Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
>> Du kannst es noch so häufig weiderholen, wie Du
> möchstest - aber der sog. "Schienenbonus" gilt
> i.A. in der Verlkehrsplanung als anerkannt.

> Eine Straßenbahn wird bei vergelichbaren
> Bedingungen nun einmal mehr Fahrgästre an locken,
> als ein Bus.

ja, ja, bla , bla und die Fahrgäste würden ihre Route zur Arbeit und Schule ändern, wenn morgen früh ein Bus vor der Haustüre anhält. Genau! Sie würden sicherlich auch gerne mal ne Stunde länger unterwegs sein wollen, nur um in den Genuss der Tram zu kommen.

Das ist ein Quatsch!!! Sowas können auch nur Tramfanatiker denken!
Auch wenn ich ein Busanhänger bin, mache ich die Zahlen für eine Strecke nicht vom Fahrzeugträger abhängig - bber typisch Tramfanatiker die auf ihr "Wunderfahrzeug Tram" schwören und alles von ihr abhängig machen.

Nach dieser Theorie der Tramfanatiker hätte ja Westberlin nach 1967 ÖPNV-technisch zusammenbrechen müssen. Und? War nicht der Fall!

Vielleicht sollte man die Tram noch grün lackieren, dann fahren evtl. noch 5% mehr Fahrgäste mit? *lol*



> > Die Tram wird hier doch als Verkehrsmittel
> Nr. 1
> > dargestellt - ist sie aber eben auch nicht.
> Nein, aber im Falle des gesamten Korridors der M1
> ist sie die besere Wahl, als der Bus. Argumente
> dazu gibt es genug auf protramberlin.de
> Und richtig effektiv wird sie mit einer
> Verlängerung ins Märkische Viertel. Warum, habe
> ich auch schon häufig genug geschrieben. Wenn Du
> den Bus hier bevorzugen möchstest, dann schreibe
> bitte genau, warum er hier die bessere Wahl sein
> sollte.
> Das Argument "Behinderung des MIV durch die Tram"
> zählt jedoch nicht, weil es nicht haltbar ist.

Im Märkischen Viertel hätte die Tram auch kein eigenes Gleisbett. Sie wird dadurch automatisch durch den MIV behindert. Ich verstehe richtig, dass die "gewünschte Bahn" über den Wilhelmsruher Damm fährt?

Ich denke, es macht eh keinen Sinn, über "ungelegte Eier" zu debattieren.
Die Straßenbahn ins MV wird garantiert NIEMALS kommen. Denn das Geld ist nicht da. Und das ist in diesem Falle mal ein Gücksfall. Ich glaube auch nicht, daß die Verantwortlichen bei der BVG straßenbahnenthusiastisch genug sind, um solche "Wünsche" zu verwirklichen.

Was den Fall Rosenthal angeht, dazu nochmal mein Hinweis:
Ich glaube kaum, daß Haltestellen zugeparkt werden KÖNNEN, wenn sie so angelegt werden, wie in der Lichterfelder Ringstraße. Hier ragen Bussteige in die Fahrbahn hinein, so daß an dieser Stelle parken gar nicht möglich wäre.
Eine äußerst sinnvolle Einrichtung in Straßenzügen wie der Ringstraße.
Wenn man das in der F.-Engels-Straße auch so macht, dürfte es keine Probleme geben.

Außerdem finde ich den Einwand von "M3575" sehr berechtigt.
Nach den hier hervorgebrachten Argumenten hätte 1967 das Westberliner Nahverkehrsnetz nach der Straßenbahnabschaffung zusammenbrechen müssen. Aber genau das Gegenteil war der Fall. Erst als die Straßenbahn weg war, konnte Freiraum geschaffen werden und das Busnetz optimal gestaltet werden.
Außerdem auch eine Frage der Koordination. Buslinien untereinander lassen sich einfacher verknüpfen als Bus und Straßenbahn miteinander. Buslinien kann man sinnvoll koppeln. Aber man kann Bus und Straßenbahn nicht koppeln.

Hier ist sowieso keine Seite bereit, auf die Argumente der jeweils anderen einzugehen, daher denke ich, daß die weitere Diskussion gar keinen Sinn mehr macht. Die "Bimmel-Ollies" wollen unbedingt ihre Tram behalten und wir Busfreaks wollen unseren Bus. Schwarz und weiß. Wie immer ...

Fahrplanwechsel schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Hier ist sowieso keine Seite bereit, auf die
> Argumente der jeweils anderen einzugehen, daher
> denke ich, daß die weitere Diskussion gar keinen
> Sinn mehr macht. Die "Bimmel-Ollies" wollen
> unbedingt ihre Tram behalten und wir Busfreaks
> wollen unseren Bus. Schwarz und weiß. Wie immer
> ...

Naja, ich habe immer den Kompromiss gemacht, dass man das jetztige Tramnetz, soweit notwendig erhält, aber keine neuen Strecken baut. Das akzeptieren die Tramfantasten nicht, nein, sie wollen den Bus fast vollständig vertreiben.

Fahrplanwechsel, Du hast recht, eine weitere Diskussion lohnt sich nicht, die "Bimmel-Ollies" lenken auch nicht ein.

Schönen Abend

Busfetis habe ich auch noch nie einlenken sehen!

Aber mal im Ernst, eine Komplettstillegung des Busnetzes fordert niemand. Eine Umstellung einiger Metrotramlinien auf Bus ist wohl auch kaum möglich, somit muss ein Rumpfnetz bleiben. Dieses Rumpftramnetz wäre die Grenze, die ein nicht vollkommen verblendeter Tramhasser maximal anstreben kann. Durch gegenwärtig nicht finanzierbaren U-Bahnbau könnte man das Tramnetz an diesen Stellen natürlich weiter reduzieren, nur ist das dann defintiv jenseits der wirtschaftlichen Vernunft. Die Maximallösung für uns Bimmelollis wäre eine Umstellung sämtlicher Metrobuslinien auf Straßenbahnbetrieb, mehr ist wirtschaftlich ebenfalls unter keinen Umständen zu rechtfertigen. Ein Verzicht auf den weiteren Ausbau des Tramnetzes würde also dem Minimalntz deutlich näher kommen, da gewisse Strecken (z.B. Rahndorf) mit Sicherheit früher oder später stillgelegt werden. Folglich ist das kein Kompromiss! Ein Kompromiss ist nämlich eine Lösung, die alle beteiligten zufriedenstellt.

Nebenbei sind generelle Forderungen wie "Wir bauen keine neue Tram" ideologisch, und somit im Verkehrsbereich nicht sinnvoll. Besser wäre hier dann eine Aussage wie "Wir haben in Berlin momentan keine Strecke, auf der sich ein Straßenbahnneubau lohnen würde". Über diese Aussage kann man nämlich diskutieren, über die ideologische nicht!

Über Behinderungen im MIV mache ich mir als ÖPNVler bewusst wenig Gedanken, denn

1.je langsamer der MIV, desto besser der ÖPNV
2. ist der ÖPNV die effizienteste MIV-Beschleunigungsmaßnahnme, die es gibt, da die 50 Pkw, die durch ein ÖV-Fahrzeug ersetzt werden in der 60s-Wartezeit wegen der ÖV-Vorrangschaltung nur schwer die Kreuzung passieren könnten, die Wartezeit durch den entsprechenden MIV wäre also länger
3. das größte Hindernis für den MIV ist der MIV selbst

4. was hat das eigentlich alles mit DD-Bussen im Osten zu tun?


Gruß Nemo



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.11.2006 17:22 von Nemo.

"ich habe immer den Kompromiss gemacht, dass man das jetztige Tramnetz, soweit notwendig erhält, aber keine neuen Strecken baut. Das akzeptieren die Tramfantasten nicht, nein, sie wollen den Bus fast vollständig vertreiben."

Hallo? Verzeihung, aber was denkst Du eigentlich, was das hier ist? Die verkehrsplanerische Instanz Berlins? Glaubst Du, hier werden Entscheidungen getroffen? Verzeihung, aber ein bissel diskutieren ist ja manchmal ganz lustig, aber ich habe so das Gefühl, dass hier einige denken, dass ihre wirren (Verzeihung!) Vorschläge tatsächlich Gegenstand einer öffentlichen Debatte wären. Also, noch mal: Dein "Kompromiss", lieber Schlichter, interessiert niemanden, weder bei den Verkehrsbetrieben noch im Senat oder sonstwo. Zum Glück, man stelle sich vor, Strecken würden eingestellt bzw. erneuert, nur weil das hier irgendein Fuzzi (wieder Verzeihung!) von sich gibt.

Zudem muss man auch festhalten, dass eine wirkliche Diskussion hier eben nicht stattfindet. Es mag sein, dass nach Argumenten gesucht wird, die Grundintention ist jedoch reichlich SBT-lastig. Die einen wollen DDs haben, die anderen Straßenbahnen, nicht aber, weil es einen ÖPNV-Mehrwert hätte, sondern weil sie ihren Fetischismus nicht besiegen können. Man muss hierbei nur an das erste Posting denken, in dem der DD beinahe abgöttisch per Foto in Szene gesetzt wurde.

Dazu muss ich sagen, dass mir eine BWL-geführte BVG noch tausendmal lieber ist als eine SBT-geführte... man stelle sich nur mal vor, Doppeldecker als Kiezbus, Tram zum Flughafen Tegel, der in wenigen Dutzend Monaten dichtgemacht wird, U-Bahn nach Kladow... ;-) .

Kleiner Tipp, einfach nicht so wichtig nehmen, im klaren darüber sein, dass die eigene Meinung nicht rational zustandekommt und zumindest nicht aufgrund eines Postings verwirklicht wird... dann diskutiert es sich gleich viel besser.

Ich grüße alle Busfans!

Auch von meiner Seite aus: Lang lebe der gute alte Doppeldecker im Osten!

Es freut mich sehr das hier so stark darüber diskutiert wird!
Und auch an Oberdeck: deine Bilder sind einfach nur der Hammer!!!!!!!!

Ich möchte an dieser Stelle auf unser neues eigenes Busforum drauf Hinweisen!

Ich würde mich genau so wie ein paar andere aus dem Forum auf neue Registrierte freuen!

Und an das Oberdeck: vielleicht eine bitte.
Wäre es möglich das du bei uns im Forum auch mal so tolle Fotos reinstellt?
Dann würde mal richtig Abwechselung reinkommen!

Deshalb hier die Adresse: Busforum-Berlin.de

Über jede Neuanmeldung würden wir uns sehr freuen!

Nemo schrieb:
-------------------------------------------------------
> 4. was hat das eigentlich alles mit DD-Bussen im
> Osten zu tun?
>
>
> Gruß Nemo



Das hat ALLES damit zu tun.
Und zwar dahingehend, daß im Osten wesentlich mehr Doppeldecker fahren könnten (und sicher auch würden), wenn es nicht so viele Straßenbahnstrecken gäbe. Und wenn nicht so unsinnig viel Geld in die Straßenbahn investiert werden würde.

Mir schleicht sich manchmal regelrecht der Verdacht auf, daß die BVG nur deshalb neue Straßenbahnfahrzeuge bestellt hat, damit die Straßenbahnliebhaber nicht als Fahrgäste abspringen. Ich denke, die BVG ist sich bewußt, daß man ihr die Einstellung (komplette Abschaffung der Tram) in Ostberlin übel nehmen würde.
Gerade heutzutage, wo sich alles nur noch am Geld orientiert.
Um also die Fahrgäste zu besänftigen werden daher mal eben einige Hundert neuer Trambahnen bestellt.

Und der Doppeldecker bleibt auf der Strecke. Statt 300 könnten es an die 1000 sein für das Geld, das in die Tram fließt.

Und damit könnte man sowohl Ost, als auch West hinlänglich versorgen.
DAS hat das alles mit dem Thema "Doppeldecker im Osten" zu tun.



Nahverkehrsfreak schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Ich grüße alle Busfans!
>
> Auch von meiner Seite aus: Lang lebe der gute alte
> Doppeldecker im Osten!
>
> Es freut mich sehr das hier so stark darüber
> diskutiert wird!
> Und auch an Oberdeck: deine Bilder sind einfach
> nur der Hammer!!!!!!!!
>
> Ich möchte an dieser Stelle auf unser neues
> eigenes Busforum drauf Hinweisen!
>
> Ich würde mich genau so wie ein paar andere aus
> dem Forum auf neue Registrierte freuen!
>
> Und an das Oberdeck: vielleicht eine bitte.
> Wäre es möglich das du bei uns im Forum auch mal
> so tolle Fotos reinstellt?
> Dann würde mal richtig Abwechselung reinkommen!
>
> Deshalb hier die Adresse: Busforum-Berlin.de
>
> Über jede Neuanmeldung würden wir uns sehr freuen!


Hallo T.,

wie schön, daß Du auch Deinen "Senf" dazu beiträgst. Ich habe mich über Deinen Beitrag sehr gefreut. Vor allem weil es zeigt, daß es eine sehr große Anzahl an Busbefürwortern gibt. Ich bin nur froh, daß es sich bei unserem Forum um ein reines Busforum handelt, wo wir von den "Bimmel-Ollies" und deren verkorksten Fantasien verschont bleiben.

Und es haben sich doch seit Gründung des Forums schon jede Menge Busfans gefunden, die sich uns angeschlossen haben. Was wollen wir mehr?!

Schade, daß "Oberdeck" in den letzten Tagen ein wenig verstummt ist. Aber ich denke, er wird auch erkennen, wo es mehr bringt, sachliche Busdiskussionen zu führen. Deswegen aber, das möchte ich unbedingt anmerken, ist Bahninfo.de aber kein schlechtes Forum. Im Gegenteil. Aber es ist eben eher bahnorientiert. Also auf gewissen Weise nachvollziehbar, daß Straßenbahnen hier der Vortritt gegeben wird. Aber Du (und wir alle auch) sollten es dem Forummaster hoch anrechnen, daß uns auch hier der Freiraum gegeben wird, solche wichtigen und sachlichen Diskussionen zum Thema Bus ./. Straßenbahn zu führen. Schließlich wollen wir ja mit unserer Meinung niemanden angreifen, sondern zum Nachdenken anregen :-)

In diesem Sinne grüßt der
FAHRPLANWECHSEL

Fahrplanwechsel schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nemo schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > 4. was hat das eigentlich alles mit DD-Bussen
> im
> > Osten zu tun?
> >
> >
> > Gruß Nemo
>
>
>
> Das hat ALLES damit zu tun.
> Und zwar dahingehend, daß im Osten wesentlich mehr
> Doppeldecker fahren könnten (und sicher auch
> würden), wenn es nicht so viele
> Straßenbahnstrecken gäbe. Und wenn nicht so
> unsinnig viel Geld in die Straßenbahn investiert
> werden würde.
>
> Mir schleicht sich manchmal regelrecht der
> Verdacht auf, daß die BVG nur deshalb neue
> Straßenbahnfahrzeuge bestellt hat, damit die
> Straßenbahnliebhaber nicht als Fahrgäste
> abspringen. Ich denke, die BVG ist sich bewußt,
> daß man ihr die Einstellung (komplette Abschaffung
> der Tram) in Ostberlin übel nehmen würde.
> Gerade heutzutage, wo sich alles nur noch am Geld
> orientiert.
> Um also die Fahrgäste zu besänftigen werden daher
> mal eben einige Hundert neuer Trambahnen
> bestellt.
>
> Und der Doppeldecker bleibt auf der Strecke. Statt
> 300 könnten es an die 1000 sein für das Geld, das
> in die Tram fließt.
>
> Und damit könnte man sowohl Ost, als auch West
> hinlänglich versorgen.
> DAS hat das alles mit dem Thema "Doppeldecker im
> Osten" zu tun.
>
>
>
> Nahverkehrsfreak schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > > Ich grüße alle Busfans!
> >
> > Auch von meiner Seite aus: Lang lebe der gute
> alte
> > Doppeldecker im Osten!
> >
> > Es freut mich sehr das hier so stark darüber
> > diskutiert wird!
> > Und auch an Oberdeck: deine Bilder sind
> einfach
> > nur der Hammer!!!!!!!!
> >
> > Ich möchte an dieser Stelle auf unser neues
> > eigenes Busforum drauf Hinweisen!
> >
> > Ich würde mich genau so wie ein paar andere
> aus
> > dem Forum auf neue Registrierte freuen!
> >
> > Und an das Oberdeck: vielleicht eine bitte.
> > Wäre es möglich das du bei uns im Forum auch
> mal
> > so tolle Fotos reinstellt?
> > Dann würde mal richtig Abwechselung
> reinkommen!
> >
> > Deshalb hier die Adresse: Busforum-Berlin.de
> >
> > Über jede Neuanmeldung würden wir uns sehr
> freuen!
>
>
> Hallo T.,
>
> wie schön, daß Du auch Deinen "Senf" dazu
> beiträgst. Ich habe mich über Deinen Beitrag sehr
> gefreut. Vor allem weil es zeigt, daß es eine sehr
> große Anzahl an Busbefürwortern gibt. Ich bin nur
> froh, daß es sich bei unserem Forum um ein reines
> Busforum handelt, wo wir von den "Bimmel-Ollies"
> und deren verkorksten Fantasien verschont
> bleiben.
>
> Und es haben sich doch seit Gründung des Forums
> schon jede Menge Busfans gefunden, die sich uns
> angeschlossen haben. Was wollen wir mehr?!
>
> Schade, daß "Oberdeck" in den letzten Tagen ein
> wenig verstummt ist. Aber ich denke, er wird auch
> erkennen, wo es mehr bringt, sachliche
> Busdiskussionen zu führen. Deswegen aber, das
> möchte ich unbedingt anmerken, ist Bahninfo.de
> aber kein schlechtes Forum. Im Gegenteil. Aber es
> ist eben eher bahnorientiert. Also auf gewissen
> Weise nachvollziehbar, daß Straßenbahnen hier der
> Vortritt gegeben wird. Aber Du (und wir alle auch)
> sollten es dem Forummaster hoch anrechnen, daß uns
> auch hier der Freiraum gegeben wird, solche
> wichtigen und sachlichen Diskussionen zum Thema
> Bus ./. Straßenbahn zu führen. Schließlich wollen
> wir ja mit unserer Meinung niemanden angreifen,
> sondern zum Nachdenken anregen :-)
>
> In diesem Sinne grüßt der
> FAHRPLANWECHSEL
>
>


Volle Zustimmung!

<ironie>Warme Luft hat ein Recht auf Mobilität! Linie 21 erhalten!</ironie>

Einfach nur traurig das ganze hier. Von sachlich war die Debatte hier streckenweise weit entfernt. Ebenso wie so einiges, was als "Argument" verkauft wurde, aber nichts weiter als teils sehr billige Polemik war.

Interessant sind auch die Sichtweisen - ich hab hier jede Menge davon gelesen, dass die Strab unbedingt ganz schnell ganz doll weg muss, um dem ganz tollen einzigwahren Bussen Platz zu schaffen.
Auf der anderen Seite lese ich hier nirgendwo, dass jemand die Abschaffung vom bösen stinkenden schaukelnden Bus fordert, um ihn durch die alle verkehrsproblem lösende Straßenbahn komplett zu ersetzen. [bewusst polemisiert]

Besonders interessant auch, dass einerseits Vorwürfe erhoben werden, andererseits aber auf gebrachte Argumente nicht eingegangen wird, oder als "Quatsch" abqualifiziert und lächerlich gemacht werden.

Aber ich hab die Botschaft verstanden - ich bräuchte garnicht studieren, ich könnte auch so ein Verkehrsunternehmen führen, da alles was ich gelehrt bekomme eh "quatsch" und die Lehrenden allesamt nur "bla bla" erzählen und "Tramfanatiker" sind.

Aber gut, genug Polemik - es gibt eben Leute, die kann man auch nicht mit der Wahrheit - und sei sie noch so gut vorgetragen - überzeugen. Glücklicherweise gibt es aber auch genug Leute, die sie akzeptieren und mit denen man ernsthaft über vorgebrachte Argumente diskutieren kann. Denn bekanntlich liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen.

M3575 schrieb:

>
> ja, ja, bla , bla und die Fahrgäste würden ihre
> Route zur Arbeit und Schule ändern, wenn morgen
> früh ein Bus vor der Haustüre anhält. Genau! Sie
> würden sicherlich auch gerne mal ne Stunde länger
> unterwegs sein wollen, nur um in den Genuss der
> Tram zu kommen.
Ich dachte wir diskutieren hier sachlich. Was "Schienenbonus" und "Verkehrsmittelwahl" bedeutet, ist hier schon oft genug geschrieben worden.
Es ist auf jeden Fall nicht das, was Du mit dieser o.g. Aussage beschreiben möchtest.
>
> Das ist ein Quatsch!!! Sowas können auch nur
> Tramfanatiker denken!
> Auch wenn ich ein Busanhänger bin, mache ich die
> Zahlen für eine Strecke nicht vom Fahrzeugträger
> abhängig - bber typisch Tramfanatiker die auf ihr
> "Wunderfahrzeug Tram" schwören und alles von ihr
> abhängig machen.
Nur das in der Verkehrsplanung sehr wohl ein Zusammenhang zwischen eingesetztem Verkehrsmittel und Ausschöpfung der Fahrgastpotentiale gesehen wird. Wenn Du das nicht akzeptieren möchteset, kann ich das auch nicht ändern. Ich kann nur sachliche Argumente liefern - und der Schienenbonus ist durchaus als solches zu betrachten.

> Nach dieser Theorie der Tramfanatiker hätte ja
> Westberlin nach 1967 ÖPNV-technisch
> zusammenbrechen müssen. Und? War nicht der Fall!
Es gibt eine ganze Reihe von Beispielen, wo nach Stilllegung der Straßenbahnstrecken in Westberlin die Fahrgastzahlen sehr wohl spürber zurückgegangen sind. Auch dazu habe ich hier schon geschrieben.

Ansonsten gilt: Auch im Falle einer kompletten Stilllegung des gesamten Schienennetzes in Berlin und Umstellung auf Busverkehr würde der ÖPNV niht zusammenbrechen - es würden aber "nur" eine ganze Menge Fahrgäste webiger mitfahren. Die meisten von ihnen würden aufs Auto umsteigen, sobal es sie sich leisten können. Wie so etwas aussieht, konnte man z.B. in den USA beobachten.
Eine Stadt kannsehr wohl auch mit weniger ÖPNV funktioneren - nur wird sie dann mit mehr Autos leben müssen.

> Vielleicht sollte man die Tram noch grün
> lackieren, dann fahren evtl. noch 5% mehr
> Fahrgäste mit? *lol*
Vielleicht können wir auch sachlich diskutieren...


>
> Im Märkischen Viertel hätte die Tram auch kein
> eigenes Gleisbett. Sie wird dadurch automatisch
> durch den MIV behindert. Ich verstehe richtig,
> dass die "gewünschte Bahn" über den Wilhelmsruher
> Damm fährt?
Der Straßenraum incl. Randbereiche am Wilhelmsruher Damm ist breit genug, um einen eigenen Gleiskörper problemlos unterzubringen.

Ingolf

M3575 schrieb:
>
> Naja, ich habe immer den Kompromiss gemacht, dass
> man das jetztige Tramnetz, soweit notwendig
> erhält, aber keine neuen Strecken baut. Das
> akzeptieren die Tramfantasten nicht, nein, sie
> wollen den Bus fast vollständig vertreiben.
>
Was soll denn das für ein Kompromiss sein ?
Die Verkehrsmittel sollten dort eingesetzt werden, wo sie für den Fahrgast und die Wirtschaftlichkeit den größten Nutzen erbringen. Und gegenwärtig ist dies weder beim Straßenbahn- noch beim Busnetz der Fall.

Wir haben viele schwach ausgelastete Buslinien. Diese wird man im Sinne der Dasiensvorsorge und einer intgerierten Netzbetrachtung (Fahrmöglichkeiten für möglichst Viele, Zubringerverkehre) weiter betreiben (Linien in den Außenbezirken, Querverbindungen etc.). Sinnvoll ist hier aber eine weitere intelligente Netzentwicklung (wie z.B. mit drer gut genutzten Linie 106 statt der kaum nachgefragten Minikiezinien 342 und 343 etc.).
Dann haben wir eine ganze Reihe von sehr stark auselasteten Buslinien, die nun einmal weder den Anforderungen der Fahrgäste noch denen einer langfristigen Wirtschaftlichkeit entsprechen - da ist nun einmal die Straßenbahn sinnvoller.

Ähnlich ist es beim Straßenbahnnetz: wir haben einige Strecken, die dahin fahren wo es kaum Potential gibt. Hier muss tatsächlich mal entschieden werden, ob sie eine Chance auf Weiterentwicklung (z.B. neue Fahrgäste durch Streckenverlängerungen) haben oder ob sie perspektivisch aufgegeben werden könnten. Welche Strecken ich in diesen Kategorien sehe, kann man bei protramberlin ja nachlesen.
Und dann haben wir die "fetten" Straßenbahnstrecken, wo diese vom Verhältnis Fahrgastpotential/Kapazität/Wirtschaftlichkeit die optimale Lösung darstellen.

Und bei den spezifischen Berliner Bedingungen ergibt sich hier nun einmal mher Potential für wirtschaftlich effiziente Neubaustrecken, denn für Streckenstillegungen.

Warum es dann jedoch sinnvoll sein, einen Nichtausbau des Straßenbahnnetzes zu fordern und dies als irgendeinen "Kompromiss" zu preisen, ist mir aber ein Rätsel.

Ingolf

Fahrplanwechsel schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich denke, es macht eh keinen Sinn, über
> "ungelegte Eier" zu debattieren.
Das mache nwir in dieser Gruppe aber doch eigentlich permanent ;-)

>
> Was den Fall Rosenthal angeht, dazu nochmal mein
> Hinweis:
> Ich glaube kaum, daß Haltestellen zugeparkt werden
> KÖNNEN, wenn sie so angelegt werden, wie in der
> Lichterfelder Ringstraße. Hier ragen Bussteige in
> die Fahrbahn hinein, so daß an dieser Stelle
> parken gar nicht möglich wäre.
In der Fachsprache nennt man das gerne "Haltestellenkaps" oder "Kaphaltestellen".
Ist in anderen Städten sehr weit verbreitet und hat sich als effizientes Instrument zur Freihaltung von Haltestellen von Parkern ergeben. Das bedeutet allerdings auch, dass man in den meisten Fällen dann den Bus an der Haltestelle nicht überholen kann. Und das ist genau der Hauptgrund, warum in Berlin in fast allen Fällen die Bezirksämter (die so etwas genehmigen) dies verhindern.
Solche Kaphalstestellen werden seit einigen Jahren auch bei Straßenbahnstrecken angewendet - in Berlin gibt es so etwas z.B. an der Pappelallee vor der Kreuzung Eberswalder Straße.
Ansonsten gibt es noch das "überfahrbare Kap" bei Straßenbahnstrecken in Mittellage: die Autofahrbahn ist dort leicht angehoben, damit die Fahrgäste auf gleicher Ebene ein- und aussteigen können. Hat auch einen guten Aspekt für die Verkehrssicherheit: Autofahrer müssen hier abbremsen, um die leichte Neigung gefahrlos zu befahren. In Berlin wird das bisher nicht angewendet.
>
> Aber genau das Gegenteil war der Fall. Erst als
> die Straßenbahn weg war, konnte Freiraum
> geschaffen werden und das Busnetz optimal
> gestaltet werden.
Nun ja, wenn ich mir mal anschaue, wie das Busnetz in Westberlin gestaltet wurde - wirklich optimal war das nicht. Es ist über Jahrzehnte entstanden mit alle seinen Kuriositäten aund Absurditäten (wie jedes Nahverkehrsnetz)...
Aber eines ist auch bei dem Wetberliner Busnetz erstaunlich: Auf den Hauptachsen haben sich die Buslinien bis auf kleine Abweichungen seit Jahrzehnten kaum geaändert (und waren vorher auch ähnlichlaufende Straßenbahnlinien), wie u.a. M48, M45, M49, M76, M44, M29, M19, M82, M32 etc. - das Verkehrsaufkommen ist hier seit Jahrzehnten sehr hoch - und zwar sogar relativ unabhängig vom Ausbaustand von S- und U-Bahn. Und genau auf solchen Strecken sehe ich die Straßenbahn als wirtschaftlichere und attraktivere Variante - denn hier wird man auch noch in Jahrzenhten genau in diesen Linienführungen ein hohes Aufkommen haben.

> Außerdem auch eine Frage der Koordination.
> Buslinien untereinander lassen sich einfacher
> verknüpfen als Bus und Straßenbahn miteinander.
> Buslinien kann man sinnvoll koppeln. Aber man kann
> Bus und Straßenbahn nicht koppeln.
Und das ist nun einmal etwas die "Kunst" einer guten Verkehrsplanung. Und eben konkret zurück nach Rosenthal: neben der Aufrechterhaltung der Verlängerungsoption ins MV ist die Einbindung der Strecke in den kompletten Korridor Mitte - Prenzlauer Berg - Pankow als durchgehende, umsteigefreie Achse ein sehr wichtiger Grund für den Erhalt der Pankower Außenstrecken. Jede Buslösung würde hier zu mehr Umsteigevorgängen führen. Alles hängt hier mit allem zusammen.
So Wie es macnhmal sinnvoll ist, schwache Buslinien zu halten (z.B. als Zubringer), betrifft dies auch einige Straßenbahnstrecken - oder auch U-Bahn-Strecken...

> Hier ist sowieso keine Seite bereit, auf die
> Argumente der jeweils anderen einzugehen, daher
> denke ich, daß die weitere Diskussion gar keinen
> Sinn mehr macht. Die "Bimmel-Ollies" wollen
> unbedingt ihre Tram behalten und wir Busfreaks
> wollen unseren Bus. Schwarz und weiß. Wie immer
Nun ja, wenn Du hier keine Farbpallette zwischen schwarz und weiß siehst ;-)

Ingolf

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Aber eines ist auch bei dem Wetberliner Busnetz
> erstaunlich: Auf den Hauptachsen haben sich die
> Buslinien bis auf kleine Abweichungen seit
> Jahrzehnten kaum geaändert

Warum auch, wenn die meisten Fahrgäste auf dieser Route unterwegs sind, dann ist doch klar, dass man den Verlauf beibehält. Sollen die Leute unnötig umsteigen?

(und waren vorher auch
> ähnlichlaufende Straßenbahnlinien), wie u.a. M48,
> M45, M49, M76, M44, M29, M19, M82, M32 etc. - das
> Verkehrsaufkommen ist hier seit Jahrzehnten sehr
> hoch - und zwar sogar relativ unabhängig vom
> Ausbaustand von S- und U-Bahn. Und genau auf
> solchen Strecken sehe ich die Straßenbahn als
> wirtschaftlichere und attraktivere Variante - denn
> hier wird man auch noch in Jahrzenhten genau in
> diesen Linienführungen ein hohes Aufkommen haben.
>
> Ingolf

Genau diese Linienvorschläge zeigen, dass der Bus verdrängt wird! Wo sollen die freigewordenen Kapazitäten danach eingesetzt werden?

Die genannten Linien verlaufen alle im "Westteil", da wird es einige Probleme geben:
- Es gibt im Westteil keine Trambetriebshöfe, sodass nötige Ersatzzüge einen Weg auf sich nehmen müssen
- Es gibt keine Ausweichstrecken bei Unfällen etc.

Hallo Ingolf und alle Anderen Klingel-Extremis,

wie wollt Ihr das alles finanzieren ? Mann kann nicht immer nur wollen oder gar fordern......mann muss es auch finanzieren !!!!!!

Darüber denkt Ihr überhaupt nicht nach, vergessen, oder ????

Es ist halt so, Bus ist billiger und besser finanzierbar !!!!

Das Problem in Berlin ist einfach, dass die Tramfanatiker eine viel zu große Spielwiese haben und dadurch größenwahnsinnig und zum größten Teil eingebildet und uneinsichtig sind. Mehr will ich dazu nichts sagen, weil die meisten Tramfanatiker in ihrer Traumwelt leben und andere Meinungen eh nicht zu lassen und deshalb könnt ihr eure Kommentare zu dieser Aussage einfach sparen. Ich überlese die Beiträge dazu!


Aber etwas ganz anderes:

Bei der M48 als Tramlinie sehe ich einige Probleme:
Die Haltestellensituation in der Leipziger Str. ist ja nicht gerade perfekt. Die Straße ist einfach zu schmal, um dort eine Mittelinsel hineinzubauen. Das gleiche gilt für die Potsdamer Str.
Sollen die Fahrgäste etwa mitten auf der verkehrsreichen Straße aussteigen? Viele Autofahrer fahren ja nciht gerade rücksichtsvoll und somit schafft man zusätzlich Gefahrenstellen. Ich glaube kaum, dass sich Fahrgäste dieser Gefahr aussetzen - bedeutet also, dass einige Fahrgäste diese Strecke meiden werden -> Fahrgastrückgang ist dann hier evtl. die Folge.

Ausserdem wird der MIV zusätzlich stark behindert, wenn die Tram jedes Mal an der Haltestelle hält. Sicherlich hält der Bus auch Autos auf, aber eben nur einer Spur, auf der linken kann ja überholt werden. Und ich glaube nicht, dass man bis zu 50% weniger Autos in der Leipziger bzw. Potsdamer Str. sehen wird, nur weil dann dort eine Tram fährt.

Man weiß ja, dass die Leipziger / Potsdamer Str. ein vielbefahrene Straße ist und da wird die Tram auch nicht schneller als ein Bus vorankommen. Ich sehe es schon kommen... die Tramträumer erzählen dann von einer markierten Tramspur - ja aber da könnte man beim Bus genauso machen.

Vorteile sehe ich in diesem Bereich für die Tram nicht!

Carsten-Alexander schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo Ingolf und alle Anderen Klingel-Extremis,
>
> wie wollt Ihr das alles finanzieren ? Mann kann
> nicht immer nur wollen oder gar fordern......mann
> muss es auch finanzieren !!!!!!
>
> Darüber denkt Ihr überhaupt nicht nach, vergessen,
> oder ????
>
> Es ist halt so, Bus ist billiger und besser
> finanzierbar !!!!
>
>

Hallo Carsten-Alexander,

stimmt vollkommen! Die Straßen sind nun mal da... da kann man problemlos mit dem Bus rauf und runter fahren. Tramstrecken (M48 etc.) müssten erst neu gebaut werden. Berlin hat nun mal kein Geld dafür.

M3575 schrieb:
-------------------------------------------------------
> >
>
> Ingolf schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Aber eines ist auch bei dem Wetberliner
> Busnetz
> > erstaunlich: Auf den Hauptachsen haben sich
> die
> > Buslinien bis auf kleine Abweichungen seit
> > Jahrzehnten kaum geaändert
>
> Warum auch, wenn die meisten Fahrgäste auf dieser
> Route unterwegs sind, dann ist doch klar, dass man
> den Verlauf beibehält. Sollen die Leute unnötig
> umsteigen?

Nein sollen sie nicht - aber das sind nunmal beste Voraussetzungen für eine Strab-Linie, während der Bus woanders seine Vorteile ausfahren kann.

>
> (und waren vorher auch
> > ähnlichlaufende Straßenbahnlinien), wie u.a.
> M48,
> > M45, M49, M76, M44, M29, M19, M82, M32 etc. -
> das
> > Verkehrsaufkommen ist hier seit Jahrzehnten
> sehr
> > hoch - und zwar sogar relativ unabhängig vom
> > Ausbaustand von S- und U-Bahn. Und genau auf
> > solchen Strecken sehe ich die Straßenbahn
> als
> > wirtschaftlichere und attraktivere Variante -
> denn
> > hier wird man auch noch in Jahrzenhten genau
> in
> > diesen Linienführungen ein hohes Aufkommen
> haben.
> >
> > Ingolf
>
> Genau diese Linienvorschläge zeigen, dass der Bus
> verdrängt wird! Wo sollen die freigewordenen
> Kapazitäten danach eingesetzt werden?
>
> Die genannten Linien verlaufen alle im "Westteil",
> da wird es einige Probleme geben:
> - Es gibt im Westteil keine Trambetriebshöfe,
> sodass nötige Ersatzzüge einen Weg auf sich nehmen
> müssen
> - Es gibt keine Ausweichstrecken bei Unfällen
> etc.
>
Alles kein Problem, denn niemand fordert eine Umsetzung alldessen in einer Legislaturperiode.
Betriebshöfe kann man auch neu bauen - vielfach sind alte Strabhöfe auch im ehemaligen Westteil noch vorhanden. Man muss ja nichtmal zwingend Höfe mit allem drum und dran als Luxusvariante bauen - eine Abstellanlage (ggf. mit einer Wartungsgrube) täte es auch.
Die fehlenden Umleitungsstrecken sind gerade in der Anfangszeit durchaus ein Problem. Man wird sich aber wohl damit begügen müssen ein recht weitmaschiges Netz zu bauen, denn die Wirtschaftlichkeit ist es nunmal (leider), die beim ÖPNV inzwischen im Vordergrund steht. Im übrigen hat das Jahr 365 Tage - und nur an einem Bruchteil davon gibt es größere Behinderungen. Da kann auch der Bus noch so "flexibel" sein - er muss seiner Linienführung genauso folgen wie die Strab, und wenn er es nicht tut, dann werden Fahrgäste verärgert. Im dieser Hinsicht ist die Strab sogar berechenbarer, denn sie kann eben auch nur dort fahren wo die Gleise liegen und entsprechend kann sich der Fahrgast dann orientieren - auch bei Umleitungen über andere Strecken. Beim Bus ist das eben nur bedingt vorhersehbar, zumal das von Fahrer zu Fahrer unterschiedlich ist.

Im übrigen könnt ihr euch doch freuen, wenn wir jene Strecken auf Strab umstellen - dann können "endlich" die von euch so ungeliebten Gelenkbusse abgegeben werden *ironie*
Klar wird die Gesamtanzahl der Busse sinken, wenn man unsere Wünsche umsetzen würde. Aber das passiert nach und nach, um die volle Wirtscaftlichkeit auszuschöpfen und die Finanzierung sicherzustellen. Diese ist durchaus möglich - denn dafür gibt es (noch) das GVFG. Und den restlichen Teil kann sich das Land durchaus leisten, da es entsprechende Gelder eh für die Infrastruktur aufwenden muss. Im Rahmen von Neubaustrecken werden ja nicht nur Gleise gelegt, sondern auch die Straßen und sonstige Einrichtungen ertüchtigt. Insofern rechnet sich das durchaus. Aber das schöne ist - auch anch der Umsetzung gibt es noch genug Busse in Berlin, auch um hin und wieder mal für die Schienenverkehrsmittel SEV zu fahren.

PS: Da noch gerade ein Eintrag dazugekommen ist - schön wärs! Aber schon am "einfach so" scheitert es.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.11.2006 09:50 von Jay.

Hallo Jay,

Herzllichen Glückwunsch !!!!
Wenn Du soviel Geld hast, kannst Du mir ja etwas abgeben.......

Wenn Ihr Klingel-Fetis Listen macht für Tramaufbau macht, fange ich mal mit Tramabbau an:

Als ERSTES muß dringend die Linie 62 S Mahlsdorf-S Köpenick weg. Die ist eingleisig und im Gegenverkehr....UNFALLGEFAHR !!!!!

Die recht neuen Gleise kann man ja woanders einbauen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.11.2006 09:59 von Carsten-Alexander.

Klar, der Bus muß auch ausweichen, aber nicht so weit wie die klingel. Da habe ich ein Beispiel:

Vor ein paar Tagen gab es einen Oberleitungsschaden zw. Loeperplatz und Frankfurter Allee. Die Donner-Kiste hat man zum Bersarinplatz umgeleitet, der Bus ist am Schaden vorbeigefahren. Ihr glaubt ja nicht, wieviel Leute deswegen bei der BVG angerufen haben und den Buss wollten. Der ist wenigstens zur S-Bahn gefahren.

Jay schrieb:
-------------------------------------------------------
>> Alles kein Problem, denn niemand fordert eine
> Umsetzung alldessen in einer Legislaturperiode.
> Betriebshöfe kann man auch neu bauen - vielfach
> sind alte Strabhöfe auch im ehemaligen Westteil
> noch vorhanden. Man muss ja nichtmal zwingend Höfe
> mit allem drum und dran als Luxusvariante bauen -
> eine Abstellanlage (ggf. mit einer Wartungsgrube)
> täte es auch.

Rein technisch, kein Problem, aber woher soll das Geld denn kommen???
Warum wurde der Betriebshof Zehlendorf geschlossen? Um Geld einsparen zu können und es nicht mit vollen Händen hinauszuwerfen!
Gibt es eigentlich genug Platz um neue Höfe zu eröffnen? Werden die ehem. Höfe heute nicht anderweitig benutzt?

Tja und hier ist der Bus wieder mal um einiges voraus. Betriebshöfe für Busse gibt es in ganz Berlin - die müssen nicht für teures Geld gebaut werden!


> Die fehlenden Umleitungsstrecken sind gerade in
> der Anfangszeit durchaus ein Problem. Man wird
> sich aber wohl damit begügen müssen ein recht
> weitmaschiges Netz zu bauen, denn die
> Wirtschaftlichkeit ist es nunmal (leider), die
> beim ÖPNV inzwischen im Vordergrund steht.

Ja und der Ausbau des Netzes kostet unmengen an Geld - nicht nur für die Stammstrecken, nein auch für Ausweichgleise. Und ab dann kommen die laufenden Instandhaltungskosten hinzu!


Im
> übrigen hat das Jahr 365 Tage - und nur an einem
> Bruchteil davon gibt es größere Behinderungen. Da
> kann auch der Bus noch so "flexibel" sein - er
> muss seiner Linienführung genauso folgen wie die
> Strab,

in der Regel schon, denn sonst bräuchte man ja keine Linienbezeichnungen, wenn jedes Fahrzeug fahren würde, wie es dem Fahrer gerade passt.

und wenn er es nicht tut, dann werden
> Fahrgäste verärgert.

Sind die Fahrgäste bei der Tram denn nicht verärgert, wenn sie nicht so fährt wie sie es sollte?



Im dieser Hinsicht ist die
> Strab sogar berechenbarer, denn sie kann eben auch
> nur dort fahren wo die Gleise liegen und
> entsprechend kann sich der Fahrgast dann
> orientieren - auch bei Umleitungen über andere
> Strecken.

Und das zeigt, dass die Tram unflexibel ist. Carsten-Alexander hat schon ein Beispiel gebracht.

Während der Bauarbeiten in der Berliner Allee ist die M4 aber nur bis Greifswalder/DAnziger Str. gefahren und dann weiter zur Kniprodestr.. Der Fahrgast wäre also, wenn er in der Tram weiterhin gesessen wäre nie in der Zingster Str. oder in Falkenberg angekommen.

Ausserdem müssen die Leute mehrmals umsteigen! Oftmals ist das mit zusätzlicher Wartezeit verbunden.
Wird ein Bus umgeleitet, so können die Leute beruhigt drinnen sitzen bleiben. Natürlich bedeutet eine Abweichung von der Stammstrecke eine etwas längere Fahrzeit - das wäre bei der Tram, wenn sie denn das könnte, ebenfalls der Fall.

Ich glaube nicht, dass die Leute das im Fall Berliner Allee so toll gefunden haben, ständig umsteigen zu müssen. Wäre z.B. die M4 eine Buslinie, dann wäre sie wenigstens an ihr Ziel angekommen und das ohne mehrmaliges Umsteigen und ausserdem wäre die Baumaßnahme nicht notwendig gewesen!

Ausserdem sollte man beim SEV (Tram - Bus) bedenken, dass die Leute gezwungen sind vielbefahrene Straßen zu überqueren. Das kostet zusätzlich Zeit und die meisten von ihnen achten in der Eile nicht auf den Verkehr. Das bietet zusätzlich eine Gefahrenstelle.


Beim Bus ist das eben nur bedingt
> vorhersehbar, zumal das von Fahrer zu Fahrer
> unterschiedlich ist.

Umleitung ist Umleitung - daran hat sich der Fahrer nun mal zu halten - sie werden ihm bekannt gegeben und dann funktioniert es auch!

Ach ja Thema Umleitung:
Straßenfest in der Rheinstr.: Dort werden die Linien M48 und 186 immer über Friedrich-Wilhelm-Platz umgeleitet. Was wäre aber, wenn die M48 eine Tramlinie wäre? Würde sie dann vom Alex nur bis Innsbrucker Platz fahren? Und dann? "Liebe Fahrgäste, dieser Zug endet hier, bitte alle aussteigen... die Schloßstraße erreichen Sie aufgrund des Straßenfestes nur zu Fuß" ???? Die Tram würde keine Kurve zur Friedrich-Wilhelm-Platz bekommen. WElches Fahrzeug ist denn hier unflexibel?


> Im übrigen könnt ihr euch doch freuen, wenn wir
> jene Strecken auf Strab umstellen - dann können
> "endlich" die von euch so ungeliebten Gelenkbusse
> abgegeben werden *ironie*
> Klar wird die Gesamtanzahl der Busse sinken, wenn
> man unsere Wünsche umsetzen würde. Aber das
> passiert nach und nach, um die volle
> Wirtscaftlichkeit auszuschöpfen und die
> Finanzierung sicherzustellen. Diese ist durchaus
> möglich - denn dafür gibt es (noch) das GVFG. Und
> den restlichen Teil kann sich das Land durchaus
> leisten, da es entsprechende Gelder eh für die
> Infrastruktur aufwenden muss. Im Rahmen von
> Neubaustrecken werden ja nicht nur Gleise gelegt,
> sondern auch die Straßen und sonstige
> Einrichtungen ertüchtigt.

Nur hat Berlin nicht so viel Geld um alle Straßen zu erneuern und dann auch noch gleich Gleise mit einzubauen. Es sind ja nicht nur Gleise, der Fußweg muss ja bzgl. der Oberleitungsmasten ebenfalls aufgerissen werden!

Insofern rechnet sich
> das durchaus. Aber das schöne ist - auch anch der
> Umsetzung gibt es noch genug Busse in Berlin, auch
> um hin und wieder mal für die
> Schienenverkehrsmittel SEV zu fahren.
.

Ach ja, wenn der Schuß mal nicht nach hinten losgeht. Wäre doch ein schlechtes Image für die Tram, wenn kein SEV zu Stande käme.

Tja, das zeigt doch nochmal deutlich wie unflexibel die Tram ist - ohne Busse läuft kein SEV. Wie erbärmlich! Der Bus ist auf andere Verkehrsmittel nicht angewiesen - hier besteht also keine Abhängigkeit!


> 1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.11.06 09:50.