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Argumentationen für und gegen Straßenbahn
geschrieben von NVB 
Zitat
Der Hanseat
Abgesehen vom unnötigen Gebashe gegen die U5 ein durchaus sinnvoller Vorschlag, wie sich Stadtbahn und U5 ergänzen könnten (und sollten):

[www.abendblatt.de]

anders als bei der DB funktioniert hier die Schranke einwandfrei. Gibt es eine kurze Zusammenfassung? Geht um ein eigenes Netz im südlichen Raum?

Zitat
Djensi
Die Autoindustrie wird schon dafür sorgen, dass das Auto auch weiterhin Teil der Mobilität sein wird,
Natürlich. Hängen ja auch Arbeitsplätze dran. Ohne VW würde aus Wolfsburg sicher schnell Wolfsdorf.
Zitat
Kirk
Zitat
Der Hanseat
Abgesehen vom unnötigen Gebashe gegen die U5 ein durchaus sinnvoller Vorschlag, wie sich Stadtbahn und U5 ergänzen könnten (und sollten):

[www.abendblatt.de]

anders als bei der DB funktioniert hier die Schranke einwandfrei. Gibt es eine kurze Zusammenfassung? Geht um ein eigenes Netz im südlichen Raum?

Zitat
Djensi
Die Autoindustrie wird schon dafür sorgen, dass das Auto auch weiterhin Teil der Mobilität sein wird,
Natürlich. Hängen ja auch Arbeitsplätze dran. Ohne VW würde aus Wolfsburg sicher schnell Wolfsdorf.

Man könnte dort ja ein ÖPNV-Fahrzeugwerk ansiedeln ;-)
Als Nicht-Hamburger habe ich dieses Unterforum zwar bisher gemieden (nicht nur wegen des fehlenden örtlichen Bezugs, mehr sage ich dazu nicht, zumindest um hier niemandem auf den Schlips zu treten) bzw. sporadisch still mitgelesen, zu einem Punkt möchte ich aber etwas sagen.

Zitat
Kirk
Zitat
Der Hanseat
Abgesehen vom unnötigen Gebashe gegen die U5 ein durchaus sinnvoller Vorschlag, wie sich Stadtbahn und U5 ergänzen könnten (und sollten):

[www.abendblatt.de]

anders als bei der DB funktioniert hier die Schranke einwandfrei. Gibt es eine kurze Zusammenfassung? Geht um ein eigenes Netz im südlichen Raum?

Falls man dazu bereit ist, sich in einer rechtlichen Grauzone zu bewegen, dann man mit einer virtuellen Leiter über die Schranke steigen, zumindest im Fall dieses Artikels hat es bei mir funktioniert.

Zwar könnte ich sofort den entsprechenden Abschnitt hier einfügen, aber ich weiß nicht, ob sowas in diesem Unterforum erwünscht sei.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.01.2023 14:02 von J. aus Hakenfelde.
Bei Zeitungen geht es oftmals auch ohne Grauzone. In Berlin bietet die Landesbibliothek diverse nationale und internationale Zeitungen zum Lesen an. Allerdings sind das dann jeweils die Druckausgaben, manche Artikel erscheinen dort gar nicht, andere Tage später.

Die Kosten sind allerdings mit 10 Euro im Jahr vertretbar.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Kirk

anders als bei der DB funktioniert hier die Schranke einwandfrei. Gibt es eine kurze Zusammenfassung? Geht um ein eigenes Netz im südlichen Raum?
Die Verwaltungswirtin Sudmann und zwei gelangweilte Märchen-Onkel sehen ein, dass ihr notorischer Hass auf die U5 niemanden interessiert oder gar überzeugt. Da dort der Bau läuft und ihr jahrelanges Gekeife, dass die U5 niemals kommt, ins Leere führt, poltern sie nun indirekt gegen die U4-Süd und wollen sie unattraktiv machen, indem eine ominöse Straßenbahn mit 80 km/h die M13 ersetzen und bis Mundsburg verlängern soll. Sprich, weiterhin keine direkte Cityanbindung für sozial schwache Viertel fernab der S3. In der aufstrebenden Hafencity oder am feinen Jungfernstieg will man solche Leute wohl nicht haben.

Kurz gefasst: Bei derzeitigen Temperaturen kommt das Sommerloch halt schon im Winter.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.01.2023 15:55 von kalle_v.
Zitat
kalle_v
...poltern sie nun indirekt gegen die U4-Süd und wollen sie unattraktiv machen, indem eine ominöse Straßenbahn mit 80 km/h die M13 ersetzen und bis Mundsburg verlängern soll. Sprich, weiterhin keine direkte Cityanbindung für sozial schwache Viertel fernab der S3. In der aufstrebenden Hafencity oder am feinen Jungfernstieg will man solche Leute wohl nicht haben.

naja im Artikel geht es auch eher um einen Bypass vom Hauptbahnhof, für den Hamburger Osten und eben nicht um ein anderes Verkehrsmittel das auch genau so zum Hauptbahnhof und Jungfernsteig fährt. Warum auch. Dafür gibt es ja die S3 (in die man auch in Veddel oder Wilhelmsburg umsteigen kann)

Warum man dafür allerdings eine Straßenbahn braucht weiß ich nicht so ganz, da es ja nicht mal eine Buslinie gibt die diese Relation bedient
Aber gut, bleiben wir im Gegensatz zu den fachfremden Autoren mit ihren gewürfelten Zahlen sachlich. Dass es damals nicht sinnvoll war, gleich in Winterhude zu beginnen und Proteste auszulösen, sondern man ein neues System erstmal in anderen Ecken der Stadt einführen sollte, damit es die Bürger kennenlernen können, hatten viele schon von Jahren gesagt und ist daher also abgekupfert. Das war ein politischer Fehler der Grünen, deren Hamburg von Altona über Eimsbüttel bis Winterhude verläuft und dann endet. Sieht man bei den vielen derzeitigen Projekten, ob parken, autoarme Viertel oder Radverkehr, ja regelmäßig.

Die Linienführung im Abendblatt zeigt aber vor allem Unkenntnis der Ideenkopierer. So wäre der Umbau der Veringstraße mit großen Kosten (Kreisverkehr am Pudding etc.) verbunden und eine Durchfahrung des Vogelhüttendeichs stadteinwärts ist unmöglich, da es eine enge Einbahnstraße ist. Von den vielen Falschparkern mal abgesehen. Folglich müsste zudem die Fährstraße umgebaut werden, aber die kennen die Autoren offensichtlich nicht. Vermutlich sind sie nicht einmal aus Hamburg, sondern Crayonistas (so nennen wir in der Verkehrsplanung Leute, die mit Paint bzw. Buntstiften irgendwelche Linien auf Plänen zeichnen und das für eine Planung halten) aus der Ferne. Zudem befinden sich auf der ehemaligen Reichsstraße mehrere IBA-Projekte, sodass sich der Siedlungsschwerpunkt nach Osten verlagert. Folglich spricht vieles dafür die Georg-Wilhelm-Straße komplett zu durchfahren, was neben Kosten zugleich Fahrzeit und Störanfälligkeit deutlich reduziert. Die umständlichen Fahrten zu den Busanlagen Wilhelmsburg und Veddel kann man sich auch sparen ohne dass es für Um- bzw. Übersteiger nennenswerte Nachteile bedeutet (siehe ehemalige 34). Zudem muss eine Tram nicht an jeder Milchkanne halten, wenn sie Vorteile gegenüber dem Bus einspielen soll, um die kleine Nische zwischen Bus und Schnellbahn zu bedienen.

Der nördliche Abschnitt erscheint auch skurril. Nicht nur aufgrund der vielen Haltestellen, sondern auch der Umwege. Lübecker Straße lässt man aus, aber muss trotz Berliner Tor zur Landwehr. Aja. Ich glaub auch nicht, dass auf diesem Abschnitt ein Fünf-Minuten-Takt benötigt wird, da die Verkehre stadtein- bzw. -auswärts orientiert sind (so wie in Wilhelmsburg). Da sollte man eher überlegen, ob nicht eine Aufteilung (ob man die Kinder dann 13a und 13b nennt oder sonst wie) sinnvoller ist, zum Beispiel bei den Elbbrücken durch die Hafencity, um dann zur Brandstwiete und Rathausmarkt (oder gar Dammtor) zu fahren. Oder durch die Amsinckstraße und Mö/Steinstraße zum Rathaus, ähnlich wie der 640er. Dann hätte man auf den stark belasteten und wachsenden Abschnitten alle 5 Minuten eine Tram und bei den ergänzenden Verbindungen alle 10, wodurch auch die Erschließung steigt und eine sinnvolle Redundanz für Störungen der Schnellbahn entsteht.

Über Einrichtungen wie Betriebshöfe und Werkstätten hat man sich aber offensichtlich keine Gedanken gemacht, da man wohl wenig über solche Verkehrssysteme weiß. Wird aber benötigt und ist für eine isolierte Linie ohne Netz ziemlich teuer. Ebenso ist eine Anbindung an Harburg nicht gegeben, obwohl Wilhelmsburg trotz der heutigen Zugehörigkeit zu Hamburg-Mitte auch stark in den Süden orientiert ist. Ein Gesetz ändert halt nicht gewachsene Strukturen von heute auf morgen, aber erkläre das mal Leuten, die nur auf einen Plan schauen und von der Praxis nichts verstehen. Gerade eine Ver- und Einbindung der TU wäre ein charmantes Gedankenspiel. Dann würde dieses "moderne System" mit einer Aufteilung über Berliner Tor und über die HCU unsere drei technikorientierten Hochschulen verkehrlich verbinden. (Und der Nachwuchs kann den Eltern in Winterhude mitteilen, dass diese altmodischen Stahlungetüme gar nicht so schlimm sind, solange nicht eine grüne Brechstange angerumpelt kommt.)

Viele weitere Fragezeichen und Absurditäten lassen sich da finden, aber ich belasse es erstmal dabei. Aufgrund des Hamburg-Taktes wird sich der Bedarf an so ein System wohl eh erledigen und das zu deutlich niedrigeren Kosten mit höherem Nutzen. Da wäre die Tram sowieso weit von einem KNF von 1 entfernt.
Zitat
flor!an

naja im Artikel geht es auch eher um einen Bypass vom Hauptbahnhof, für den Hamburger Osten und eben nicht um ein anderes Verkehrsmittel das auch genau so zum Hauptbahnhof und Jungfernsteig fährt. Warum auch. Dafür gibt es ja die S3 (in die man auch in Veddel oder Wilhelmsburg umsteigen kann)

Warum man dafür allerdings eine Straßenbahn braucht weiß ich nicht so ganz, da es ja nicht mal eine Buslinie gibt die diese Relation bedient
Als Alternative zur überlasteten und unzuverlässigen S3 wäre eine Einbindung der City sinnvoll. Leider ist es ideologisch oft festgesetzt, dass man Tangenten oder unbedingt Schienen ohne Verlauf zum Hbf benötigt, obwohl die Quellen und Ziele andere sind. Die Begründung hat zwei Prämissen: 1. Alle Bahnlinien führen zum Hbf (stimmt), und 2. Hamburg macht alles falsch (stimmt nicht). Daraus kommt die Konklusion, man müsse unbedingt solche Linien haben. Das ist planerisch in etwa auf dem Niveau des falschen Arguments, dass andere Städte ein Verkehrssystem X haben und man es in Hamburg deshalb auch haben muss.

Und der Osten hat ja nicht viel davon. Wer aus Rahlstedt oder den Walddörfern kommt, der wird wohl kaum seine Schnellbahn verlassen, mit der Tram einige Stationen fahren und dann wieder in eine Schnellbahn springen, wenn es in der City schneller geht und zugleich nur einen Umstieg bedeutet.

Zwischen Berliner Tor und Wilhelmsburg (Ost) sowie Veddel gibt's aber durchaus eine Verbindung, die aber aus Gründen viele nicht kennen. Da fährt aber nur ein kleiner Solobus alle 20 Minuten in der Spitze. Durch eine Verlängerung kann das Potential sicherlich etwas erhöht werden, aber sicherlich nicht alle 5 Minuten mit über 280 Plätzen, zumal der jetzige Bus immerhin bis Harburg fährt. Sollte es da etwas mehr Bedarf aus dem Reiherstiegviertel Richtung Mundsburg geben, könnte man auch über eine neue Buslinie nachdenken, die die 13 und die S3 entlastet.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.01.2023 17:10 von kalle_v.
Vielleicht könnte jemand einfach mal hier schreiben, wie die Linienführung ist und Start-und Endziel nennen.

Als Alternative so schon mal gesagt, bringt es dem Süden selbst schon mal für eine Entlastung der S3/31 wohl nicht viel, sondern hilft hier nur den Wilhelmsburger.
Der Vogelhüttendeich wurde auch damals nicht von der Straßenbahn genutzt, sondern man fuhr in dieser Einbahnstraße in Richtung Georg-Wilhelm-Straße in beiden Richtungen durch die Fährstraße. Das würde in der heutigen Zeit sicherlich nicht mehr gehen dürfen. Und ja, die Veringstraße ist doch ziemlich eng und selbst Busse haben da kurz ein Problem, wenn man sich begegnet.

Mir ist jetzt auch völlig unklar, warum man vor wenigen Wochen erst ein neues Netz vorgeführt hatte und jetzt wieder mit einer neuen Zeichnung ankommt.

Die Überschrift zeigt allerdings, dass das Abendblatt sich so langsam in Höhe der Blöd-Zeitung navigiert.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.01.2023 18:01 von Thomas S..
Die Grafik sollte sich auch ohne Abendblatt+ aufrufen lassen:

[www.abendblatt.de]

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat
Also erstmal gut, dass das Motto nicht mehr primär "gegen gegen die U5" lautet, sondern "pro Straßenbahn" lautet, warum man dann mit Wilhelmsburg dann aber die einzige Ecke aussucht, wo man mit der U4 noch eine Erweiterung des bisherigen Netzes hinbekommt, oder zumindest das nicht berücksichtigt, muss man nicht verstehen. Es gibt so viele Ecken (Kern-Harburg, Bergdorf, nördliche Tangentialverbindung), wo keine U-Bahn geplant ist, warum nicht da ansetzen und da die Straßenbahn entwickeln.

Aber zur aktuellen Idee: Wo soll denn da ein Depot hin? Schon mitgemacht.

Lustig finde ich aber, dass man sich auf Elste beruft, der aber nicht für ein Interview erreichbar ist.
Eine Führung durch die Straßen Landwehr, Wartenau, Lerchenfeld finde ich aber mehr als schwierig, da geht doch jetzt mit z.T. vier Autospuren schon regelmäßig alles im Verkehr unter.
Nicht ohne Grund ist die Straßenbahn damals durch die Bauwiesenstraße gefahren und nicht wie jetzt die 13 fährt und um die Ecke muss. Am Bahnhof Wilhelmsburg und Veddel zu halten kann ja lustig werden. Und da habe ich Zweifel, das man mit den Fahrzeugen in Veddel durch den Tunnel kommen wird. Ich kenne den nur von früher her, aber das war damals schon sehr eng gewesen.

Zumal das wenn, nur etwas für die Linie 13 bringt, wo es doch sicherlich in der Stadt noch größere Probleme gibt. Wenn ich in die Stadt fahre, dann ist der Bus zum Berliner Tor, doch eher leer, was soll da jetzt eine Stadtbahn fahren? Da sieht man Verkehrsexperten ohne Plan, ist ja mehr als unwichtig die Strecke zwischen Veddel und Mundsburg.
Moin,

ich habe mir heute auch nochmal die Mühe gemacht, die Studie bzw. Zeitungsmeldung vom Hamburger Abendblatt aufzugreifen und einen der beiden mitveröffentlichten Kommentare aus Redaktionskreisen in der Luft zu zerreißen.

Ich denke, es ist klar, dass sich für die Elbinsel was tun muss. Das merkt man jedenfalls, wenn ein LKW ungünstigerweise in Vollbrand gerät. Das ist Konsens über alle Parteigrenzen hinweg. Und trotzdem wird die T13 eine Totgeburt, weil sie eben aus Oppositionskreisen kommt... Und obwohl die Grünen langsam anfangen, das Entweder-oder-Denken aufzugeben, wird man Ideen wohl nur gut finden, solange sie aus eigener Feder stammen. Ein typisches Problem in der Politik. Und solange "Stahlungetüme" Bestandteil eines Lösungsansatzes sind, wird man das erst Recht nicht gut finden. Schade...

Die Meldung samt Kommentierung gibt es auf [dt5online.de]

Viele Grüße

DT5 Online - Seit 10 Jahren die Website rund um Hamburgs Nahverkehr: [www.dt5online.de]
Zitat
DT5-Online
Moin,

ich habe mir heute auch nochmal die Mühe gemacht, die Studie bzw. Zeitungsmeldung vom Hamburger Abendblatt aufzugreifen und einen der beiden mitveröffentlichten Kommentare aus Redaktionskreisen in der Luft zu zerreißen.


Viele Grüße

Danke, tolle Arbeit von dir, ohne Bezahlschranke. Da steckt Herz hinter.
Zitat
Kirk
Zitat
DT5-Online
Moin,

ich habe mir heute auch nochmal die Mühe gemacht, die Studie bzw. Zeitungsmeldung vom Hamburger Abendblatt aufzugreifen und einen der beiden mitveröffentlichten Kommentare aus Redaktionskreisen in der Luft zu zerreißen.


Viele Grüße

Danke, tolle Arbeit von dir, ohne Bezahlschranke. Da steckt Herz hinter.

Und das auch noch am Sonntag! Danke ;)

VG

DT5 Online - Seit 10 Jahren die Website rund um Hamburgs Nahverkehr: [www.dt5online.de]
Ich halte dass für keinen guten Vorschlag. Von Berliner Tor nach Veddel fährt der Bus alle 20 Minuten - obwohl es genauso schnell wie die Bahn ist. Dann der Südabschnitt von Veddel in Richtung Wilhelmsburg - es kommt mir manchmal so vor dass die Linke eher versucht sich an bestehenden Schnellbahnplänen abzuarbeiten...

Ich denke dass die U4-Verlängerungen kommen, wie auch die U5, die S4 und die S21 nach Quickborn, und irgendeine Schnellbahn nach Lurup/Osdorfer Born (ob U32 oder S5). Aber dann sollte man eine Straßenbahn bauen, und zwar angefangen mit den Buslinien/Buskorridore mit den niedrigsten/besten Takten die nicht von diesen Schnellbahnvorhaben entlastet werden. Und das wären, wenn ich das richtig sehe, die 3/X3 von Trabrennbahn in die Innenstadt, die 4 von Langenfelde bis Schlump, die 20/25 von Altona nach Eppendorf, die 23 von Barmbek nach Billstedt, sowie die 142 und der Korridor nach Sinstorf
Weder eine Bus- noch eine Stadt-/Straßenbahn Wilhelmsburg - HH-Innenstadt kann eine Alternative zur Verlängerung der U4 sein.
Guckt euch mal die Fahrgastzahlen des 154er an. Laut der letzten veröffentlichten Zählung von 2018 fuhren weniger als 900 Menschen pro Richtung pro Werktag mit der Linie über die Norderelbe.
u.a. sind am Berliner Tor die Umsteigewege zur U-Bahn sind zu lang.
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