ist. Na denn.

Man könnte auch die Technik zuverlässiger machen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
wären Außenschwenktüren besser?
Ich hab so eine Türsteuerung auch schon mitbekommen, oft wirkt es (das kann also auch täuschen) als ob der Fahrer hektisch zu schnell und zu oft auf die Türdrücker zum schließen drückt. So fangen dann die Türen gerne mal "lustig" an endlos auf und zu zuklappen.
Zitat
Nemo
Zitat
Wolf Tiefenseegang
Zitat
flor!an
Zitat
Wolf Tiefenseegang
Heute wieder mal ne Türstörung, die ich als Fahrer des Busses beseitigen musste, bevor der Bus weiter fahren konnte.

Was hat er der Fahrer denn gemacht? Mit einem Hammer draufgehauen oder Kabel neu verlötet wird er ja nicht haben
.

Die Tür von Hand entlüftet, geschlossen und wieder belüftet. Wie man das gelernt hat.

Aha, in deiner Fantasie werden in Zukunft überall autonome Reservebusse rumstehen, damit für jedes schadhafte Fahrzeug, das sich heutzutage mit wenigen Handgriffen wieder flott machen ließe, binnen Minuten ein Ersatzbus vor Ort ist. Na denn.

Man könnte auch die Technik zuverlässiger machen.

Dennoch sind technische Störungen nicht auszuschließen. Letztlich ist es eine Frage, wie viel Aufwand will ich treiben, um auch die letzte Störung zu vermeiden. Der letzte Prozentpunkt der Optimierung ist immer der teuerste.

Es muss also auch für den autonomen Betrieb ein Rückfallkonzept geben und das wird sicher auch eine Frage des Qualitätsanspruchs sein: Wie lange soll es dauern dürfen, bis Ersatz kommt? Im Falle Außenbezirk wäre die Lösung vielleicht etwa so: Bus bleibt mit geöffneter Tür stehen. Fahrgäste könnten jederzeit aussteigen oder warten. Außendienst (Verkehrslenkung) fährt zum Ereignisort und behebt den Fehler oder es wird ein Ersatzfahrzeug disponiert. Es ergibt sich also eine entsprechende Betriebsstörung, die natürlich heute auch auftreten kann.

Vielleicht mal ein Blick zum autonomen Tagesgeschäft der VAG Nürnberg: Hier ist festgelegt, dass jeder automatische Zug innerhalb einer ziemlich kurzen Frist von Personal erreichbar sein muss. Dementsprechend werden laut Wiki 120 KUSS-Mitarbeiter (Kunden- und Systemservice) vorgehalten, die im Streckennetz verteilt sind.

Bei in der Nachmittags-Spitze maximal etwa 30 eingesetzten automatischen Zügen in Nürnberg kommt man relativ schnell zur Erkenntnis, dass dieser Personaleinsatz nicht wesentlich geringer als bei fest besetzten Zügen ist. Hinzu kommt der erhöhte Aufwand in der Leitstelle.

Diese Erkenntnis ist nicht neu: Automatische Betriebe führen nicht unbedingt zu geringerem Personalaufwand. Daher wird die U1 in N nach nochmaliger Prüfung auch weiterhin manuell befahren. Bei U2/U3 ergibt sich der Vorteil des 100''-Takts auf der gemeinsamen Stammstrecke, der nur automatisch stabil fahrbar ist.

Beim Bus kann die Rechnung natürlich ggf. etwas anders ausfallen, da der Personaleinsatz gemessen an der Verkehrsleistung deutlich höher als in Schienensystemen ist. Daher würde sich sicherlich bei Hochbus eher als bei Hochbahn der automatische Betrieb wirtschaftlich lohnen :-). Problem ist nur, dass der Bus nicht unter den Laborbedingungen der Schiene fährt, bei denen die Automatisierung deutlich einfacher ist.
Kleiner Blick über den Tellerrand:

In San Francisco startet man autonomes fahren (mit Sicherheitsfahrer) fährt aber auch schon in anderen Bereichen ohne diesen Fahrer:
[www.finanzen.net]
Zitat
M2204
Diese Erkenntnis ist nicht neu: Automatische Betriebe führen nicht unbedingt zu geringerem Personalaufwand. Daher wird die U1 in N nach nochmaliger Prüfung auch weiterhin manuell befahren. Bei U2/U3 ergibt sich der Vorteil des 100''-Takts auf der gemeinsamen Stammstrecke, der nur automatisch stabil fahrbar ist.

Beim Vollautomatischen Betrieb geht es doch nicht alleine darum, dass man die Wirtschaftlichkeit durch Personaleinsparung erhöht. Auch wenn annähernd gleichviel Personal gebraucht wird, ist durchaus sinnvoll. Die personale sind vllt. anders qualifiziert, verteilen sich anders. Wichtig ist doch dass nicht zusätzliche Fahrten (also Taktverdichtungen) durch proportional ansteigende Personalkosten von Geiz-ist-geil-Politiker (ja diese Typen, die meinen "verantwortungsvoll" mit Steuergeldern umgehen zu müssen und deshalb z.B. bei Schnellbahnen einen 10-Minutentakt außerhalb der Stoßzeiten für zumutbar halten) abgelehnt werden. Wenn das Personal durch Vollautomatischen Betrieb fix ist und auch durch weniger Fahrten nicht reduziert werden kann, dann ist das schon ein Gewinn, da dann stets die volle Leistung angeboten wird.

Hinzu kommen folgende Aspekte:
Züge ohne Fahrerstand bieten mehr Platz im Zug/Wagen, ermöglichen den Fahrgästen einen besseren Blick auf die freie Strecke (das alleine reicht als Grund schon aus, wenn da keine Gardienenzuziehende bzw. Rollorunterziehende mehr mitfahren) und es können nicht überraschend irgendwelche Kontrollpersonen im Zug verstecken.

Zitat
M2204
Beim Bus kann die Rechnung natürlich ggf. etwas anders ausfallen, da der Personaleinsatz gemessen an der Verkehrsleistung deutlich höher als in Schienensystemen ist. Daher würde sich sicherlich bei Hochbus eher als bei Hochbahn der automatische Betrieb wirtschaftlich lohnen :-). Problem ist nur, dass der Bus nicht unter den Laborbedingungen der Schiene fährt, bei denen die Automatisierung deutlich einfacher ist.

Beim Bus/Automobil scheitert das ganze daran, dass Neben betriebsfremden Verkehrsteilnehmern auch Menschen den Fahrweg nutzen dürfen. Diese sind nicht in das System zu integrieren. Hier geht es maximal bis GoA3. Das heißt eine verantwortliche Person ist an Board. Beim privaten PKW die Besitzer, beim BUS könnten das letzten Endes die Fahrgäste sein. Diese müssen nicht fahrtauglich sein, aber die Notbremse ziehen können. Zudem wird die Geschwindigkeit sehr niedrig liegen (z.B. 18 km/H), damit vorspringende Fußgänger, das Fahrzeug gefahrlos zum Halten bringen können und auch selbst keinen Stoß erhalten. da kann es dann vorkommen, dass die Fußgänger das Fahrzeug auch mal tanzen lassen und die Insassen für einen kurzen weg 3 mal so lange brauchen, als wenn sie Fuß gingen und endlich froh sind, an der nächstbesten Stelle in die Schnellbahn zu wechseln.
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