Martin Kley schrieb:
-------------------------------------------------------

> Es ging mir bei dem Beispiel auch allgemein um die
> Frage, wer von einer Direktverbindung auf dieser
> langen Strecke so sehr profitiert, dass er nicht
> die schnellere S-Bahn vorzieht,
> und da kann ich mir nach wie vor nicht vorstellen,
> dass Fahrgäste, die erfreut in der Rhein- oder
> Hauptstraße zusteigen, weil sie endlich
> durchgehend mit der Straßenbahn zum Alex oder gar
> nach Weißensee gelangen können,
> zahlreicher sein können als die Lichterfelder oder
> Zehlendorfer, die sich ärgern, wenn sie zusätzlich
> in Steglitz umsteigen müssen - auf jahre hinaus,
> bis irgendwann mal zehn, zwanzig Jahre später der
> Berliner Südwesten zum zweiten Mal beim Ausbau des
> Straßenbahnnetzes an der Reihe ist.
Am Rathaus Steglitz bzw. in der Schloßstraße in Steglitz findet bei den Linien M48 und M85 ein fast vollständiger Fahrgastwechsel statt. Ein Anteil durchfahrender Fahrgäste ist zwar vorhanden - aber er ist bezüglich der absoluten Zahlen wesentlich geringer, als der durchfahrenden Fahrgäste (bzw. des vorhandenen Potentials) im weiteren Streckenverlauf dieses Korridors bis nach Weißensee.
Natürlich werden nur sehr wenige Fahrgäste die ganze Linie durchfahren, aber es gibt etliche Teilabschnitte, wo sich die Fahrgastströme überlagern: Hohenschönhausen - Weißensee - Mitte, Weißensee - Alexanderplatz - Potsdamer Platz, Prenzlauer Berg - Schöneberg, Alexanderplatz - Friedenau, Leipziger Straße - Schöneberg - Steglitz etc. Betrachtet man die Gesamtreisezeit incl. Zugangswegen und Umsteigezeiten in diesen Relationen, dann wäre eine durchgehende Straßenbahn für ein hohes Fahrgastpotential die schnellste Relation. Heute ist dieser Korridor in Mitte gebrochen und zwingt z.T. zu zweimaligem Umsteigen.
Oder anders formuliert: Der Hinzugewinn von Fahrgästen entlang eines durchgehenden Straßenbahnkorridors Weißensee – Steglitz mitten durch die Innenstadt und komplett durch dicht bebaute Stadtteile ist wesentlich höher, als evtl. entstehende Verluste durch einen Umsteigezwang am Rathaus Steglitz.

Aus meiner Sicht ist es ohnehin wünschenswert, die Schloßstraße künftig so zu gestalten, dass die auch weiter von Bussen durchfahren werden kann (gemeinsame Spur für Tram, Bus und Lieferverkehr und Lieferverkehrsbuchten daneben - dazu habe ich vor etlichen Monaten hier schon einiges geschrieben). Daher kann ich mir z.B. gut vorstellen, dass die südlichen "Restlinien" M48 und M85 zu parallel zur Straßenbahn durch die Schloßstraße und dann weiter Richtung Feuerbachstraße geführt werden. Wenn man diese Linien dann mit den Linien M76/X76/181 umlauftechnisch verknüpft, erreicht man an der Feuerbachstraße direkt die S-Bahn und kann betrieblich effizientere Linien schaffen. Und man erreicht mit all diesen Linien die Schloßstraße - für die M76/X76/181 sogar besser als heute

> ... oder gar die noch schnellere U-Bahn, die vom
> Alexanderplatz bis Bülowstraße 4-mal die Strecke
> des M48 kreuzt, davon 3-mal auf dem schwach
> befahreren Ost-Abschnitt .
Für Fahrgäste, die bereits in der Straßenbahn zu finden sind (sei es aus Steglitz oder der Greifswalder Straße kommend) bringt der Umstieg auf die U2 am Alex resp. Bülowstraße, um ein Ziel dazwischen zu erreichen, keinerlei Zeitvorteil und bedeutet einen Komfortverlust. Dies würde wegen der nicht übermäßig langen Entfernungen auch dann nicht der Fall sein, wenn die U2 hier nicht so langsam und kurvereich wie heute fahren würde.

> Erst mal abwarten. Wenn ich mir die Neubebauung
> des Friedrichswerder...
Es entstehen nicht nur Luxusstadthäuser, sondern auch haufenweise Büro- und Geschäftsflächen und auch einiges an Wohnungen für ein ÖPNV-affineres Klientel.

> Die historisierende Wiederbebauuung von
> Köllnischem Fischmarkt, Petriplatz, Molkenmarkt,
> Spittelmarkt wird wohl ähnlich ausfallen. Und wie
> gesagt, die Erschließung mit der U2 ist auch schon
> vorhanden.
Bei derart zentralen Standorten (Innenstadt!) geht es nicht nur um die Erschließung mit einer Linie, sondern um eine möglichst gute Erreichbarkeit aus möglichst vielen Richtungen. Es ist absolut unüblich, derartige Standorte nur mit einer Linie zu erschließen und alle anderen Relationen für kurze Strecken zum Umsteigen zu zwingen.
Mitte (nicht nur am Alex) hat in den letzten Jahren einen starken Bedeutungszuwachs - vor allem auch als Standort für Arbeitsplätze - erhalten. Und diese Tendenz hält weiter an und wird sich auf weitere Bereiche von Mitte ausdehnen.

> Mit der M6 kann man die U6 schon heute erreichen,
> und auf demselben Wege könnt man auch die M4 und
> die M5 verlängern. Das Gelände an der Kleinen
> Präsidentenstraße könnte man dann teuer verkloppen
> ...
Was allerdings eine kräftige Umwegfahrt und somit Fahrzeitverluste bedeutet. Statt direkt in Richtung Südwesten weiterzufahren, muss dann ersteinmal in Richtung Nordwesten weiterfahren.

> 187, 246
Um den Bus 187 an die S1 in Friedenau direkter heranzuführen, müsste es zu Umbauten im Straßenraum um den Dürerplatz kommen.
Die direkte Führung über die Hauptstraße statt der Beule über die Schöneberger Insel hat übrigens zu nennenswerten Fahrgastzuwächsen bei dieser Linien geführt.
Und beim 246er müsste man entscheiden, ob man eine Querverbindung Richtung Friedrich-Wilhelm-Platz oder eine Anbindung an die S1 haben möchte.
Was insgesamt jedoch zutrifft, ist das Fehlen einer Verbindung von der Gegend um den Grazer Damm direkt zur S1. Aber dieses Problem sehe ich ziemlich unabhängig von der Straßenbahn entlang des M48/85-Korridors.

> im Grunde auch ale Linien, die am Rathaus Steglitz
> auf der Schlossstraße verkehrend und bei denen die
> Umsteigemöglichkeit eigentlich nur auf die U-Bahn
> ausgerichtet wurde: M48, M85 und 186
Ein altes Problem, was aber nur schwer wirklich nachhaltig lösbar sein wird. Es sei denn, der Steglitzer Kreisel wird umgebaut und man akzeptiert eine Fahrzeitverlängerung in Richtung Schloßstraße.
Oder man fährt - wie oben erwähnt - via Feuerbachstraße…

Ingolf

Ich hatte mich ja schon aus dieser Diskussion verabschiedet, aber wenn ich so etwas lese, dann kann ich doch nur den kopf schütteln. Was möchtest du schönreden? Die durchgehende Verbindung?

RobertM schrieb:
-------------------------------------------------------
> Also ich wohne im direkt Einzugsbreich des M85 und
> fahre gerne auch bis Potsdamer Platz oder gar
> Hauptbahnhof, wenn ich nach Marzahn möchte.
> (Teilweise auch bis Bülowstraße => U2).

Wenn du viel Zeit hast und es Dir Spaß macht, Dich durchschütteln zu lassen.

>
> In Steglitz ist die Umsteigesituation für den M85
> zur S-Bahn nämlich nicht gerade ideal! Und wenn
> ich dann noch damit rechnen muss plus Fußweg fast
> noch 10 Minuten warten zu können (oder theoretisch
> damit rechnen muss!) macht das diese Verbindung
> nicht attraktiv...

Die Umsteigesituation am Rathaus in die S-Bahn war noch nie sehr attraktiv. Bus 285 und 283 z.B. (vom Hindeburgdamm kommend) entlassen ihre Fahrgäste vor der Kreuzung, der M85 hält jetzt wieder hinter der Kreuzung. Ich darf zwar bis zur Betriebshaltestelle mitfahren, aber bis der Bus rum ist, bin ich schon zu Fuß zweimal da.

> in den 10 Minuten + Fußweg bin ich mit dem Bus
> fast schon Innsbrucker Platz am Ring! Bis ich mit
> der S1 dann den Ring erreicht hätte bin ich mit
> dem Bus schon ca. Kleistpark!

Wann? Nachts um halb eins? Allein zwischen Rathaus Steglitz und Walther-Schreiber-Platz ist der M85 real bis zu 7 Minuten unterwegs. Den Rest zum Innsbrucker Platz schafft er bei dir in 3 Minuten?

Entschuldige bitte, aber mal ein Beispiel:
Abfahrt M85 an der Haltestelle Manteuffelstraße (da wohnt meine Mutter, daher nehem ich mal diese Haltestelle) 11:57 Ankunft am Rathaus Steglitz 12:03, Abfahrt S-Bahn 12:10 (dir bleiben 7 Minuten um gemütlich über den Hermann-Ehlers-Platz zu schlendern)
Ankunft am Potsdamer Platz 13 Minuten später 12:23
Ankunft mit dem M85 12:37

Das macht einen fahrplanmäßigen Unterschied von 14 Minuten zugunsten der S-Bahn incl. Umsteigen am Rathaus Steglitz

Und wenn du nach Marzahn willst, fährst du einfach noch zwei Stationen weiter bis Friedrichstraße und steigst dort direkt in die betreffende Linie.

Ich verstehe nicht, warum die S-Bahn mies gemacht wird, um eine straßengeführte Verbindung (egal ob Bahn oder Bus) schönzureden.
Die täglichen Realitäten sprechen nun mal eine andere Sprache, besonders zwischen Rathaus Steglitz und Walther-Schreiber-Platz.

Als ich 1984 meine kaufmännische Ausbildung in einer Firma am Reichpietschufer begann, war ich darauf angewiesen, den 48er Bus zu nehmen, die S-Bahn fuhr noch nicht. Als die Wannseebahn dann 1985 wiedereröffnet wurde, war ich erleichtert, denn der Zeitgewinn war erheblich. Und zu dieser Zeit hielt sich der Individualverkehr im Westteil Berlins ja auch noch in Grenzen.

Vollring über Westkreuz schrieb:
-------------------------------------------------------
> RobertM schrieb:
> --------------------------------------------------
>> > In Steglitz ist die Umsteigesituation für den
> M85
> > zur S-Bahn nämlich nicht gerade ideal! Und wenn
> > ich dann noch damit rechnen muss plus Fußweg
> fast
> > noch 10 Minuten warten zu können (oder
> theoretisch
> > damit rechnen muss!) macht das diese Verbindung
> > nicht attraktiv...
>
> Die Umsteigesituation am Rathaus in die S-Bahn war
> noch nie sehr attraktiv. Bus 285 und 283 z.B. (vom
> Hindeburgdamm kommend) entlassen ihre Fahrgäste
> vor der Kreuzung, der M85 hält jetzt wieder hinter
> der Kreuzung. Ich darf zwar bis zur
> Betriebshaltestelle mitfahren, aber bis der Bus
> rum ist, bin ich schon zu Fuß zweimal da.
>
> > in den 10 Minuten + Fußweg bin ich mit dem Bus
> > fast schon Innsbrucker Platz am Ring!


Naja, die projektierte Straßenbahn soll ja ihre Wendestelle in der Düppelstraße haben, was eine deutlich verbesserte Umsteigesituation zur S-Bahn erwarten lässt. Bis dahin sollten der 283er und der 285er auch in Richtung Lichterfelde -endlich- wieder an der Haltestelle "S-Bhf. Rathaus Steglitz" halten (zwangsweise im Moment nur der 170er), ggf. weiter zurückversetzt von der Kreuzung Kuhligkshofstr./Albrechtstr., und nicht erst links abgebogen in der Albrechtstr. kurz vor der Schloßstraße, d.h. schön weit weg vom S-Bahnhof.

Der M48 und M85 sollten wenigsten in Richtung Lichterfelde bzw. Zehlendorf von der Schloßstr. über Albrechtstr.-Kuhligkshofstr.-Schloßstr. fahren.
In der Gegenrichtung müsste von Süden kommend das Einfahren von der Schloßstr. in die Kuhligkshofstr. ermöglicht werden, durch ggf. geringfügige Änderung der Straßenführung.

Gruss von Stefan
'Möckernbrücke'



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.03.2009 20:32 von Möckernbrücke.

Vollring über Westkreuz schrieb:
-------------------------------------------------------

> Entschuldige bitte, aber mal ein Beispiel:
> Abfahrt M85 an der Haltestelle Manteuffelstraße
> (da wohnt meine Mutter, daher nehem ich mal diese
> Haltestelle) 11:57 Ankunft am Rathaus Steglitz
> 12:03, Abfahrt S-Bahn 12:10 (dir bleiben 7 Minuten
> um gemütlich über den Hermann-Ehlers-Platz zu
> schlendern)
> Ankunft am Potsdamer Platz 13 Minuten später
> 12:23
> Ankunft mit dem M85 12:37
>
> Das macht einen fahrplanmäßigen Unterschied von 14
> Minuten zugunsten der S-Bahn incl. Umsteigen am
> Rathaus Steglitz


Prinzipiell gebe ich dir Recht.

Ich wohne im Einzusbereich des M85 und mich würde das Umsteigen auch betreffen.

Nur nochmal um das Ganze zu verdeutlichen. Die Situation sieht tatsächlich eher so aus:

Abfahrt M85 ca. 11:55 (ja geplant ist eigentlich 11:57, ich weiß) Ankunft Rath Steglitz 11:59 (ja geplant ist eigentlich 12:03) !!
Ich kann noch so rennen, die S-bahn verpasse ich in jedem Fall. 9 min Warten sind angesagt!
Das ist nicht sehr komfortabel und deshalb würde ich dann, wenn ich ein bisschen mehr Zeit habe, auch den Bus vorziehen.

Aber im Prinzip hast du Recht. Ein Umsteigen in die S-Bahn macht hier mehr Sinn. Zumindest dann, wenn die Fahrpläne aufeinander abgestimmt werden.

Zitat

Ich kann noch so rennen, die S-bahn verpasse ich in jedem Fall. 9 min Warten sind angesagt!

Dann renn doch mal nicht, sondern laufe in normalem Schritt dann sind es keine 9min Wartezeit.
Umsteigezeiten werden ohne Sprint berechnet.

------------------------------------------------
ÖPNV und SPNV um jeden Preis ist mir zu teuer!

Eben, meine angegebenen 7 Minuten sind ja selbst im Schlenderschritt zu schaffen. Und meine Erfahrung mit dem M85, der kommt nicht zu früh, der kommt eher 3 Minuten zu spät.

Vollring über Westkreuz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Eben, meine angegebenen 7 Minuten sind ja selbst
> im Schlenderschritt zu schaffen. Und meine
> Erfahrung mit dem M85, der kommt nicht zu früh,
> der kommt eher 3 Minuten zu spät.

Naja ich brauch ca. 2-3 minuten bis zu S-Bahn da bleiben dann von 11, die ich ja genannt hatte (11:59 - 12:10) nur noch 9-8 übrig. und die muss ich dann tasächlich auch warten.

Dass der M85 zu spät ist, kann ich nicht bestätigen. Wie ich auch in diesem Beitrag geschildert habe:

http://www.nahverkehrsforum.de/read.php?9,236667]Fahrplangestaltung M85/285[/url]

Aber trotzdem bin ich ja FÜR eine Straßenbahn vom Alex nach Steglitz am besten mit Verlängerung nach Lichterfelde.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.03.2009 14:27 von deejay.

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Der Hinzugewinn von
> Fahrgästen entlang eines durchgehenden
> Straßenbahnkorridors Weißensee – Steglitz
> mitten durch die Innenstadt und komplett durch
> dicht bebaute Stadtteile

"Innenstadt" klingt gut (fast so gut wie im gesamtdeutschen Kontext "die Hauptstadt"), aber Berlin ist nach wie vor polyzentrisch.

Wie viel ist sonnabends zur besten Einkaufszeit am Alexanderplatz denn wirklich los? Und wie viele der 2 Millionen Westberliner fahren statt zum Tauentzien oder zur Schlossstraße lieber dorthin? Diese Nachwirkungen der Teilung muss man doch nicht beschönigen, wenn's um Verkehrsplanng geht.

Und selbst wenn die historisierende Bebauung tatsächlich eines Tages (vermutlich lange nach der heutigen Finanzkrise) fertig sein sollte und die vielen
> Büro- und Geschäftsflächen und
> auch einiges an Wohnungen für ein ÖPNV-affineres
> Klientel.

tatsächlich genutzt werden, ist die Besiedlungsdichte vermutlich immer noch niedriger als etwa auf der Turmstraße, der Sonnenallee oder der Kantstraße. Und wer dort wohnt oder einkauft, ist auch ziemlich ÖPNV-affin.

> Bei derart zentralen Standorten (Innenstadt!) geht
> es nicht nur um die Erschließung mit einer Linie,
> sondern um eine möglichst gute Erreichbarkeit aus
> möglichst vielen Richtungen.

Und gerade die Richtungen Nordost und Südwest sind durch die U2 gut abgedeckt.

RobertM schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mal eine Frage: Warum ist es denn unmöglich aus
> der Schloßstraße eine Fußgängerzone +
> Lieferverkehr + Straßenbahn + Bus zu machen?
> Immerhin für den direkten Autoverkehr steht doch
> direkt ne Autobahn daneben zur Verfügung!
> ebenfalls gibt es genug kleine Seitenstraßen für
> die Anwohner (zum Teil kommt man von denen eh
> nicht direkt auf die Schloßstraße!)
>
> Hier wird immer behauptet das gänge nicht, oder
> weil das woanders funktioniert hat, würde es hier
> nicht funktionieren. (Mit Funktionieren meine ich
> nicht die Notwendigkeit der Überzeugung von
> Politik , Anwohnern und restliche Bevölkerung ;
> sondern die Funktionalität des Umbaus! Sprich
> weitere Entwicklung der Schloßstraße als lokales
> Zentrum, Hebung der Wohnqualität, Verringerung der
> Staus auf der Schloßstraße, mehr
> Fahrgäste/zufriedenere Fahrgäste, weniger
> Konvoibildung, etc...!)
>
>
> Ich möchte mal wissen, WARUM das nicht
> funktionieren kann!

Weil es nicht funktionieren darf!
Stell dir doch mal vor, es würde funktionieren - dann müssten sich die Gegner noch beklopptere "Argumente" an den Haaren herbeiziehen, damit das nicht Schule macht.
Die ach so unvergleichliche Wilmersdorfer Str. wurde ja schon erwähnt - bring sie doch mal wieder ein in die Diskussion und du wirst erfahren, dass du zumindest keinerlei Ahnung hast und daher sowieso nicht mitreden kannst.
Der Kampf um Verkehrspolitk, Deutungshoheit, Seelehenheil ... lässt sich nur gewinnen, wenn der Status Quo gerade an seinen Schwachpunkten bis aufs Blut verteidigt wird.
Keine Experimente!
Immer hübsch vom ÖPNV reden, man ist ja pc, aber das reicht dann auch!
Ab und zu darf irgendwo, wo es einen eh nicht betrifft, mal so eine Alibi-Massnahme gefordert werden - man will ja nicht unglaubwürdig werden.
Aber doch bitte nicht dort, wo es zur Änderung der eigenen Gewohnheiten führen könnte!

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

dubito ergo sum schrieb:
-------------------------------------------------------

> Der Kampf um Verkehrspolitk, Deutungshoheit,
> Seelehenheil ... lässt sich nur gewinnen, wenn der
> Status Quo gerade an seinen Schwachpunkten bis
> aufs Blut verteidigt wird.
> Keine Experimente!
> Immer hübsch vom ÖPNV reden, man ist ja pc, aber
> das reicht dann auch!
> Ab und zu darf irgendwo, wo es einen eh nicht
> betrifft, mal so eine Alibi-Massnahme gefordert
> werden - man will ja nicht unglaubwürdig werden.
> Aber doch bitte nicht dort, wo es zur Änderung der
> eigenen Gewohnheiten führen könnte!

Leider hast du schon wieder alles falsch verstanden.

Eigentlich geht es hier nicht um eine Tramverlängerung nach Steglitz - die sowieso nicht in zehn, zwanzig oder vielleicht dreissig Jahren kommen wird - Es geht einfach nur ums provozieren - Um Präsenz zu zeigen.
Die Wiedersprüche in Ingolfs Argumenten zeigen deutlich, dass auch er nicht an eine Inbetriebnahme in den nächsten Jahren glaubt. Aber sicher ist, für die Lobbyisten wäre eine Verlängerung nach Steglitz ein Prestigeobjekt - diejenigen die seit Jahren für die Tram werben, aber bisher (fast) nichts erzielt haben...

Es gibt keine nennenswerten Vorteile in dieser Verlängerung, ausser eine vermeintliche kürzere Fahrzeit. Dieser Vorteil (Steglitz & Freidenau >> Alexanderplatz, Friedrichshain) wird aber auch verschwinden sobald die U5 vom U-Bhf. Brandenburger Tor bis Alexanderplatz in Betrieb geht und eine Umsteigemöglichkeit S1> U5 am Brandenburger Tor gegeben ist (sicherlich bevor die erste M4 in Steglitz ankommen wird). Wie fast alle Ingolfs Statistiken, bedeutet die kürzeren Fahrzeiten für die meisten Fahrgästen nicht viel, wenn sich der Fussweg zur nächsten Haltestelle als doppelt so lang erweist.

Heutzutage über mögliche Buslinienänderung zu diskutieren ist sowieso müßig. Es wäre sicherlich sinvoller, jetzt für eine Verlängerung über Spittelmarkt zum Potsdamer Platz und zum Halleschen Tor zu werben, als diese ständige Kinderspiele und Versuche zu bewiesen, dass wir Bösen im ehem. Westbezirk wohnenden alle Tramgegener sind.

Edit: nächsten

IsarSteve



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.03.2009 18:34 von IsarSteve.

Ich find ja die Strab nach Steglitz super - wenn sie denn mal realisiert wird, aber letzte Woche kam ein Bericht in der rbb-Abendschau, das die Schloßstr. in diesem Jahr als Einkaufsstraße umgebaut werden soll, und zwar so, daß die Gewege verbreitert werden und es nur noch eine Fahrspur pro Richtung gibt. Warum macht man jetzt so ein Umbau, wenn später dort die Strab fahren soll? Aber Berlin hat's ja! :-(

Nun mal noch eine Frage an die Experten hier: könnte man nicht vor W-S-Platz eine Rampe in den vorbereiteten U10-Tunnel bauen und die Strab unterirdisch fahren lassen?
OK, man müsste die U9 auf ihr eigentliches Gleis bringen um kreuzungsfrei zu bleiben und der Rohbaubahnhof Rathaus Steglitz muß fertiggestellt werden, das Gleisbett der Strab müsste an den Bahnhöfen auf Einstiegnivau erhöht werden (nur weiß ich jetzt nicht, ob dann die Höhe zur Tunneldecke dann noch ausreicht), und es können dann auch nur Zweirichter fahren um im Tunnel auf der linken Seite ein- u. aussteigen zu können.
Es gäbe aber auch Vorteile: verbesserter Umstieg U9-S1 (Rath.), U9-Strab Schloßstr., Abstellanlage (der vorläufigen Endhaltestelle Rath. Steglitz) reicht für genug Züge (auch Reserve) und im Tunnel besteht Schutz vor Vandalismus.

Ist jetzt nur so eine Idee von mir.

Gruß Hechtwagen

IsarSteve schrieb:
-------------------------------------------------------

> Die Wiedersprüche in Ingolfs Argumenten zeigen
> deutlich,
Welche Widersprüche denn? Ich bitte um deren Benennung, dann kann ich diese vielleicht aufklären.

> dass auch er nicht an eine
> Inbetriebnahme in den nächsten Jahren glaubt.
Aber ich setzte mich dafür ein, dass sich das ändert. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

Aber
> sicher ist, für die Lobbyisten wäre eine
> Verlängerung nach Steglitz ein Prestigeobjekt -
> diejenigen die seit Jahren für die Tram werben,
> aber bisher (fast) nichts erzielt haben...
Du magst es Prestigeobjekt nennen - ich betrachte diesen Korridor als einen der wirtschaflich effizientesten und attraktivsten in Berlin für die Einrichtung einer Straßenbahn. Schön, wenn man für eine Sache so unterschiedliche Meinungen haben kann. ;-)

Ansonsten finde ich es schon interessant, dass Du im Zusammenhang mit jeder hier aufkommenden Straßenbahndiskussion sehr gerne mich für alle mögliche Äußerungen in diesem Forum verantwortlich machst. Nur wenn jemand für Straßenbahnen ist oder etwas anderes äußert, was nur irgendwie mit Straßenbahnen oder dem Westteil der Stadt zu tun hat, muss es nicht immer gleich ein Ingolf sein... ;-)

Ingolf (der Echte)

Martin Kley schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ingolf schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Der Hinzugewinn von
> > Fahrgästen entlang eines durchgehenden
> > Straßenbahnkorridors Weißensee – Steglitz
> > mitten durch die Innenstadt und komplett durch
> > dicht bebaute Stadtteile
>
> "Innenstadt" klingt gut (fast so gut wie im
> gesamtdeutschen Kontext "die Hauptstadt"), aber
> Berlin ist nach wie vor polyzentrisch.
Das ändert aber nicht viel daran, dass die statistischen Zahlen - darunter auch die der Entwicklung der Fahrgastzahlen auf den relevanten Linien - etwas ganz anderes aussagen. Gerade in den letzten Jahren hat hier eine relevante Verschiebung der Fahrgastströme stattgefunden. Nur ein Beispiel: Der größte Gewinner an Fahrgastzahlen war im U-Bahn-Bereich die U8 - der größte Verlierer die U9.
Trotz aller Polyzentralität gibt es in Berlin einige Bereiche, die von überdurchschnittlicher Bedeutung für die gesamte Stadt sind - und Mitte gehört dazu - ebenso, wie die City West.

> Wie viel ist sonnabends zur besten Einkaufszeit am
> Alexanderplatz denn wirklich los?
Wann warst Du das letzte mal dort? Bezüglich der Passantenfrequenz hat dieser Platz in aktuellen Rankings sogar den Bereich Kudamm/Tauentzien ünerholt. Unabhöngig davon, wie man die städtebauliche Strukturen bewerten mag - aber der Alexanerplatz funktioniert inzwischen (wieder) als sehr bedeutendes Einkaufszentrum.

Und wie viele
> der 2 Millionen Westberliner fahren statt zum
> Tauentzien oder zur Schlossstraße lieber dorthin?
> Diese Nachwirkungen der Teilung muss man doch
> nicht beschönigen, wenn's um Verkehrsplanng geht.
Und diese nehmen mit jedem Tag ab. Zwar langsamer, als 1990 angenommen - aber die Stadt ist dabei, sich zu restrukurieren und teilweise andere Zentrenbeziehungen auszuprägen.

> tatsächlich genutzt werden, ist die
> Besiedlungsdichte vermutlich immer noch niedriger
> als etwa auf der Turmstraße, der Sonnenallee oder
> der Kantstraße. Und wer dort wohnt oder einkauft,
> ist auch ziemlich ÖPNV-affin.
Und alles wunderbare Korridore für die Einrichtung einer Straßenbahn.

> Und gerade die Richtungen Nordost und Südwest sind
> durch die U2 gut abgedeckt.
Das wäre ja ganz neu. ;-)
Seit wann bedient denn die U2 die Greifswalder Straße oder die Hauptstraße in Schöneberg? Sie bedient zwischen Zoo, Potsdamer Platz und Alex recht klar die Ost-West-Relation und knickt am Alexanderplatz nach Norden um. Wer in der Relation Südwest-Nordost die U2 nutzen will, muss zumeist zweimal umsteigen: z.B. Bus M48, M85, 187, 106 bis Bülowstraße - U2 - Tram M4 (oder M2,M5,M6 in "verwandten" Relationen).

Ingolf

IsarSteve schrieb:
-------------------------------------------------------
> Leider hast du schon wieder alles falsch
> verstanden.
>
Ich durchblicke Ingolfs finstere Intrigen leider noch nicht so wie du - aber damit er mich in Zukunft nicht weiter hinters Licht führt, wende ich mich vertrauensvoll an dich mit den folgenden Fragen:

> Eigentlich geht es hier nicht um eine
> Tramverlängerung nach Steglitz - die sowieso nicht
> in zehn, zwanzig oder vielleicht dreissig Jahren
> kommen wird

Warum regen sich dann alle so auf?
Wenn die Straßenbahn eh nicht kommt, müsste es doch ein total banales Thema sein - aber irgendwie haben auf den bisher 10 Seiten des Threads schon so ziemlich alle sich geäußert.
Vielleicht gibts ja doch Bedarf, zumindest Diskussionsbedarf?

- Es geht einfach nur ums provozieren

Womit man so alles provozieren kann...'ne Straßenbahn in Steglitz - Skandal!
Das spricht nicht wirklich für die, die sich provozieren lassen(um mal bei deiner Terminologie zu bleiben).

> - Um Präsenz zu zeigen.

Das ist nun wirklich verwerflich in einem Forum!

> Die Wiedersprüche in Ingolfs Argumenten zeigen
> deutlich, dass auch er nicht an eine
> Inbetriebnahme in den nächsten Jahren glaubt.

Und der Ingolf versteckt all die Widersprüche noch so geschickt, dass doch glatt mancher auf seine Argumentation reinfallen könnte!
Wie kann er nur von etwas schreiben, an dessen baldige Umsetzung er, deiner natürlich maßgeblichen Meinung nach, nicht glaubt?
Nachher wird hier noch Öffentlichkeit für ein Thema geschaffen, die zu politischer Willensbildung führen könnte!
Dann sollte man sich doch lieber vom Glauben leiten lassen, dem, in dem unsere Autoritäten uns lassen, so dass wir ja nicht in Dissens mit diesen geraten!

Aber
> sicher ist, für die Lobbyisten

Plauder doch mal aus dem Nähkästchen: Was bekommt denn der Ingolf dafür und von wem?

wäre eine
> Verlängerung nach Steglitz ein Prestigeobjekt -

Das wäre nun wirklich zuviel in einer Stadt, die ganz andere Superlative und Profilneurosen kennt, als 'ne Straßenbahn nach Steglitz.

> diejenigen die seit Jahren für die Tram werben,
> aber bisher (fast) nichts erzielt haben...

Hier im Forum gewinnt man eher den Eindruck, dass der Senat dafür kritisiert wird, dass der Ausbau der Straßenbahn nicht vorankommt.
Sind jetzt alle, die da mehr erwarten, verabscheuungswürdige Lobbyisten wie Ingolf?
>
> Es gibt keine nennenswerten Vorteile in dieser
> Verlängerung, ausser eine vermeintliche kürzere
> Fahrzeit.

Ohne deine Unfehlbarkeit in Zweifel ziehen zu wollen - warum haben M13 und 50 fast doppelt soviele Fahrgäste wie seinerzeit 126 und X26?
Merken die Fahrgäste denn nicht, dass die Umstellung von Bus auf Straßenbahn keine nennenswerten Vorteile bringt?

Dieser Vorteil (Steglitz & Freidenau >>
> Alexanderplatz, Friedrichshain) wird aber auch
> verschwinden sobald die U5 vom U-Bhf.
> Brandenburger Tor bis Alexanderplatz in Betrieb
> geht und eine Umsteigemöglichkeit S1> U5 am
> Brandenburger Tor gegeben ist (sicherlich bevor
> die erste M4 in Steglitz ankommen wird).

Inwiefern S1 und U5 mit einem Umsteigebahnhof sämtliche Alternativen obsolet machen werden, bleibt abzuwarten.
Ich wette, einige Unverbesserliche werden dennoch andere Verkehrsmitel nutzen.

Wie fast
> alle Ingolfs Statistiken,

Benutzt Ingolf die TU als Decknamen?

bedeutet die kürzeren
> Fahrzeiten für die meisten Fahrgästen nicht viel,
> wenn sich der Fussweg zur nächsten Haltestelle als
> doppelt so lang erweist.

Wohnen "die meisten Fahrgäste" genau in der Mitte zwischen zwei projektierten Straßenbahnhaltestellen?
>
> Heutzutage über mögliche Buslinienänderung zu
> diskutieren ist sowieso müßig.

Stimmt, das wäre sachorientiert, dir geht es jedoch völlig zurecht um Glaubensfragen.

Es wäre sicherlich
> sinvoller, jetzt für eine Verlängerung über
> Spittelmarkt zum Potsdamer Platz und zum
> Halleschen Tor zu werben,

Muss das eine das andere ausschließen?
Zeig uns doch mal all die dazu aktuell veröffentlichten und diskutierten Studien - damit Ingolfs Willkür bei der Auswahl des Beispiels allen klar wird!

als diese ständige
> Kinderspiele und Versuche zu bewiesen, dass wir
> Bösen im ehem. Westbezirk wohnenden alle
> Tramgegener sind.

Und ich dachte, Potsdamer Platz und Hallesches Tor liegen im ehem. West-Berlin!
Wie man sich doch irren kann...
Oder willst du andeuten, dass man in Steglitz eine grundsätzlich andere Meinung zur Straßenbahn hat, als in Tiergarten, Kreuzberg und Mitte?
Das würde dann allerdings nicht zu deinem Ost-West-Paradigma passen.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

dubito ergo sum schrieb:
-------------------------------------------------------

> als diese ständige
> > Kinderspiele und Versuche zu bewiesen, dass wir
> > Bösen im ehem. Westbezirk wohnenden alle
> > Tramgegener sind.
>
> Und ich dachte, Potsdamer Platz und Hallesches Tor
> liegen im ehem. West-Berlin!
> Wie man sich doch irren kann...

Oh wie clever...!! Was habe ich denn gemeint...?

IsarSteve

IsarSteve schrieb:

> Es gibt keine nennenswerten Vorteile in dieser
> Verlängerung, ausser eine vermeintliche kürzere
> Fahrzeit. Dieser Vorteil (Steglitz & Freidenau >>
> Alexanderplatz, Friedrichshain) wird aber auch
> verschwinden sobald die U5 vom U-Bhf.
> Brandenburger Tor bis Alexanderplatz in Betrieb
> geht und eine Umsteigemöglichkeit S1> U5 am
> Brandenburger Tor gegeben ist (sicherlich bevor
> die erste M4 in Steglitz ankommen wird).

Zu den Grundsatzfragen hat dubito ergo sum schon viel
gesagt, dem ich nur zustimmen kann, aber noch zu diesem
was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Abgesehen von den Leuten, die von der jetzigen U5 kommen
und sich einen Umsteigevorgang sparen, bringt die U5-Verlängerung
in Richtung des M48/85-Korridors doch absolut nichts. Gegenüber
der Fahrt mit der U2 nach Poplatz/Bülowstr. spart man über die
verlängerte U5 weder Zeit noch Umsteigevorgänge.

Global Fisch schrieb:
-------------------------------------------------------

> Abgesehen von den Leuten, die von der jetzigen U5
> kommen
> und sich einen Umsteigevorgang sparen, bringt die
> U5-Verlängerung
> in Richtung des M48/85-Korridors doch absolut
> nichts. Gegenüber
> der Fahrt mit der U2 nach Poplatz/Bülowstr. spart
> man über die
> verlängerte U5 weder Zeit noch Umsteigevorgänge.

Ich habe über Steglitz & Friedenau geschrieben!!
Von dort aus ist/wird man doch schneller mit der S-Bahn am P/Platz sein als mit dem Bus/U-Bahn oder Tram (Umsteigen am Bülowstraße dauert oft 5-8 minuten). Wenn man östlich von Alex will .. z.B Friedrichshain (was ich auch geschrieben habe), wird ein einmaliger Umsteigevorgang (S1/U5) schneller als zwei(M48&M85(M4)/U2/U5)sein...

IsarSteve

Ingolf schrieb:
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> Bezüglich der
> Passantenfrequenz hat dieser Platz in aktuellen
> Rankings sogar den Bereich Kudamm/Tauentzien
> ünerholt.

Wer hat denn da gerankt? Irgendso eine Be-Berlin-Kampagnenfirma, die Silvester 1 Million Leute auf dem Pariser Platz "zählt"?

Klar laufen da immer viele Touristen rum, aber für die Effizienz einer Straßenbahn nach Steglitz wäre ja schon relevanter zu wissen, wie viele Personen aus Steglitz oder Schöneberg oder auch nur "Tiergarten Süd" zum Einkaufen dorthin fahren. Als eines von mehreren Zentren ist der Alexanderplatz sicherlich anzusprechen; aber er hat nicht die Funktion, die man sich sorstellt, wenn man hört, dass dort "die Innenstadt" einer Dreieinhalbmillionenstadt sei.

> > tatsächlich genutzt werden, ist die
> > Besiedlungsdichte vermutlich immer noch
> niedriger
> > als etwa auf der Turmstraße, der Sonnenallee
> oder
> > der Kantstraße. Und wer dort wohnt oder
> einkauft,
> > ist auch ziemlich ÖPNV-affin.
> Und alles wunderbare Korridore für die Einrichtung
> einer Straßenbahn.
>
Sag ich doch! Turmstraße, relativ schnell vom Hbf aus zu erreichen, dem wichtigsten Punkt, wo eine Straßenbahnverlängerung ansteht, und mit dem Endpunkt der M13 auch sinnvollzu vernetzen.
Da sollte man anfangen, anstatt den Friedenauern vorzutragen, sie brauchten nicht mehr umsteigefrei mit dem Bus nach Lichterfelde zu gelangen, weil sie sich nach Weißensee umorientieren sollten.

> Und gerade die Richtungen Nordost und Südwest
> sind
> > durch die U2 gut abgedeckt.
> Das wäre ja ganz neu. ;-)
> Seit wann bedient denn die U2 die Greifswalder
> Straße oder die Hauptstraße in Schöneberg?

Die beiden sind doch mit der Ringbahn umsteigefrei verbunden.

IsarSteve schrieb:
-------------------------------------------------------
> dubito ergo sum schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > als diese ständige
> > > Kinderspiele und Versuche zu bewiesen, dass
> wir
> > > Bösen im ehem. Westbezirk wohnenden alle
> > > Tramgegener sind.
> >
> > Und ich dachte, Potsdamer Platz und Hallesches
> Tor
> > liegen im ehem. West-Berlin!
> > Wie man sich doch irren kann...
>
> Oh wie clever...!! Was habe ich denn gemeint...?

Irgendwas mit "Versuche zu bewiesen" und "Tramgegener".

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Martin Kley schrieb:
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> Ingolf schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Bezüglich der
> > Passantenfrequenz hat dieser Platz in aktuellen
> > Rankings sogar den Bereich Kudamm/Tauentzien
> > ünerholt.
>
> Wer hat denn da gerankt? Irgendso eine
> Be-Berlin-Kampagnenfirma, die Silvester 1 Million
> Leute auf dem Pariser Platz "zählt"?

Meine Güte, erkenne es doch einfach als Fakt an, du kommst doch im folgenden auf die viel wichtigere Frage!:
>
> Klar laufen da immer viele Touristen rum, aber für
> die Effizienz einer Straßenbahn nach Steglitz wäre
> ja schon relevanter zu wissen, wie viele Personen
> aus Steglitz oder Schöneberg oder auch nur
> "Tiergarten Süd" zum Einkaufen dorthin fahren.

Das müsste man mal bei den Kaufhäusern und Geschäften am Alex in Erfahrung bringen.
Jedenfalls setzt das Alexa neue Maßstäbe bezüglich Überfüllung von Berliner Shopping-Malls.

Als
> eines von mehreren Zentren ist der Alexanderplatz
> sicherlich anzusprechen; aber er hat nicht die
> Funktion, die man sich sorstellt, wenn man hört,
> dass dort "die Innenstadt" einer
> Dreieinhalbmillionenstadt sei.

Wo ist denn mehr los?
>
> > > tatsächlich genutzt werden, ist die
> > > Besiedlungsdichte vermutlich immer noch
> > niedriger
> > > als etwa auf der Turmstraße, der Sonnenallee
> > oder
> > > der Kantstraße. Und wer dort wohnt oder
> > einkauft,
> > > ist auch ziemlich ÖPNV-affin.
> > Und alles wunderbare Korridore für die
> Einrichtung
> > einer Straßenbahn.
> >
> Sag ich doch! Turmstraße, relativ schnell vom Hbf
> aus zu erreichen, dem wichtigsten Punkt, wo eine
> Straßenbahnverlängerung ansteht, und mit dem
> Endpunkt der M13 auch sinnvollzu vernetzen.
> Da sollte man anfangen, anstatt den Friedenauern
> vorzutragen, sie brauchten nicht mehr umsteigefrei
> mit dem Bus nach Lichterfelde zu gelangen, weil
> sie sich nach Weißensee umorientieren sollten.

Genau deswegen ist das Berliner Straßenbahnnetz nach wie vor nur der übriggebliebene Torso:
Selbst wenn über die Notwendigkeit des Ausbaus Konsenz besteht und es mehrere Maßnahmen gibt, die ebenfalls von vielen befürwortet werden, hat man nichts besseres zu tun, als über die Reihenfolge der Umsetzung zu streiten und die Projekte, die für einen selbst eine eher geringe Priorität haben, madig zu machen.

Es geht nicht darum, die beste aller Neubaustrecken zu küren, sondern darum, ein Netz wiederaufzubauen!

Natürlich bringt jede Stichstrecke auch Probleme mit sich und lässt sich daher zerreden - deswegen sollte man aufhören, jeden vermutlich notwendigen Bauabschnitt an den Maßstäben eines Endzustands zu messen.

U-Bahnen baut man Stück für Stück, und auch das nur, weil sie so teuer sind.
Eine vergleichbare Investition(bezüglich der Kosten, nicht des Nutzens) in das Straßenbahnnetz ist garnicht möglich, wenn man immer nur möglichst kurze Ergänzungen hübsch der Reihe nach endlos lang diskutiert und bestenfalls schleppend umsetzt.
>
> > Und gerade die Richtungen Nordost und Südwest
> > sind
> > > durch die U2 gut abgedeckt.
> > Das wäre ja ganz neu. ;-)
> > Seit wann bedient denn die U2 die Greifswalder
> > Straße oder die Hauptstraße in Schöneberg?
>
> Die beiden sind doch mit der Ringbahn umsteigefrei
> verbunden.

Nur punktuell, das ist mit der linearen Erschließung durch eine Straßenbahn nicht zu vergleichen.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!