Nach allem Rumdiskutieren um Sinn und Unsinn um ein paar Kilometer U-Bahn; hier ein Beispiel für wirklich sinnlose Linien:

[www.berliner-untergrundbahn.de]

Zieht es euch mal rein und freut euch, daß dieses Netz nicht mehr zur Debatte steht.

Naja, nicht vergessen, die Planungen kommen aus einer Zeit ohne wesentlichen Individualverkehr und mit einer auch von der Bevölkerung her wachsenden Stadt Berlin. Zügige Straßenbahn- und Bus-Verbindungen waren damals nicht so häufig, schnelle Zugverbindungen per S-Bahn und U-Bahn schon. Ich finde aus damaliger Sicht die Planungen eher sinnvoll!

Schönen Tag noch

phönix

Zudem wurde viele Planungen später, z.T. etwas geändert, in die Tat umgesetzt bzw. sind bis heute geplant.

Viele Grüße von Stefan
'Möckernbrücke'

Die Planungen von 1930-1939 kann man mit heute nicht vergleichen.

Damals war die Entwicklung Berlins ganz anders.

Ich finde auch die Planungen von 1929 und 1955 (200km - Plan) wenn gerade der zweite übertrieben so insgesamt interessanter.

phönix schrieb:
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> Naja, nicht vergessen, die Planungen kommen aus
> einer Zeit ohne wesentlichen Individualverkehr und
> mit einer auch von der Bevölkerung her wachsenden
> Stadt Berlin. Zügige Straßenbahn- und
> Bus-Verbindungen waren damals nicht so häufig,
> schnelle Zugverbindungen per S-Bahn und U-Bahn
> schon. Ich finde aus damaliger Sicht die Planungen
> eher sinnvoll!
>
> Schönen Tag noch
>
> phönix

Gut beobachtet. Leider hat der Individualverkehr überall, auch in Berlin, Überhand genommen, und der ÖPNV ist schrittweise zurückgewichen. Diese verlorenen Kunden zurück zu gewinnen ist ein riesiger Kraftakt. Soll man also dem Auto irgendwann das Feld ganz überlassen oder das Angebot insgesamt attraktiver machen?

Interessant ist es jedenfalls, die Verschiedenen Meinungen zu lesen. Das war ja der Sinn.

Diese Planungen stammen aus einer Zeit, wo man noch nicht ahnen konnte, wie der Individualverkehr zunehmen würde.

Ich denke mal, dass diese Planungen aus heutiger Sicht Unsinn wären. Darüber kann man nur spekulieren.

@#$%& und ÖPNV - herausgekommen ist nur heiße Luft. Gebaut hat der Spinner mit dem Stummelbart nur seine Autobahnen! Und am Ende war Deutschland zerstört.

Also würde ich die @#$%& nicht als ernsthafte ÖPNV-Planer bezeichnen! Somit sind ihre Pläne auch nicht ernst zu nehmen!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Genau. Die Autobahnen wurden dafür gebaut, um die Panzer usw. besser transportieren zu können.

Nemo schrieb:
-------------------------------------------------------
> @#$%& und ÖPNV - herausgekommen ist nur heiße
> Luft. Gebaut hat der Spinner mit dem Stummelbart
> nur seine Autobahnen! Und am Ende war Deutschland
> zerstört.
>
> Also würde ich die @#$%& nicht als ernsthafte
> ÖPNV-Planer bezeichnen! Somit sind ihre Pläne auch
> nicht ernst zu nehmen!
>
> Gruß Nemo

Vielleicht hätte Onkel Adolf es getan, wenn er dazu gekommen und den Krieg gewonnen hätte (hätte der Hund nicht ge...). Zielsetzung war ja eher eine urbane Metro, wie sie andere Großstädte auch hatten. Es kam aber nicht dazu, und dann kam die Viersektorenteilung und die Mauer, die auch die U-Bahnentwicklung maßgeblich beeinflußt hat.

Frank Winkel schrieb:
-------------------------------------------------------
> Genau. Die Autobahnen wurden dafür gebaut, um die
> Panzer usw. besser transportieren zu können.
>
> Mit freundlichen Grüßen


Genauso ist es, und wir profitieren davon. Genau aus diesem Motiv heraus wurde in Berlin auch die Stadtbahn gebaut. Der Militarismus war eher das Hauptmotiv. Der Kaiser war sicherlich nicht daran interessiert, daß der Bürger besser reisen kann, eher damit die Soldaten besser zur Front kommen. Aber welchen strategischen Nutzen hatte die Metro?

Frank Winkel schrieb:
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> Genau. Die Autobahnen wurden dafür gebaut, um die
> Panzer usw. besser transportieren zu können.
>
Nein, dem ist definitiv nicht so gewesen.

Es gibt zwei Legenden bezüglich der Autobahnen aus der Nazizeit, die sich bis heute halten ,aber einer ernsthaften historischen Betrachtung nicht standhalten: Die Autobahnen hätten Bedeutung für das Militär gehabt und 2. die Autobahnen waren vor allem eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Beides trifft nicht zu.

Zu 1. Über 90% der Militärttransporte während des 2. Weltkrieges liefen über die Einsenbahn. Ziel war es vor allem, die Truppen ausgeruht und das Militärgerät nicht abgenutzt an die Front zu bringen. Lange Fahrten auf Straßen selbst wären dem nur abträglich gewesen. Hinzu kommt, dass die Autobahnen (dazu auch noch stückelhaft) das Gebiet des deutschen Reisches abgedeckt haben - der Krieg fand jedoch meist woanders statt (und in der NS-Planung ja auch nicht "zurückkehren" sollte). Die Reichsbahn hat mehrfach nachweislich bei der "Reichsregierung" interveniert, um mehr Gelder für deren Ausbau locker zu machen (zu Lasten des Autobahnbaus) - jedoch vergeblich.

Zu 2. Der Höhepunkt des Autobahnbaus fand ab ca. 1936 statt - mit maximal 120.000 Beschäftigten. Zu diesem Zeitpunkt war die Massenarbeitslosigkeit bereits weitgehend beseitigt (übrigens nicht nur in Deuschland, sondern in ganz Westeuropa - die Weltwirtschaftskrise war überwunden und die Konjunktur "brummte"). Wenn man dann auch noch betrachtet, dass es 1933 ca. 6 Mio Arbitslose in Deutschland gab, aber max. ca. 120.000 bei Autibahnbau beschäftigt waren, dann zeigt das auch, dass deren Anteil an der Beschäftigung nicht besonders groß war.

Ziel und Zweck der Reichsautobahnen war vor allem ein Prestigedenken der Diktatur. Die Autobahnen wurden als "Straßen des Führers" vermarketet, es gab Filme, Werbeplakate und den Berufsstand des "Reichsautobahnmalers" - eine perfekte Propagandmaschine. Mit dem Besetzen des Themas "Moderner Kraftwagenverkehr" (der damals noch viel mehr als heute eine Ausstrahlung als eine der Technologien der Zukunft un des Fortschritts hatte) wollte man Leiszungsfähigkeit, Modernität und Fortschritt suggerieren - und damit von den tatsächlichen Ideen und Hintergründen dieser barbarischen Ideologie ablenken (ein typisches Verhalten für Diktaturen). Geplant war auch tatsächlich eine Massenmotorisierung des Volkes - natürlich nur des deutschen Volkes (bzw. was die @#$%& auch noch dafür gehalten haben) - daher auch die Idee des Kdf-Wagens und -Sparens (wobei freilich nie einer der Sparer damals je einen neuen Wagen erhkaten hatte - das angesparte Geld floss direkt ind die Rüstungsproduktion für den berüchtigten "Kübelwagen").
So, das war jetzt genug Geschichtsstunde ;-)

Viele Grüße
Ingolf

Hallo Ingolf,

noch eine off-topic-Anmerkung. Soweit alles richtig, nur vor allem wurden die Reichsautobahnen nicht von Adolf und Konsorten geplant, sondern hauptsächlich in den 20er-Jahren. Das es später auch Erweiterungen und Änderungen in der NS-Planung gab, versteht sich von selbst (wie es immer üblich war und ist bei längeren Projekten). Ich glaube, das ist die größte Legende.
Fazit: Gebaut wurden sie in der NS-Zeit; sie wären es aber auch, wenn Adolf nicht an die Macht gekommen wäre.

Grüße,
stichbahn

Stichbahn schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo Ingolf,
>
> noch eine off-topic-Anmerkung. Soweit alles
> richtig, nur vor allem wurden die Reichsautobahnen
> nicht von Adolf und Konsorten geplant, sondern
> hauptsächlich in den 20er-Jahren. Das es später
> auch Erweiterungen und Änderungen in der
> NS-Planung gab, versteht sich von selbst (wie es
> immer üblich war und ist bei längeren Projekten).
Ja, zweifellos. Die erste Autobahn in Deutschland selbst wurde bereits vor 1933 eröffnet (vom damaligen Kölner Bürgermeister Adenauer) und führte zwischen Köln und Bonn. "Erfunden" wurde sie (im Sinne einer kreuzngsfreien Kraftfahrstraße) jedoch in Italien - wo es ind er ersten Hälfte der zwanziger Jahre eine erste derartige Straße im Raum Mailand gab.

> Ich glaube, das ist die größte Legende.
> Fazit: Gebaut wurden sie in der NS-Zeit; sie wären
> es aber auch, wenn Adolf nicht an die Macht
> gekommen wäre.
Allerdings sicherlich erst ab etwas der zweiten Häfte der fünfziger Jahre - wie im übrigen westlichen Europa auch. Bedarf nach Autobahnen gab es erst mit der Massenmotorisierung - und die erfolgte erst ab diesem Zeitpunkt.

Viele Grüße
Ingolf

Grundsätzlich sind Planungen nie unsinnig. Dinge können reifen und mit der Zeit den Gegebenheiten angepaßt und wenn nötig ausgeführt werden. Schwierig wird es nur, wenn ausufernde Planungen und deren Bau begonnen werden, ohne daß diese Planungen gereift sind (U55) oder weil die Gunst der Stunde zu nutzen ist (vorhandene Geldmittel). Mit den Mitteln, die in die KanzlerInnen-U-bahn versenkt wurden, könnte die S21 vom Brandenburger Tor zum Lehrter Bahnhof bereits fahren. Wobei, wenn man sich ansieht wieviele Leute die Regionalzüge ersatzweise von Gesundbrunnen zum Lehrter benutzen oder Potsdamer Platz oder Papestraße(Südkreuz) - doll isses nicht.

Gruß O-37

Ingolf schrieb:
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> Nein, dem ist definitiv nicht so gewesen.

... und man bekommte diese dämliche Legende nicht aus dem Volk raus, nicht mal rausgeprügelt. :-(

> Zu 1. Über 90% der Militärttransporte während des
> 2. Weltkrieges liefen über die Einsenbahn. Ziel
> war es vor allem, die Truppen ausgeruht und das
> Militärgerät nicht abgenutzt an die Front zu

Dazu kommt noch der chronische Kraftstoffmangel im Dritten Reich.

> bringen. Lange Fahrten auf Straßen selbst wären
> dem nur abträglich gewesen. Hinzu kommt, dass die
> Autobahnen (dazu auch noch stückelhaft) das Gebiet
> des deutschen Reisches abgedeckt haben - der Krieg

... und die ersten Strecken nicht belastbar genug für Militärtransporte waren.

> Autibahnbau beschäftigt waren, dann zeigt das
> auch, dass deren Anteil an der Beschäftigung
> nicht besonders groß war.

Stichwort maschinelle Fertigung.

> Ziel und Zweck der Reichsautobahnen war vor allem
> ein Prestigedenken der Diktatur. Die Autobahnen
> wurden als "Straßen des Führers" vermarketet, es

In der Weimarer Republik lehnten N-a-z-i-s (blöde Schreibweise wegen blödem Filter) und Kommunisten die Gesetzesvorlage für mautpflichte Autobahnen ab. Die braunen Machthaber bauten in ihrer Diktatur massenhaft Autobahnen, die (bis heute) für lau benutzt werden dürfen. Es gibt dafür den treffenden Begriff "Autobahnkommunismus".

Eine wichtige wirtschaftspolitische Komponente fehlt noch: Warum plötzlich der Sinneswandel, die vielen Autobahnkilometer zu bauen? Automobilfirmen sind Fabriken, die sehr viel Kapital binden, um nur ein einziges Produkt (bzw. eine enge Produktpalatte) zu fertigen. Also muß über die Masse der abgesetzten Produkte das Geld reingeholt werden. Wo sollen sie Kraftwagen fahren, wenn die Straßen schlecht ausgebaut sind? Also kauften sich die Lobby der Automobilfirmen den Kanzler der ihnen die Straßen baut.

Literaturhinweis:
Erhard Schütz, Eckhard Gruber: Mythos Reichsautobahn, Berlin 1996.
[www.amazon.de]ßen-Führers-1933-1941/sim/3861531178/1?ie=UTF8&pf=book
[de.wikipedia.org] --> Weblinks




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.2007 01:47 von Mathias Hiller.

O-37 schrieb:
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> Mit den Mitteln, die in die KanzlerInnen-U-bahn
> versenkt wurden, könnte die S21 vom Brandenburger
> Tor zum Lehrter Bahnhof bereits fahren.

Und mit den Mitteln, die nun am Tor verbraten werden (Bodenvereisung, etc...) hätte man vermutlich die komplette Strecke von Alex nach Tor im Schildvortrieb im Tunnel bauen können. Aber nein, unsere Bahnhöfe brauchen ja Vollverglasung...

<ironie>Warme Luft hat ein Recht auf Mobilität! Linie 21 erhalten!</ironie>

Mathias Hiller schrieb:

>
> ... und man bekommte diese dämliche Legende nicht
> aus dem Volk raus, nicht mal rausgeprügelt. :-(

Tja, mir war der Sachverhalt mit den in den 20er Jahren geplanten Autobahnen durchaus bekannt, ich wollte nur aufzueigen, dass die N-A-Z-I-S eben eher Autofreunde als Bahnfreunde waren und deren Ernsthaftigkeit beim ÖPNV-Ausbau einfach unglaubwürdig.

Wenigstens ist jetzt das Märchen, dass die N-A-Z-I-S wenigstens eine gute Verkehrspolitik gemacht haben auch entlarvt. Und selbst wenn sie eine gute Verkehrspolitik gemacht hätten, könnte man damit Krieg und Völkermord in keinster Weise ausgleichen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

@F84: Was wäre denn deiner Meinung nach die Alternative zum Vereisen gewesen? Ein Bahnhof des russischen 5-Röhren-Typ? Weisst Du, was man da für Probleme mit dem Grundwasser und dem immernoch nötigen Zugangsbauwerk bekommen hätte?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Hallo

Ingolf schrieb:
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> Es gibt zwei Legenden bezüglich der Autobahnen aus
> der Nazizeit, die sich bis heute halten ,aber
> einer ernsthaften historischen Betrachtung nicht
> standhalten: Die Autobahnen hätten Bedeutung für
> das Militär gehabt und 2. die Autobahnen waren vor
> allem eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Beides
> trifft nicht zu.
Völlig richtig. Hinzu kommt noch der zeitliche Beginn des Autobahnbaus. Von der AVUS will ich da gar nicht sprechen, aber das erste Teilstück im Westen Deutschland, von Köln nach Bonn wurde bereits 1932 eröffnet, also bevor die Na-
zis an der Regierung waren. Damals lief der Autobahnbau an. Die Na-
zis hatten dann nur weitergemacht und den entsprechenden Lob für sich beansprucht. Erstaunlicherweise gelang ihnen das bis heute.

Viele Grüße

Ulrich C.

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