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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.2011 18:32 von 54E.

@ Jens Fleischmann: Der Weg über die Französische Str. ist geringfügig kürzer als über die Leipziger Str. ....

@ Ulrich Conrad: Warum sollte man den 200er praktisch als Ersatz für den M48 durch die Leipziger Straße fahren lassen und gleichzeitig eine Tram durch die Französische Straße fahren lassen? Etwas viel parralellverkehr? Tram, U2 und 200 ? für den M48 wird meiner Meinung kein direkter Ersatz benötigt.

Ihr bedenkt bei euren "Geplänkeln" auch, dass unter der Leipziger Str. trotz U2 sogar eine U-Bahntrasse freigehalten wird und die U5 ebenfalls in der Region verlängert werden soll?

Ich sehe es ganz wie Fritztram - beide Strecken müssen her - mit der M41-Spange am Potsdamer Platz besteht dann nämlich auch eine Umleitungsmöglichkeit im Störungsfall.
Wie man die Bahnen dann genau fahren lässt, müsste natürlich untersucht werden. M2 geradeaus via Französische Str. zum Potsdamer Platz und dann als M48 weiter, oder aber geradlinig weiter durch die Tiergartenstr. als 200 zum Zoo.
M5 und M6 (oder M4) via Spandauer Str., Leipziger Str. (eine Linie zweigt am Spittelmarkt ab) zum Potsdamer Platz und ab dort entweder nach Steglitz, dann wäre es wie der M48 heute, oder wenn man die M2 nach Steglitz fährt, dann wie der 200er zum Zoo.
Wenn der geplante Durchbruch am Spittelmarkt ausgeführt ist, wird die Leipziger Str. auch entlastet werden. Führt man zusätzliche Restriktionen ein, so kann man sich der Verlagerung auf die Springer-Linden- und Dutschke-Koch-Str. sicher sein. Allgemein ist es ja sowieso eigentliches Ziel des Senats den motorisierten Individualverkehr aus der Innenstadt zurückzudrängen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.2011 18:33 von 54E.

54E schrieb:
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> "Unter" den Linden fährt aber auch irgendwann
> einmal die U-bahnlinie 5...
>
> Gruß
> 54E - Durchlaufwagen

Irgendwann bestimmt, denn sonst will jemand Zuschüsse zurück.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.2011 18:33 von 54E.

ich hab so eine dunkle vorahnung:
"eine tram in der französischen str. oder in der leipziger str. kommt früher als eine U5 Unter den Linden"



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.03.2007 19:21 von görli görli.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.2011 18:34 von 54E.

Hallo

görli görli schrieb:
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> @ Ulrich Conrad: Warum sollte man den 200er
> praktisch als Ersatz für den M48 durch die
> Leipziger Straße fahren lassen und gleichzeitig
> eine Tram durch die Französische Straße fahren
> lassen?

Damit Jens Fleischmann zufrieden ist. Ich hatte das ja ursprünglich keineswegs vorgesehen, mich aber von seinen Wünschen beeinflussen lassen. Schließlich sind eigene Ideen zwar manchmal gut, aber nur sehr selten perfekt, da schadet es nicht auch die Wünsche anderer in seine Ideen einzuarbeiten. Daher schlug ich den 200er als Ersatz für den M48er in der Leipziger Straße vor.

> Etwas viel parralellverkehr? Tram, U2 und
> 200 ? für den M48 wird meiner Meinung kein
> direkter Ersatz benötigt.

Jens hatte schon recht, dass in der Leipziger Straße eine Menge Leute wohnen. Eine Buslinie könnte man daher als gerechtfertigt betrachten, wobei es aber keineswegs eine so wichtige Linie wie der M48er sein muss.

Viele Grüße

Ulrich C.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.03.2007 12:20 von Ulrich Conrad.

Hallo

Jay schrieb:
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> Ihr bedenkt bei euren "Geplänkeln" auch, dass
> unter der Leipziger Str. trotz U2 sogar eine
> U-Bahntrasse freigehalten wird und die U5
> ebenfalls in der Region verlängert werden soll?

Daran denke ich durchaus. Auch mit Blick auf die U3-Planung halte ich eine Straßenbahn in der Leipziger Straße für unvorteilhaft. Weitere bereits genannte Probleme kommen hinzu. Die U5 sehe ich dagegen nicht so problematisch, da sie in Richtung Moabit weiterführen würde, während die Straßenbahnen sich weiter südlich Ziele suchen würden, etwa am Zoo oder Steglitz. Dass Mitten im Zentrum Berlins sich die Linien etwas näher kommen, halte ich nicht für falsch, solange unterschiedliche Ziele angesteuert werden.

> Ich sehe es ganz wie Fritztram - beide Strecken
> müssen her - mit der M41-Spange am Potsdamer Platz
> besteht dann nämlich auch eine
> Umleitungsmöglichkeit im Störungsfall.

Für Störungsfälle könnte es 1. eine Schleife am Kulturforum geben, die für eine erste Ausbaustufe sowieso entstehen sollte und 2. wären auch andere Strecken denkbar. Insbesondere empfehle ich:
- eine Strecke Hbf - Potsdamer Platz - Hallesches Tor - Sonnenallee - ...
- eine Strecke Dorotheenstraße - Bodestraße - Hackescher Markt (gab es mal!)
- eine Strecke Spandauer Straße - Spittelmarkt - Hallesches Tor - Südkreuz
Umleitungsmöglichkeiten wären dann sowohl über die Dorotheenstraße, als auch über Hallesches Tor gegeben.

> Wie man die Bahnen dann genau fahren lässt, müsste
> natürlich untersucht werden. M2 geradeaus via
> Französische Str. zum Potsdamer Platz und dann als
> M48 weiter, oder aber geradlinig weiter durch die
> Tiergartenstr. als 200 zum Zoo.
> M5 und M6 (oder M4) via Spandauer Str., Leipziger
> Str. (eine Linie zweigt am Spittelmarkt ab) zum
> Potsdamer Platz und ab dort entweder nach
> Steglitz, dann wäre es wie der M48 heute, oder
> wenn man die M2 nach Steglitz fährt, dann wie der
> 200er zum Zoo.

Bei einer Variante mit Straßenbahn in der Leipziger Straße hätte das aber den Nachteil, dass man auch keine Umsteigeverbindung von der Potsdamer Straße zur französischen straße oder von der Tiergartenstraße zur Leipziger Straße hätte. Besser wäre es dann die M48-Nachfolgelinie über die Französische Straße und die 200er-Nachfolgelinie über die Leiziger Straße zu führen, dann könnte man am Potsdamer Platz zwischen beiden Linien umsteigen.

Nach meinen Vorstellung (s. o.) sähe es aber etwas anders aus:
- M1 Verändert: Hackescher Markt - Spandauer Straße - Hallesches Tor - Südkreuz
- M2 Verlängerung Alex - Französische Str. - M48 - Steglitz (- Zehlendorf)
- M4 Verlängerung Alex - Französische Straße - Potsdamer Platz - Zoo
- M5 Verlängerung Spandauer Str. - Dorotheenstraße - Ebertstr - Potsdamer Platz
- M6 unverändert
- M8 Verlängerung Hbf. - Alt-Moabit - Franklinstraße - Zoo
- M10 Verlängerung Hbf. - Potsdamer Platz - Hallesches Tor - Hermannplatz - Warschauer Straße (also als Ringlinie)
- 12 Verlängerung Dorotheenstraße - Ebertstraße - Potsdamer Platz (- Schöneberg oder Zoo)
- Neue Linie: Hbf - Potsdamer Platz - Hallesches Tor - Hermannplatz - Sonnenallee - Schöneweide (- Köpenick)

Zur Vermeidung von Parallelverkehr mit der U5 vermeide ich bewusst Führungen aus der Dorotheenstraße oder der Französischen Straße nach Moabit.

In Moabit böten sich weitere Linien an:
- M13 Verlängerung Seestraße - Beusselstraße - Franklinstraße - Zoo
- 50 Seestraße - Beusselstr. - Kais.-Aug-A. - Mierendorffplatz - Bf Jungfernheide
- M27 Pankow (Schillerstr.?) - wie M27 - U-Turmstr. - Alt-Moabit - Kaiserin-Augusta-Allee - Mierendorffplatz - Schlossbrücke - Westend

Einen bedenklichen Parallelverkehr zur U5 sähe ich dabei nicht, da immer nur auf kurzen Abschnitten parallel gefahren, dann aber stets bei Zeiten abgebogen wird. Dennoch wäre das Gebiet optimal mit Straßenbahnen (und U-Bahn) erschlossen.

> Wenn der geplante Durchbruch am Spittelmarkt
> ausgeführt ist, wird die Leipziger Str. auch
> entlastet werden. Führt man zusätzliche
> Restriktionen ein, so kann man sich der
> Verlagerung auf die Springer-Linden- und
> Dutschke-Koch-Str. sicher sein.

Eine Straßenbahn in der Kochstraße? Naja, warum nicht, aber das wäre wohl nicht das vordringlichste. Sicher könnte man aber langfristig auch eine Straßenbahn im Zuge des M29ers in Betracht ziehen.

Viele Grüße

Ulrich C.

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2 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.03.2007 23:34 von Ulrich Conrad.

Ulrich Conrad schrieb:
-------------------------------------------------------
> Insbesondere empfehle ich:
> - eine Strecke Hbf - Potsdamer Platz - Hallesches
> Tor - Sonnenallee - ...

Ja.

> - eine Strecke Dorotheenstraße - Bodestraße -
> Hackescher Markt (gab es mal!)

Halte ich eher für unnötig. Was soll diese Streckenführung bringen?

> - eine Strecke Spandauer Straße - Spittelmarkt -
> Hallesches Tor - Südkreuz

Ja.

> Bei einer Variante mit Straßenbahn in der
> Leipziger Straße hätte das aber den Nachteil, dass
> man auch keine Umsteigeverbindung von der
> Potsdamer Straße zur französischen straße oder von
> der Tiergartenstraße zur Leipziger Straße hätte.

Quatsch. Wenn der M48 eine Straßenbahn wird und der 200er so bleibt, hat man wie heute weiterhin eine Umsteigemöglichkeit in der Relation Tiergartenstraße <> Leipziger Straße. Die Französische Straße ist fußläufig von Unter den Linden zu erreichen. Und ob die beiden Umsteigerelationen so wichtig sind, sei mal dahingestellt.

> Besser wäre es dann die M48-Nachfolgelinie über
> die Französische Straße und die
> 200er-Nachfolgelinie über die Leiziger Straße zu
> führen, dann könnte man am Potsdamer Platz
> zwischen beden Linien umsteigen.

In meinen Augen überschätzt Du die Französiche Straße zu sehr. Die Leipziger Straße ist und bleibt die wichtigere Strecke, weshalb die Straßenbahn als erstes auch hier entlang fahren sollte.

Jens

Ulrich Conrad schrieb:
-------------------------------------------------------
> Jens hatte schon recht, dass in der Leipziger
> Straße eine Menge Leute wohnen. Eine Buslinie
> könnte man daher als gerechtfertigt betrachten,
> wobei es aber keineswegs eine so wichtige Linie
> wie der M48er sein muss.

Warum nicht? Die BVG wird sich schon etwas dabei gedacht haben, als sie den 148er über die Leipziger Straße zum Alex verlängert hat und dafür die (unsinnige) Brechung an der Philharmonie zwischen 148 und 142 aufgegeben hat.
Die geradlinige Führung macht die Linie M48 sehr attraktiv, weshalb die Straßenbahn ebenso fahren sollte und nicht über die Französische Straße.
Die Französische Straße böte sich am besten für eine ebenfalls geradlinige Linie Ri. Zoo über die Tiergartenstraße an.

Jens

Hallo

Jens Fleischmann schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ulrich Conrad schrieb:
> --------------------------------------------------
> > Jens hatte schon recht, dass in der
> Leipziger
> > Straße eine Menge Leute wohnen. Eine
> Buslinie
> > könnte man daher als gerechtfertigt
> betrachten,
> > wobei es aber keineswegs eine so wichtige
> Linie
> > wie der M48er sein muss.
>
> Warum nicht?

Ich habe meine Meinung zu dieser Frage in den letzten Tagen ausführlich erklärt und auch begründet. Daran hat sich bisher auch nichts geändert. Ich sehe daher kein Notwendigkeit alles noch mal zu begründen.

> Die BVG wird sich schon etwas dabei
> gedacht haben, als sie den 148er über die
> Leipziger Straße zum Alex verlängert hat und dafür
> die (unsinnige) Brechung an der Philharmonie
> zwischen 148 und 142 aufgegeben hat.

Gegenüber einer Brechung ist der durchgehende 148er natürlich zweifellos vernünftiger. So lange er als Bus verkehrt möchte ich ihn aus der Leipziger Straße ja auch gar nicht verbannen. Busse kämen ja auch gar nicht von der Ebertstsraße in die Französische Straße, da dort keine durchgehende Straße ist. Bei einer Straßenbahn wäre das eben was anderes.

> Die geradlinige Führung macht die Linie M48 sehr
> attraktiv, weshalb die Straßenbahn ebenso fahren
> sollte und nicht über die Französische Straße.

Mit deiner "geradlinigen Führung" beginnst du mich allmählich zu verärgern. Erkläre mir doch bitte mal, wo die Führung über die Französische Straße zusätzliche Ecken machen würde? Am Potsdamer Platz nach links und am Holocaustdenkmal nach rechts, ist genauso geradlinig wie am Molkenmarkt nach links und an der Rathausstraße nach rechts. Oder würdest du die Straßenbahn dort wirklich durch die Grunerstraße führen wollen, als Alex III?

> Die Französische Straße böte sich am besten für
> eine ebenfalls geradlinige Linie Ri. Zoo über die
> Tiergartenstraße an.

Auch gegen eine solche Linie hätte ich nichts, es können ja ruhig zwei Linien durch die Französische Straße fahren.

Viele Grüße

Ulrich C.

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Hallo

Jens Fleischmann schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ulrich Conrad schrieb:
> --------------------------------------------------
> > Insbesondere empfehle ich:
> > - eine Strecke Hbf - Potsdamer Platz - Hallesches
> > Tor - Sonnenallee - ...
>
> Ja.

Schön.

> > - eine Strecke Dorotheenstraße - Bodestraße -
> > Hackescher Markt (gab es mal!)
>
> Halte ich eher für unnötig. Was soll diese
> Streckenführung bringen?

Eine bessere Erschließung der Gegend nördlich der Linden, sowie zusätzliche Umleitungsmöglichkeiten. Insbesondere die Strecke zum Kupfergraben ist heute ausgesprochen schlecht ausgelastet, weil die Züge dort nur über einen erheblichen Umweg hinkommen können. Dabei hätte dieses Gebiet dank der dichten Bebauung und der Museumsinsel mit Sicherheit ein großes Potenzial.

> > - eine Strecke Spandauer Straße - Spittelmarkt -
> > Hallesches Tor - Südkreuz
>
> Ja.

Freut mich.

> > Bei einer Variante mit Straßenbahn in der
> > Leipziger Straße hätte das aber den Nachteil, dass
> > man auch keine Umsteigeverbindung von der
> > Potsdamer Straße zur französischen Straße oder von
> > der Tiergartenstraße zur Leipziger Straße hätte.
>
> Quatsch.

Dieser Ton missfällt mir ein wenig!

> Wenn der M48 eine Straßenbahn wird und
> der 200er so bleibt, hat man wie heute weiterhin
> eine Umsteigemöglichkeit in der Relation
> Tiergartenstraße <> Leipziger Straße.

Vielleicht wurde hier nicht klar, dass ich davon ausging, dass auch der 200er dann zu einer Straßenbahn werden müsste, die aber natürlich nicht wie heute der 200er von der Tiergartenstraße zur Französischen Straße herumkurven sollte. Du bist doch immer so für den geradlinigen Weg. Der würde in diesem Fall über Tiergartenstraße - Ebertstraße - Hannah-Ahrendt-Straße - Französische Straße führen, also nicht über den Potsdamer Platz.
Ich würde daher vorschlagen, wenn es schon eine Straßenbahn in der Leipziger Straße geben muss, dann sollte man von dort über Potsdamer Platz am Kulturforum vorbei (Ben-Gurion-Str. oder Herbert-von-Karajan-Str) und über die Tiergartenstraße zum Zoo fahren, während es aus der Französischen Straße über H.-Ahrendt-Str - Ebertstr - Potsdamer Platz nach Steglitz weitergehen sollte. Gegen zusätzliche Verbindungen durch weitere Linien hätte ich nichts, so lange diese Linien dann mindestens im 10-min-Takt fahren.

> > Besser wäre es dann die M48-Nachfolgelinie über
> > die Französische Straße und die
> > 200er-Nachfolgelinie über die Leiziger Straße zu
> > führen, dann könnte man am Potsdamer Platz
> > zwischen beden Linien umsteigen.
>
> In meinen Augen überschätzt Du die Französiche
> Straße zu sehr. Die Leipziger Straße ist und
> bleibt die wichtigere Strecke, weshalb die
> Straßenbahn als erstes auch hier entlang fahren
> sollte.

Vielleicht unterschätzt du ja auch die Französische Straße ein wenig? Aber wie auch immer, wir sollten beide akzeptieren, dass wir hier unterschiedliche Meinungen haben. Ich bezweifel, dass sich da eine Fortsetzung dieser Diskussion lohnt.

Viele Grüße

Ulrich C.

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Ulrich Conrad schrieb:
-------------------------------------------------------
> Vielleicht wurde hier nicht klar, dass ich davon
> ausging, dass auch der 200er dann zu einer
> Straßenbahn werden müsste, die aber natürlich
> nicht wie heute der 200er von der Tiergartenstraße
> zur Französischen Straße herumkurven sollte. Du
> bist doch immer so für den geradlinigen Weg. Der
> würde in diesem Fall über Tiergartenstraße -
> Ebertstraße - Hannah-Ahrendt-Straße - Französische
> Straße führen, also nicht über den Potsdamer
> Platz.

Ja, so sollte die Straßenbahn auch geführt werden. Ich sprach schließlich auch nie davon, dass diese über den Potsdamer Platz fahren soll.

Jens

Ulrich Conrad schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mit deiner "geradlinigen Führung" beginnst du mich
> allmählich zu verärgern. Erkläre mir doch bitte
> mal, wo die Führung über die Französische Straße
> zusätzliche Ecken machen würde? Am Potsdamer Platz
> nach links und am Holocaustdenkmal nach rechts,
> ist genauso geradlinig wie am Molkenmarkt nach
> links und an der Rathausstraße nach rechts. Oder
> würdest du die Straßenbahn dort wirklich durch die
> Grunerstraße führen wollen, als Alex III?

Natürlich kein Alex III.
Die geradlinige Führung bezieht sich auf die Sicht aus der Potsdamer Straße und aus der Tiergartenstraße. Also aus der Potsdamer Straße geradlinig auf die Leipziger und aus der Tiergartenstraße geradlinig zur Hannah-Ahrendt-Straße. Das die Linie aus der Potsdamer Straße am Roten Rathaus trotzdem um zwei Ecken fahren muss, ist mir klar.

Mal so nebenbei: Mit dem geplanten Umbau am Molkenmarkt soll der Mühlendamm und die Spandauer Straße zu einer durchgehenden Straßenführung (mit Bogen) werden und die Grunerstraße sowie die Stralauer Straße nur noch zu Einmündungen. (Also keine Kreuzung an dieser Stelle mehr.)

Viele Grüße,

Jens

bevor man in der tiergartenstr. den 200 durch eine tram zum Zoo ersetzt sollte man diese lieber ab Kulturforum am Kanal entlang (M29) bis Lüzowplatz führen und dann weiter zum Zoo oder Wittenbergplatz... Diese Strecke hat viel mehr potential als die der Tiergartenstr. Da dann alle Linien so oder so über den Potsdammer Platz fahren erübrigt sich die Disskussion gerade/ungerade Linienführung...

Meine Meinung: Pro Ulrich Conrad & Französische Str.... Außerdem könnte man in der Französischen Str./Friedrichstr. diese Linie leicht mit der M1/12 verbinden....

> Jens Fleischmann schrieb:

> die geradlinige Führung macht die Linie M48
> sehr
> > attraktiv, weshalb die Straßenbahn ebenso
> fahren
> > sollte und nicht über die Französische
> Straße.

>Ulrich Conrad schrieb dazu:

> Mit deiner "geradlinigen Führung" beginnst du mich
> allmählich zu verärgern. Erkläre mir doch bitte
> mal, wo die Führung über die Französische Straße
> zusätzliche Ecken machen würde? Am Potsdamer Platz
> nach links und am Holocaustdenkmal nach rechts,
> ist genauso geradlinig wie am Molkenmarkt nach
> links und an der Rathausstraße nach rechts. Oder
> würdest du die Straßenbahn dort wirklich durch die
> Grunerstraße führen wollen, als Alex III?

Jens hatte schon recht, und meinte mit geradeliniger Führung denke ich, den Strassenzug Hauptstraße, Potsdamer Straße, Leipziger Straße. Was soll diese "Märklinisierung" mit einem (Gefühlten) Umweg durch die Wüste (Hannah-Ahrendt-Str.). Im anbetracht dessen, dass die Gegend rum um den Spittelmarkt auch zum Entwicklungs gebiet wird, wäre es sehr zu bedauern wenn diese Hauptachse (M48) gebrochen wird.

steve

IsarSteve

görli görli schrieb:
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> @ Jens Fleischmann: Der Weg über die Französische
> Str. ist geringfügig kürzer als über die Leipziger
> Str. ....

Nein, ist er nicht. Das verrät schon ein Blick auf den Stadtplan.
Die Strecke über die Französische Straße, Hannah-Arendt-Straße, Ebertstraße ist etwa 100m länger als die Strecke über Spandauer Straße, Mühlendamm, Leipziger Straße.

Jens

@Jens Fleischmann: Help yourself.... nutze die Pfadfunktion bei Google Earth und fahre mit ihr beide Strecken ab.

Potsdammer PLatz <> Alexanderplatz
bei mir kommt die Französische auf 2,9 km
die Leipziger kommt auf 3,1 km....

gar keine frage::: wenn es möglich wäre, in der Leipziger Straße die Straßenbahn auf einem eigenem Gleiskörper unterzubringen... ohne dass der Individualverkahr übermäßig darunter leidet... dann würde ich nichts gegen eine Tram in der Leipziger Str. einzuwenden haben....



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.03.2007 18:04 von görli görli.