Hallo
dubito ergo sum schrieb:
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> Ulrich Conrad schrieb:
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> Ausgerechnet die längste noch vorhandene Ringlinie
> würde auch mit einer beidseitigen Anbindung nur an
> die U7 Sinn machen.
Na gut, dennoch halte ich aber eine M10-Verlängerung zum Hermannplatz für sinnvoller als eine M13-Verlängerung dorthin, weil die M10 bedeutender ist.
> Eine Ringlinie ausserhalb des Halbrings der U7
> würde diese anbinden und könnte dennoch wichtige
> Impulse zur Netzentwicklung geben: Etwa entlang
> von 104 und 109.
104er und 109er sind zu nah an der U7 dran. Für Buslinien geht das noch, aber bei einer Straßenbahn wäre das schon sehr kritisch.
> Innerhalb der U7 ließe sich ein deutlich kürzerer
> Ring realisieren: Etwa entlang von 101 und 204
> oder noch enger über Zoo.
Oder als M10-Ring über Hbf - Potsdamer Platz - Hallesches Tor - Hermannplatz
> > Das wäre schon mal sehr schön, wobei dieser
> > Schritt aber auch recht kurz ist. Da sollte mehr
> > möglich sein, etwa bis zum U-Bf Turmstraße, wo
> > eine Endstelle sicher auch dauerhaft zweckmäßig
> > wäre.
>
> ...
> U Turmstr. allerdings passt nicht so recht ins
> Konzept der M13, weil sie dann u-förmig zurück
> nach Osten fahren würde, was nicht einmal die
> Verkehrsströme zur Turmstr. sinnvoll bedient,
> sondern einfach nur ein Umweg von der Osloer zur
> Turmstr. wäre.
Da gebe ich dir recht. Es wäre auch nur als Provisorium gedacht, bis eine Strecke zum Mierendorfplatz zur Verfügung steht. Das könnte die gleich anschließend folgende Teilstrecke werden, wenn vor der M13-Verlängerung die Anbindung über Hbf. zur Turmstraße erfolgt.
> > Auch richtig, wobei man zur Fortsetzung in den
> > Westen nicht unbedingt warten sollte, bis alle
> > Linien die ehemalige Sektorengrenze überwunden
> > haben, die dafür in Frage kommen. Hier kann es
> > nämlich durchaus sein, dass eine weitere
> > Verlängerung in Richtung Westen sehr viel
> > sinnvoller wäre und daher eine höhere Priorität
> > genießen sollte.
>
> Das Prinzip soll eine Orientierung sein, kein
> Dogma.
> Es hilft bei der Priorisierung und einem annähernd
> homogenen Wachstum des Netzes nach Westen.
Sehr gut.
> > Neue Betriebshöfe wären langfristig im Westen
> > ebenfalls nötig, um die Zulaufwege nicht übermäßig
> > lang werden zu lassen.
>
> Klar. Schon deswegen ist ein zügiger Ausbau in
> peripherere Bereiche notwendig, da mit
> Betriebshöfen in der Innenstadt wohl eher nicht zu
> rechnen ist.
Naja, es kann schon auch mal in Innenstadtnähe eine Gewerbefläche frei werden, die sich für einen Betriebshof eignen könnte. Es schließen ja immer mal größere Industrien. Allerdings gibt es davon ja leider nicht mehr viele.
> Ob dazu allerdings noch
> > vorhandene alte Hallen, wie etwa der
> > Straßenbahnhof Schöneberg, noch nutzen lassen,
> > kann ich nicht beurteilen. Es würde wohl auf
> > Neubauten hinauslaufen.
> >
> Zumal das noch vorhandende seit Jahrzehnten
> anderweitigen Nutzungen dient und auch nicht
> automatisch ideal in einem wiederaufgebauten Netz
> liegt.
Der Betriebshof Schöneberg läge zumindest sehr nahe an der Strecke nach Steglitz, wäre zentral gelegen und das Gelände gehört meines Wissens immer noch der Stadt.
> > Ein schönes Konzept. Auch hier sind mir die
> > exakten Routen aber teilweise unklar.
>
> Ich wollte den ersten Beitrag nicht zu lang werden
> lassen und ließ es daher lieber auf Nachfragen
> ankommen.
> Also lass es uns gemeinsam weiter entwickeln!
>
> > > M1 S+U Wittenau(wie 124) - U Kottbusser
> > Tor(über
> > > Spandauer statt Oranienburger Str.,
> > > Mittelabschnitt wie 347)
> >
> > Die Verlängerung nach Wittenau finde ich sehr
> > sinnvoll. Allerdings reicht da vermutlich nicht
> > der gegenwärtige 20-min-Takt.
An dieser Stelle hatte ich übrigens vergessen nach der Führung zum Kottbusser Tor zu fragen. Das war es nämlich, wo mir der Verlauf unklar war. Ich würde da eher an eine Route über Spandauer Str. - Mühlendamm - Fischerinsel - Wallstraße - Inselstr. - Köpenicker Str. - Schlesische Str. - Puschkinallee zum S-Bf Treptower Park denken. Das war sogar mal als U-Bahn geplant! Später könnte man diese Strecke immer geradeaus bis Schöneweide verlängern. Für eine M1 wäre das allerdings ein bisschen lang.
> Der ist sowieso lächerlich für eine Metrolinie.
> Die 22 fuhr alle 15min.
> Nach Ausbau des Streckenastes bildeten 52 und 53
> bei Bauarbeiten auf dem anderen Ast sogar schon
> einen 7,5min-Takt.
Mindestens ein 10-min-Takt wäre wohl angemessen.
> > Finde ich gut. Eine spätere Verlängerung über
> > Mehringdamm - Manfred-von Richthofen-Str. -
> > Werner-Vos-Damm zum Südkreuz erscheint mir
> > erstrebenswert.
> >
> Genau. Im Prinzip gehe ich bei Verlängerungen
> davon aus, bestehende Linien annähernd 180 Grad zu
> spiegeln.
Aber bitte nicht, was die Länge betrifft. Sehr lange Linien (z. B. M6) sollten nur geringfügig nach Westen verlängert werden, während kürzere Linien (z. b. M2) weiter verlängert werden könnten. All zu lange Linien würden sonst zu unzuverlässig werden. Es spricht meiner Ansicht nach auch nichts dagegen, in einem gleichmäßigen Netz über ganz Berlin prinzipiell Radiallinien kurz nach Durchquerung der Innenstadt enden zu lassen, egal aus welcher Richtung.
> > Den Nollendorfplatz halte ich für deutlich weniger
> > wichtig, als die Strecke nach Steglitz.
>
> Richtig. U3 und 4 an die M4 auf der Potsdamer Str.
> heranzuführen dürfte einfacher und sinnvoller
> sein, als umgekehrt.
Dabei ist aber zu bedenken, dass auch die U4 in der HVZ einen 5-min-Takt bietet, genau wie U3 und U1. Alles zusammen wird dann wohl doch zuviel. Es ginge nur, wenn man die U3 auf die U2 übergehen lässt und etwa bis Spittelmarkt fahren lässt, wo eine Kehranlage liegt, oder sogar bis Alex. Wegen Bauarbeiten gab es das kürzlich. Die U4 konnte Fahrplantechnisch in die U1 integriert werden, nur fehlen da Gleisverbindungen, die man aber einbauen könnte ohne an den Tunnels etwas ändern zu müssen. Früher gab es diese Gleise schon mal.
>
> > Der Zoo
> > kann zudem auch weiter nördlich erreicht werden,
> > wie du es für die M5 vorsiehst.
>
> War garnicht beabsichtigt. Die Neubaustrecke
> sollte nur nicht eine U-Bahnstation vor dem
> Endpunkt zweier weiterer U-Bahnlinien enden.
Ach so.
> > Am Nollendorfplatz
> > braucht man daher zunächst keine Straßenbahn,
> > vielleicht später mal, wenn man den M19er auf
> > Schienenverkehr umstellt.
> >
> Zumindest keine von Osten kommenden
> Radiallinien(da der M19-Korridor quer zu ihnen
> liegt), bei Ringlinien kann das schon anders
> aussehen.
Den M19er würde ich zumindest westlich vom Wittenbergplatz auf jeden Fall zu den Radiallinien zählen und dabei auch eine Umstellung auf Straßenbahn empfehlen. Auf dem östlichen teil dieser Linie wird es aber kritisch. Der Bedarf zwischen all den vorhandenen U-Bahnlinien scheint mir dort nicht so groß, außerdem dürfte ein eigener Bahnkörper im Bereich der Yorckbrücken unmöglich sein. Aber vielleicht wäre es ein interessanter Gedanke, diese Linie ab Mehringdamm über Hallesches Tor - Lindenstraße - Spittelmarkt zum Hackeschen Markt weiter zu führen?
> > Den Potsdamer Platz sollte man aber nicht 300 m
> > nördlich umfahren. Dazu ist er zu wichtig.
> > Außerdem bietet die Tiergartenstraße nur auf einer
> > Seite ein nennenswertes Einzugsgebiet, weshalb
> > eine etwas weiter südlich gelegene Route überprüft
> > werden müsste.
>
> Landwehrkanalufer oder Lützowstr. sind
> attraktiver, aber sicher schwerer durchzusetzen.
> Anders als der 200'er kann der M29 nicht durch
> eine Straßenbahnstrecke Alex-Zoo ersetzt werden.
Der M29er ist kein Problem. Seine Bedeutung würde sicher nicht sinken, wenn er ab Anhalter Bahnhof über Potsdamer Platz - Tiergartenstraße - Budapester Str. - Nürnberger Str. zur Tauentzienstraße umgeleitet werden würde. Er wäre wohl genauso schnell, würde mit dem Potsdamer Platz ein weiteres wichtiges Ziel erreichen und ließe der Straßenbahn die Landwehrkanalufer. Der 200er könnte so auch ersetzt werden. Der Autoverkehr könnte am Landwehrkanal zudem zwei Spuren pro Richtung behalten, denn ob nun eine Busspur abmarkiert ist oder statt dessen ein Straßenbahngleis eingerichtet wird, kommt für den Autofahrer aufs gleiche hinaus.
> > > M6 zum U Turmstr.(ab Marienkirche wie TXL)
> >
> > Entlang der Linden dürfte das auf Widerstand
> > stoßen.
>
> Achja richtig, eine Straßenbahn würde die
> Prachtstr. mit ihren 40-Tonnern verschandeln!
> Die Linden waren schon immer eine der sinnlosesten
> Lücken im Straßenbahnnetz.
Das mag zwar sein, aber ich halte sie für entbehrlich, insbesonder, da wir dort ja auch bereits vom Vorhandensein der U5 ausgehen sollten.
> > Wie wäre es ab Spandauer Str. über
> > Anna-Luisa-Karsch-Str. - Bodestr. - Am
> > Kupfergraben - Dorotheenstr.? Früher fuhren da mal
> > Straßenbahnen.
>
> Ob die Friedrichsbrücke mit ihrer aktuellen
> Wölbung für Straßenbahnen geeignet ist?
In Amsterdam sind solche Wölbungen kein Problem.
> Zudem ist dort Fußgängerzone, die Dorotheenstr.
> nur mithilfe einer S-Kurve zu erreichen und in den
> engen Straßen Bau und Betrieb komplizierter, als
> auf den breiten Linden.
Woanders fahren Straßenbahnen auch durch Fußgängerzonen, und früher kam man dort auch herum.
> Als Ergänzung des Bestandsnetzes wäre eine direkte
> Verbindung der Endstellen Hackescher Markt und
> Kupfergraben hilfreich.
> Für einen großzügigen Netzausbau wäre es nur ein
> (ggf. notwendiger) Kompromiss.
Richtig.
> > Es würde mich ja reizen, die M10 ab Hbf. nach
> > Süden zum Potsdamer Platz zu führen und weiter
> > über Stresemannstr - Hallesches Tor - Urbanstraße
> > zum Hermannplatz, wohin auch ihr anderes Ende
> > verlängert werden sollte. Dadurch entstünde eine
> > echte Ringlinie, die ich für durchaus sinnvoll
> > halten würde.
>
> Zwei Leute, eine Meinung.
> Die Idee genau dieses "Rings um Mitte" hatte ich
> auch schon.
Prima :-)
> Der Stadtring führt mitten durch den Tiergarten
> und entlang der U1, die M10 sollte also an beiden
> vorbeigeführt werden.
>
> Die kürzere Variante als "Ring um Mitte" ergibt
> eine optimale Ringlinie.
Das sehe ich auch so.
> Eine längere Variante könnte ich mir für eine
> zweite Linie zusätzlich zur M10 vorstellen:
> Die Stammstrecke der Hochbahn Warschauer Brücke -
> Wilhelmplatz sollte einmal durch einen nördlichen
> Halbring nach Londoner Vorbild zu einem "inner
> circle" vervollständigt werden.
> Stattdessen kann man heute nur noch Warschauer
> Str. - Deutsche Oper befahren, ohne umsteigen
> kommt man nur noch bis Wittenbergplatz.
> Demzufolge würde ich einen Straßenbahnhalbring
> anregen, der beidseitig an die U1 anschließt, so
> dass ein Innenring entsteht, wenn auch mit
> umsteigen.
Das wäre eine Aufgabe für die M13 ab Mierendorffplatz oder ab Zoo zur Seestraße. Der Anschluss zur U1 existiert ja schon fast an der Warschauer Straße. Man müsste nur noch die M13 über die Warschauer Brücke führen, und dann vielleicht weiter über die Mühlenstraße zum Ostbahnhof?
> Eine M41-Ersatzlinie über
> > Sonnenallee - Baumschulenstraße - Schnellerstraße
> > nach Schöneweide sollte man sich dadurch aber
> > nicht verbauen.
>
> Richtig, Ringstrecken der Straßenbahn dienen
> selten ausschließlich Ringlinien.
Auf großen Abschnitten aber schon, wie etwa bei der M10 zu beobachten. Auch dei Linie 706 in Düsseldorf, die einzige Straßenbahn-Ringlinie in Deutschland hat vielfach eigene Streckenabschnitte.
> > Ja, ich denke die M10-Verlängerung zum
> > Hermannplatz würde dort reichen.
> >
> Bis zu einem späteren Bauzustand würde ich wie
> auch an der Turmstr. die M10 die M13 am
> Hermannplatz nicht ausschließen.
> Später kann es ganz woanders hingehen, aber der
> kurz- und mittelfristige Erfolg der ersten
> Neubaustrecken könnte durch möglichst vielfache
> Anbindung noch gesteigert werden.
Das ist auch wieder wahr.
> Dabei kann man so einige Überraschungen bezüglich
> der Nachfrage erleben, wie seinerzeit die
> Umleitung der 6 über Alex I, die zur Stammstrecke
> der M6 wurde.
> Angebote machen bringt bessere Daten zur
> Nachfrage, als jede Prognose.
Stimmt. Ein paar Prognosen müssen aber dennoch sein, bevor man Angebote macht.
> > Ja, auch durch die Wollankstraße wäre eine
> > Straßenbahn sinnvoll. Dabei ergäbe sich allerdings
> > das Problem, dass der Anschluss zur U2 entfällt.
> > Dieses Problem ergibt sich aber immer, wenn man
> > irgendeine Straßenbahn durch die Wollankstraße
> > plant. An dieser Stelle würde ich daher auch eine
> > Verlängerung der U2 um eine Station bis Rathaus
> > Pankow nicht völlig ausschließen wollen.
> >
> Das dürfte das aus für die Straßenbahn in der
> Schönhauser Allee bedeuten, schon um die
> vergleichsweise immensen Baukosten zu
> refinanzieren.
Das sehe ich nicht so. Der Parallelverkehr ist dort längst vorhanden, und dennoch funktioniert es. Die kurze U-Bahn-Verlängerung würde daran nicht viel ändern.
> So wichtig ist die Anbindung an die U2 nicht, da
> schon Heinersdorf die S2 erreicht wird, die
> ohnehin schneller in der Innenstadt ist.
Die erreicht aber ganz andere Bereiche der Innenstadt. So mancher wird auf die U2 Wert legen.
> Sinnvoller und billiger wäre es, wie früher die
> Buchholzer Strecke mit Linien in die Schönhauser
> Allee und in die Wollankstr. zu betreiben.
Das ginge dann aber wohl nur mit Linien im 20-min-Takt, was mir heutzutage nicht ausreichend erscheint.
> > Diese Linien werden doch wohl in die
> > Wissenschaftsstadt verlängert und stehen daher für
> > diesen Vorschlag gar nicht zur Verfügung, oder?
>
> Die im Bau befindliche Verlängerung ist kurz
> genug, um beide Optionen offenzuhalten.
> Ob Schöneweide jemals erreicht wird, steht in den
> Sternen.
> Und sollte es dazu kommen, stehen heute schon zwei
> Linien zur Verfügung, zwei Ziele stellen also kein
> Problem dar.
Sollte denn diese Neubaustrecke nur alle 20 min betrieben werden? Das reicht nicht. Man könnte aber nach Eröffnung der WiSta-Strecke bis Schöneweide auch eine Linie von Schöneweide nach Rudow legen und so auf allen Ästen um die WiSta einen 10-min-Takt herstellen.
> > Ich könnte mir jedoch in ferner Zukunft auch ein
> > Teilnetz Rudow vorstellen,
>
> Man könnte das auch als Verlängerung der 60/61
> nach Schönefeld, der M17 nach Gropiusstadt und
> Teilung der 68 zum Zweck der Verlängerung nach
> Bohnsdorf und Zoo sehen - dann wären es vier
> Verlängerungen nach dem M13-Prinzip und kein
> Teilnetz als Ausnahme davon:-)
Ok, wie wir das nun nennen ist egal.
> > angeschlossen sowohl
> > über deine 60&1-Verlängerung, als auch durch die
> > M11 und die verlängerte M46 ab Zoo über Britz
> > (vielleicht über Blaschkoallee - Buschkrugallee) -
> > Rudower Straße - Neuköllner Straße - Waltersdorfer
> > Chaussee - Schönefeld
>
> Würdigen wir die Idee mit dem
> Namen:"Flughafenstraßenbahn"!
Ok. :-)
> > mit Gabelung U-Bf Rudow -
> > Neudecker Weg - Rudower Straße
>
> Immer diese mehrfach vorkommenden Straßennamen:-)
Tja, damit müssen wir wohl leben.
> > - Grünauer Straße -
> > Am Falkenberg
>
> Was die Wiederinbetriebnahme des 1993
> stillgelegten Südastes der 84 wäre...
Ich würde das aber doch zweigleisig anlegen wollen. :-)
> - Bf. Grünau - Schmöckwitz (beide
> > Äste im 20-min-Metrotram-Takt)
>
> Sowohl zum Flughafen, als auch nach Grünau kann
> ich mir mehr vorstellen.
Vielleicht kann man noch ein paar Verstärker ab Rudow in der HVZ einplanen.
> > Die 68 könnte dann
> > ab Bf. Grünau nach Bohnsdorf fahren.
>
> Ich sehe schon, ich muss meine Ideeen nicht mehr
> selbst posten:-)
Schön, dass wenigstens einer meine Ideen teilt. :-)
> Von 0 auf 643km Straßenbahnnetz hat man 1865-1930
> gebraucht.
> Macht knapp 10 km pro Jahr, das sollte in Zukunft
> auch möglich sein, finanziell bewegt es sich
> durchaus im machbaren Rahmen.
> Damals wurden ganz andere Widerstände überwunden,
> ohne ein bereits bestehendes (Rumpf-)Netz, ohne
> die Verkehrsbedürfnisse einer mehrfachen
> Millionenstadt als Ausgangssituation etc.
10 km pro Jahr würden auch genügen, sollten aber auch erreicht werden, wenn wir ein Netz in ganz Berlin noch erleben wollen.
Viele Grüße
Ulrich C.