* Werbung *
Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor
geschrieben von Lopi2000
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 07.04.2010 16:48 |
Tyalis schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wer im Glashaus sitzt, muss im Keller... rauchen.
> Du bist oft genug ebenso ungenau.
Hat das jetzt was mit dem Beitrag zu tun?
Es ist Fakt, dass er ungenau war.
> Jetzt schlägts aber dreizehn. Wäre es dir
> vielleicht lieber, man hätte nach dem Krieg die
> komplette noch erhaltene historische Bausubstanz
> abgerissen und durch Bauten der damaligen Zeit
> ersetzt?
Übertreib doch nicht gleich. Es ging mir um den BAHNHOF - nicht um die Stadt ö.o
> Möchtest du allen ernstes, dass ein jeder Bauherr/Investor schalten und walten möchte?
Nein, wäre ja fatal.
> Denkmalschutz ist das mit Abstand
> wichtigste Mittel zur Erhaltung unseres
> Kulturgutes und unserer historischen wie
> kulturellen Identität!
> Ebenfalls würg!
Wie gesagt... es ging mir um den Bahnhof *stirn runtzel*
> Und jetzt nimmst Du dir mal den Stadtplan vor und
> schaust dir mal gaaaanz genau an, in welcher
> Reihenfolge, von Ost nach West, der Hauptbahnhof,
> der Zoologische Garten und der Kurfürstendamm
> liegen und erklärst uns allen mal, welchen
> betrieblichen Sinn eine Verbindung in der von dir
> erwähnten Reihenfolge hätte. So viel zum Thema
> "Ungenauigkeiten".
Bei mir gibts da so einen "Odner" im Kopf -> U-Bahnausbau
U.a. ist jedem bekannt, dass es geplant ist bzw. war eine U10(?) zum Hauptbahnhof aus Marzahn zu bauen. Nur was brächte diese? Hätte nur Vorteile für den Ostteil der Stadt. Darum würde ich diese via "Paulstr."-"Großer Stern"-"Lützowplatz" zum Wittenbergplatz durchbinden. Jedoch wäre ich für ein Kleinprofil, so könnte man diese problemlos dort intigrieren. Deshalb wäre es für mich interessant zu erfahren, ob diese schnelle Verbindung, ein Angebot für eine noch unbekannte Nachfrage wäre.
> Und wenn du damit fertig bist, erklärst du
> weiterhin, was der Vorteil einer Buslinie einmal
> quer durchs Zentrum gegenüber der S-Bahn ist,
> welche genau diese von dir gewünschte Relation
> bedient (die paar Meter zum Ku'damm kannst du vom
> Zoo aus auch laufen..)
Da ich auf was ganz anderes hinaus war, brauch ich darauf nicht mal eingehen.
-------------------------------------------------------
> Wer im Glashaus sitzt, muss im Keller... rauchen.
> Du bist oft genug ebenso ungenau.
Hat das jetzt was mit dem Beitrag zu tun?
Es ist Fakt, dass er ungenau war.
> Jetzt schlägts aber dreizehn. Wäre es dir
> vielleicht lieber, man hätte nach dem Krieg die
> komplette noch erhaltene historische Bausubstanz
> abgerissen und durch Bauten der damaligen Zeit
> ersetzt?
Übertreib doch nicht gleich. Es ging mir um den BAHNHOF - nicht um die Stadt ö.o
> Möchtest du allen ernstes, dass ein jeder Bauherr/Investor schalten und walten möchte?
Nein, wäre ja fatal.
> Denkmalschutz ist das mit Abstand
> wichtigste Mittel zur Erhaltung unseres
> Kulturgutes und unserer historischen wie
> kulturellen Identität!
> Ebenfalls würg!
Wie gesagt... es ging mir um den Bahnhof *stirn runtzel*
> Und jetzt nimmst Du dir mal den Stadtplan vor und
> schaust dir mal gaaaanz genau an, in welcher
> Reihenfolge, von Ost nach West, der Hauptbahnhof,
> der Zoologische Garten und der Kurfürstendamm
> liegen und erklärst uns allen mal, welchen
> betrieblichen Sinn eine Verbindung in der von dir
> erwähnten Reihenfolge hätte. So viel zum Thema
> "Ungenauigkeiten".
Bei mir gibts da so einen "Odner" im Kopf -> U-Bahnausbau
U.a. ist jedem bekannt, dass es geplant ist bzw. war eine U10(?) zum Hauptbahnhof aus Marzahn zu bauen. Nur was brächte diese? Hätte nur Vorteile für den Ostteil der Stadt. Darum würde ich diese via "Paulstr."-"Großer Stern"-"Lützowplatz" zum Wittenbergplatz durchbinden. Jedoch wäre ich für ein Kleinprofil, so könnte man diese problemlos dort intigrieren. Deshalb wäre es für mich interessant zu erfahren, ob diese schnelle Verbindung, ein Angebot für eine noch unbekannte Nachfrage wäre.
> Und wenn du damit fertig bist, erklärst du
> weiterhin, was der Vorteil einer Buslinie einmal
> quer durchs Zentrum gegenüber der S-Bahn ist,
> welche genau diese von dir gewünschte Relation
> bedient (die paar Meter zum Ku'damm kannst du vom
> Zoo aus auch laufen..)
Da ich auf was ganz anderes hinaus war, brauch ich darauf nicht mal eingehen.
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 07.04.2010 17:14 |
Berlin_Hbf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Tyalis schrieb:
> > Jetzt schlägts aber dreizehn. Wäre es dir
> > vielleicht lieber, man hätte nach dem Krieg die
> > komplette noch erhaltene historische
> Bausubstanz
> > abgerissen und durch Bauten der damaligen Zeit
> > ersetzt?
>
> Übertreib doch nicht gleich. Es ging mir um den
> BAHNHOF - nicht um die Stadt ö.o
Nur mal eine kühne These:
Hätte man den U5(5)-Bahnhof neben den S-Bahnhof gebaut oder gemeinsame Bahnsteige á la Wuhletal, hätte man vermutlich Probleme damit bekommen, die U-Bahn bis zu den Kurven der S-Bahn unter ebendieser durchzubekommen. Von daher haben wohl kaum Denkmalschützer diese Option verhindert, sondern eher eine Bauaufwandminimierung.
Gruß Nemo
---
Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
-------------------------------------------------------
> Tyalis schrieb:
> > Jetzt schlägts aber dreizehn. Wäre es dir
> > vielleicht lieber, man hätte nach dem Krieg die
> > komplette noch erhaltene historische
> Bausubstanz
> > abgerissen und durch Bauten der damaligen Zeit
> > ersetzt?
>
> Übertreib doch nicht gleich. Es ging mir um den
> BAHNHOF - nicht um die Stadt ö.o
Nur mal eine kühne These:
Hätte man den U5(5)-Bahnhof neben den S-Bahnhof gebaut oder gemeinsame Bahnsteige á la Wuhletal, hätte man vermutlich Probleme damit bekommen, die U-Bahn bis zu den Kurven der S-Bahn unter ebendieser durchzubekommen. Von daher haben wohl kaum Denkmalschützer diese Option verhindert, sondern eher eine Bauaufwandminimierung.
Gruß Nemo
---
Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 07.04.2010 17:20 |
Ja, hast ja recht.
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 07.04.2010 19:10 |
> Ist nur die Frage, welche Kosten man sich sparen
> würde. Ein paar Treppen und ein Verteilergeschoss.
> Die machen den Kohl auch nichtmehr fett. Außerdem
> dürfte der nachträgliche Einbau von
> Seitenbahnsteigen relativ problemlos vonstatten
> gehen. Wenn es sein muss auch mit einem kurzen
> eingleisigen Abschnitt. Trotzdem sollte man sich
> die Frage stellen, ob man wenn der Boden schonmal
> offen ist nicht vielleicht doch gleich den Bahnhof
> einbaut. Zumal man ja einige Wände für die
> Empfangskammer der Schilde sowieso bauen muss.
Mir geht es gar nicht um die Baukosten für eine Station, sondern darum, dass die Fahrzeitverlängerung die dieser zusätzliche Halt mit sich bringt in keinem Verhältniss zum Fahrgastaufkommen steht. Sprich: 100 Fahrgäste brauchen jeden Tag 1 Minute länger, weil bei jedem zweiten Zug da 1 Mensch aussteigt. (überspitzt formuliert)
Und das nicht nur ein paar Jahre lang, sondern "für immer"! Erstmal gebaut legt man so eine Station ja nicht mehr still!
Na ja. Die Sache ist doch nun wirklich offensichtlich. Würde dort nicht das Rathaus sein, würde niemand auch nur im Traum darauf kommen dort eine U-Bahn-Station hinzusetzen.
3 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.2010 19:17 von peterl.
> würde. Ein paar Treppen und ein Verteilergeschoss.
> Die machen den Kohl auch nichtmehr fett. Außerdem
> dürfte der nachträgliche Einbau von
> Seitenbahnsteigen relativ problemlos vonstatten
> gehen. Wenn es sein muss auch mit einem kurzen
> eingleisigen Abschnitt. Trotzdem sollte man sich
> die Frage stellen, ob man wenn der Boden schonmal
> offen ist nicht vielleicht doch gleich den Bahnhof
> einbaut. Zumal man ja einige Wände für die
> Empfangskammer der Schilde sowieso bauen muss.
Mir geht es gar nicht um die Baukosten für eine Station, sondern darum, dass die Fahrzeitverlängerung die dieser zusätzliche Halt mit sich bringt in keinem Verhältniss zum Fahrgastaufkommen steht. Sprich: 100 Fahrgäste brauchen jeden Tag 1 Minute länger, weil bei jedem zweiten Zug da 1 Mensch aussteigt. (überspitzt formuliert)
Und das nicht nur ein paar Jahre lang, sondern "für immer"! Erstmal gebaut legt man so eine Station ja nicht mehr still!
Na ja. Die Sache ist doch nun wirklich offensichtlich. Würde dort nicht das Rathaus sein, würde niemand auch nur im Traum darauf kommen dort eine U-Bahn-Station hinzusetzen.
3 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.2010 19:17 von peterl.
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 07.04.2010 19:24 |
@peterl: Es wäre nett, wenn du denjenigen, den du zitierst, auch stehen lässt. Denn sonst versteht man deine Beiträge nicht...
peterl schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mir geht es gar nicht um die Baukosten für eine
> Station, sondern darum, dass die
> Fahrzeitverlängerung die dieser zusätzliche Halt
> mit sich bringt in keinem Verhältniss zum
> Fahrgastaufkommen steht. Sprich: 100 Fahrgäste
> brauchen jeden Tag 1 Minute länger, weil bei jedem
> zweiten Zug da 1 Mensch aussteigt. (überspitzt
> formuliert)
Also sozusagen wie beim U-Bahnhof Mendelssohn-Bartholdy-Park?
Der ist wesentlich sinnloser als der zunkünftige Halt am Berliner Rathaus.
Und wenn ist dir nicht ums Geld geht, schadet die eine Minute auch nicht mehr. Wenn nicht, muss der "schnelle" Fahrgast halt am Alex aussteigen und mit der S-Bahn weiterfahren.
>
> Und das nicht nur ein paar Jahre lang, sondern
> "für immer"! Erstmal gebaut legt man so eine
> Station ja nicht mehr still!
Und warum wurde dann der ehemalige U-Bahnhof Nürnberger Platz (U3) geschlossen? Richtig, weil er zu nah am Bahnhof Spichernstraße war und nicht wegen der einer Minute.
Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024
1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.2010 20:04 von 485er-Liebhaber.
peterl schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mir geht es gar nicht um die Baukosten für eine
> Station, sondern darum, dass die
> Fahrzeitverlängerung die dieser zusätzliche Halt
> mit sich bringt in keinem Verhältniss zum
> Fahrgastaufkommen steht. Sprich: 100 Fahrgäste
> brauchen jeden Tag 1 Minute länger, weil bei jedem
> zweiten Zug da 1 Mensch aussteigt. (überspitzt
> formuliert)
Also sozusagen wie beim U-Bahnhof Mendelssohn-Bartholdy-Park?
Der ist wesentlich sinnloser als der zunkünftige Halt am Berliner Rathaus.
Und wenn ist dir nicht ums Geld geht, schadet die eine Minute auch nicht mehr. Wenn nicht, muss der "schnelle" Fahrgast halt am Alex aussteigen und mit der S-Bahn weiterfahren.
>
> Und das nicht nur ein paar Jahre lang, sondern
> "für immer"! Erstmal gebaut legt man so eine
> Station ja nicht mehr still!
Und warum wurde dann der ehemalige U-Bahnhof Nürnberger Platz (U3) geschlossen? Richtig, weil er zu nah am Bahnhof Spichernstraße war und nicht wegen der einer Minute.
Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024
1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.2010 20:04 von 485er-Liebhaber.
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 07.04.2010 19:36 |
peterl schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich bin kein Mathematiker, aber ich vermute, dass
> es einen optimalen Abstand zwischen den Stationen
> gibt. Also im Prinzip einen Kompromiss zwischen
> dem Laufweg Station-Ziel und der Fahrzeit. Würde
> man immer einen Abstand von 500m bauen, würde sich
> die Fahrzeit deutlich verlängern. Das wäre für
> niemanden gut.
Kommt immer darauf an, was man erreichen will.
Will man eine Unterpflasterstraßenbahn, die möglichst ohne Unterstützung an der Oberfläche alle Verkehrsbedürfnisse abdecken soll, landet man bei Bahnhofsabständen, die innerhalb des Erschließungsradius zweier Bahnhöfe ausreichende Überschneidung gewährleisten.
Diese maximalen Weglängen, von denen man annimmt, die Fahrgäste würden sie für das jeweilige Verkehrsmittel inkauf nehmen, liegen bei 300m.
Das würde zu Bahnhofsmittenabständen von maximal 600m führen.
Eine Station wie Berliner Rathaus wäre unter diesen Bedingungen völlig normal.
Der durchschnittliche Berliner U-Bahnhofsabstand erfordert mit über 700 - 800m bereits vielfach einen Ergänzungsverkehr an der Oberfläche, stellt also einen Kompromiss dar zwischen Erschließung und Geschwindigkeit.
Ein dichterer Bahnhofsabstand als 700m wäre im Berliner U-Bahnnetz aber auch nicht einmalig.
Eine höhere Erschließungsdichte im Zentrum und eine geringere in den Randbezirken haben wir bereits heute.
Diverse Schnellbahnen weltweit, beispielsweise die Berliner S-Bahn, kommen mit ganz anderen Bahnhofsabständen auf ganz andere Reisegeschwindigkeiten als die Berliner U-Bahn, sind allerdings an der Peripherie auch meist deutlich schneller, als im Zentrum.
Ein "Optimum" gibt es sicher nicht, eher jeweils Kompromisse anhand der örtlichen Gegebenheiten und Prioritäten.
Nicht nur Berlin hat mehrere Schnellbahnsysteme für ganz unterschiedliche Anforderungen.
Die meisten Metrosysteme sind schneller als die Berliner U-Bahn, dennoch wurden sie teilweise noch um Expressmetros ergänzt.
Ob man in Berlin noch einmal ein U-Bahnnetz mit solch geringen Bahnhofsabständen bauen würde, ist fraglich.
Aber da es existiert, bringen völlig andere Parameter auf einem kurzen Abschnitt einer Linie auch nicht wirklich etwas.
Ein Bahnhofsabstand über 1km in Mitte würde die U5 noch weniger rechtfertigen und der Beschleunigungseffekt hält sich sehr in Grenzen.
Gerade wenn man von einem Parallelverkehr zwischen S-Bahn und U-Bahn ausgeht, dann sollte man auf eine größtmögliche Diversifizierung achten.
Niemand stellt den S-Bahnhof am Hackeschen Markt infrage, nur weil er lediglich 660m vom Alex entfernt ist.
Für die U5 Bahnhofsabstände über 1km zu fordern, würde die bisherige Aufgabenteilung der Verkehrsträger konterkarieren.
Insgesamt wäre eine Westverschiebung der Bahnhöfe hin zum Nikolaiviertel und zur HU wünschenswert, dürfte aber den baulichen Mehraufwand kaum rechtfertigen.
Solange keine ergänzende Straßenbahn geplant ist, sollte der Bahnhofsabstand bei Neubauten also eher unter- als überdurchschnittlich sein.
Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!
-------------------------------------------------------
> Ich bin kein Mathematiker, aber ich vermute, dass
> es einen optimalen Abstand zwischen den Stationen
> gibt. Also im Prinzip einen Kompromiss zwischen
> dem Laufweg Station-Ziel und der Fahrzeit. Würde
> man immer einen Abstand von 500m bauen, würde sich
> die Fahrzeit deutlich verlängern. Das wäre für
> niemanden gut.
Kommt immer darauf an, was man erreichen will.
Will man eine Unterpflasterstraßenbahn, die möglichst ohne Unterstützung an der Oberfläche alle Verkehrsbedürfnisse abdecken soll, landet man bei Bahnhofsabständen, die innerhalb des Erschließungsradius zweier Bahnhöfe ausreichende Überschneidung gewährleisten.
Diese maximalen Weglängen, von denen man annimmt, die Fahrgäste würden sie für das jeweilige Verkehrsmittel inkauf nehmen, liegen bei 300m.
Das würde zu Bahnhofsmittenabständen von maximal 600m führen.
Eine Station wie Berliner Rathaus wäre unter diesen Bedingungen völlig normal.
Der durchschnittliche Berliner U-Bahnhofsabstand erfordert mit über 700 - 800m bereits vielfach einen Ergänzungsverkehr an der Oberfläche, stellt also einen Kompromiss dar zwischen Erschließung und Geschwindigkeit.
Ein dichterer Bahnhofsabstand als 700m wäre im Berliner U-Bahnnetz aber auch nicht einmalig.
Eine höhere Erschließungsdichte im Zentrum und eine geringere in den Randbezirken haben wir bereits heute.
Diverse Schnellbahnen weltweit, beispielsweise die Berliner S-Bahn, kommen mit ganz anderen Bahnhofsabständen auf ganz andere Reisegeschwindigkeiten als die Berliner U-Bahn, sind allerdings an der Peripherie auch meist deutlich schneller, als im Zentrum.
Ein "Optimum" gibt es sicher nicht, eher jeweils Kompromisse anhand der örtlichen Gegebenheiten und Prioritäten.
Nicht nur Berlin hat mehrere Schnellbahnsysteme für ganz unterschiedliche Anforderungen.
Die meisten Metrosysteme sind schneller als die Berliner U-Bahn, dennoch wurden sie teilweise noch um Expressmetros ergänzt.
Ob man in Berlin noch einmal ein U-Bahnnetz mit solch geringen Bahnhofsabständen bauen würde, ist fraglich.
Aber da es existiert, bringen völlig andere Parameter auf einem kurzen Abschnitt einer Linie auch nicht wirklich etwas.
Ein Bahnhofsabstand über 1km in Mitte würde die U5 noch weniger rechtfertigen und der Beschleunigungseffekt hält sich sehr in Grenzen.
Gerade wenn man von einem Parallelverkehr zwischen S-Bahn und U-Bahn ausgeht, dann sollte man auf eine größtmögliche Diversifizierung achten.
Niemand stellt den S-Bahnhof am Hackeschen Markt infrage, nur weil er lediglich 660m vom Alex entfernt ist.
Für die U5 Bahnhofsabstände über 1km zu fordern, würde die bisherige Aufgabenteilung der Verkehrsträger konterkarieren.
Insgesamt wäre eine Westverschiebung der Bahnhöfe hin zum Nikolaiviertel und zur HU wünschenswert, dürfte aber den baulichen Mehraufwand kaum rechtfertigen.
Solange keine ergänzende Straßenbahn geplant ist, sollte der Bahnhofsabstand bei Neubauten also eher unter- als überdurchschnittlich sein.
Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 07.04.2010 19:38 |
> Also sozusagen wie beim U-Bahnhof
> Mendelssohn-Bartholdy-Park?
> Der ist wesentlich sinnloser als der zunkünftige
> Halt am Berliner Rathaus.
> Und wenn ist dir nicht ums Geld geht, schadet die
> eine Minute auch nicht mehr. Wenn nicht, muss der
> "schnelle" Fahrgast halt am Alex aussteigen und
> mit der S-bahnh weiterfahren.
Na ja. Bis die U5 zur Turmstraße verlängert ist, ist das eh wurscht. Die paar Leute die da fahren...
Mir geht es nicht um die Baukosten. Aber Lebenszeit kann man bekanntlich sich nicht erkaufen.
Warum bist du bitte für diese Station? Alle planerischen Grundsätze sprechen dagegen, oder willst du wirklich behaupten, dass man diesen Bahnhof bauen würde, stände da nicht das Rote Rathaus?
> Und warum wurde dann der ehemalige U-Bahnhof
> Nürnberger Platz (U9) geschlossen? Richtig, weil
> er zu nah am bahnhof Spichernstraße war und nicht
> wegen der einer Minute.
Laut Wikipedia war das kein Bahnhof der U9, sondern der U3, welcher geschlossen wurde, weil ein neuer Kreuzungsbahnhof mit der U9 gebaut wurde.
Die Lage ist also eine andere. Hier wurde nicht ein neu gebauter Bahnhof geschlossen, sondern einer, dessen Überflüssigkeit man zur Zeit seiner Planung nicht vorhersehen konnte.
In den nächsten 50 Jahren kriegt man die Schliessung eines neuen Bahnhofs nicht durch. Irgendwie kann ich mir das dannach auch nicht vorstellen. Welcher Politiker möchte sich den die Finger verbrennen, weil er die Schließung eines XXX Millionen ¤ Bahnhofes vorschlägt? (Ich sehe schon die BZ Schlagzeile: Erna Z. (93): Wegen Klaus W. kann jetzt nicht mehr U-Bahn fahren!) Letztlich ist die politische Ebene doch eh egal. Diese hat den Bau ja schon beschlossen. Wir können nur noch der "akademischen" Frage nachgehen, ob diese Station objektiv sinnvoll ist oder nicht.
Das Beispiel Mendelsohn-B-Platz finde ich aber sehr interressant. Ich habe mich nicht damit beschäftigt, aber auf den ersten Blick erscheint er mir auch sehr überflüssig.
2 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.2010 19:41 von peterl.
> Mendelssohn-Bartholdy-Park?
> Der ist wesentlich sinnloser als der zunkünftige
> Halt am Berliner Rathaus.
> Und wenn ist dir nicht ums Geld geht, schadet die
> eine Minute auch nicht mehr. Wenn nicht, muss der
> "schnelle" Fahrgast halt am Alex aussteigen und
> mit der S-bahnh weiterfahren.
Na ja. Bis die U5 zur Turmstraße verlängert ist, ist das eh wurscht. Die paar Leute die da fahren...
Mir geht es nicht um die Baukosten. Aber Lebenszeit kann man bekanntlich sich nicht erkaufen.
Warum bist du bitte für diese Station? Alle planerischen Grundsätze sprechen dagegen, oder willst du wirklich behaupten, dass man diesen Bahnhof bauen würde, stände da nicht das Rote Rathaus?
> Und warum wurde dann der ehemalige U-Bahnhof
> Nürnberger Platz (U9) geschlossen? Richtig, weil
> er zu nah am bahnhof Spichernstraße war und nicht
> wegen der einer Minute.
Laut Wikipedia war das kein Bahnhof der U9, sondern der U3, welcher geschlossen wurde, weil ein neuer Kreuzungsbahnhof mit der U9 gebaut wurde.
Die Lage ist also eine andere. Hier wurde nicht ein neu gebauter Bahnhof geschlossen, sondern einer, dessen Überflüssigkeit man zur Zeit seiner Planung nicht vorhersehen konnte.
In den nächsten 50 Jahren kriegt man die Schliessung eines neuen Bahnhofs nicht durch. Irgendwie kann ich mir das dannach auch nicht vorstellen. Welcher Politiker möchte sich den die Finger verbrennen, weil er die Schließung eines XXX Millionen ¤ Bahnhofes vorschlägt? (Ich sehe schon die BZ Schlagzeile: Erna Z. (93): Wegen Klaus W. kann jetzt nicht mehr U-Bahn fahren!) Letztlich ist die politische Ebene doch eh egal. Diese hat den Bau ja schon beschlossen. Wir können nur noch der "akademischen" Frage nachgehen, ob diese Station objektiv sinnvoll ist oder nicht.
Das Beispiel Mendelsohn-B-Platz finde ich aber sehr interressant. Ich habe mich nicht damit beschäftigt, aber auf den ersten Blick erscheint er mir auch sehr überflüssig.
2 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.2010 19:41 von peterl.
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 07.04.2010 20:03 |
peterl schrieb:
-------------------------------------------------------
> Na ja. Bis die U5 zur Turmstraße verlängert ist,
> ist das eh wurscht. Die paar Leute die da
> fahren...
Und du glaubst wirklich, dass Berlin in den nächsten jahrzenten aus dem Schuldensumpf kommt? Auch wenn das nicht wäre, bin ich hierbei für eine Straßenbahnverlängerung, U-Bahnverlängerungen sind woanders sinnvoller (die U8 endlich ins Märkische Viertel zu schicken z.B.)
> Warum bist du bitte für diese Station? Alle
> planerischen Grundsätze sprechen dagegen, oder
> willst du wirklich behaupten, dass man diesen
> Bahnhof bauen würde, stände da nicht das Rote
> Rathaus?
Ich kenne keine planerischen Grundsätze...
Keine Ahnung, wahrscheinlich nicht, aber trotzdem empfinden viele Leute erstaunlicherweise das Rote Rathaus als Attraktion wie das Brandenburger Tor *hust*
> In den nächsten 50 Jahren kriegt man die
> Schliessung eines neuen Bahnhofs nicht durch.
Die BVg wollte schon einige U-Bahnstrecken stillegen...
> Irgendwie kann ich mir das dannach auch nicht
> vorstellen. Welcher Politiker möchte sich den die
> Finger verbrennen, weil er die Schließung eines
> XXX Millionen ¤ Bahnhofes vorschlägt? (Ich sehe
> schon die BZ Schlagzeile: Erna Z. (93): Wegen
> Klaus W. kann jetzt nicht mehr U-Bahn fahren!)
Es verbrennen sich viele Politiker die Finger, weil sie ja eh meistens keine Ahnung haben.
> Das Beispiel Mendelsohn-B-Platz finde ich aber
> sehr interressant. Ich habe mich nicht damit
> beschäftigt, aber auf den ersten Blick erscheint
> er mir auch sehr überflüssig.
Er ist auch überflüssig...
Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024
-------------------------------------------------------
> Na ja. Bis die U5 zur Turmstraße verlängert ist,
> ist das eh wurscht. Die paar Leute die da
> fahren...
Und du glaubst wirklich, dass Berlin in den nächsten jahrzenten aus dem Schuldensumpf kommt? Auch wenn das nicht wäre, bin ich hierbei für eine Straßenbahnverlängerung, U-Bahnverlängerungen sind woanders sinnvoller (die U8 endlich ins Märkische Viertel zu schicken z.B.)
> Warum bist du bitte für diese Station? Alle
> planerischen Grundsätze sprechen dagegen, oder
> willst du wirklich behaupten, dass man diesen
> Bahnhof bauen würde, stände da nicht das Rote
> Rathaus?
Ich kenne keine planerischen Grundsätze...
Keine Ahnung, wahrscheinlich nicht, aber trotzdem empfinden viele Leute erstaunlicherweise das Rote Rathaus als Attraktion wie das Brandenburger Tor *hust*
> In den nächsten 50 Jahren kriegt man die
> Schliessung eines neuen Bahnhofs nicht durch.
Die BVg wollte schon einige U-Bahnstrecken stillegen...
> Irgendwie kann ich mir das dannach auch nicht
> vorstellen. Welcher Politiker möchte sich den die
> Finger verbrennen, weil er die Schließung eines
> XXX Millionen ¤ Bahnhofes vorschlägt? (Ich sehe
> schon die BZ Schlagzeile: Erna Z. (93): Wegen
> Klaus W. kann jetzt nicht mehr U-Bahn fahren!)
Es verbrennen sich viele Politiker die Finger, weil sie ja eh meistens keine Ahnung haben.
> Das Beispiel Mendelsohn-B-Platz finde ich aber
> sehr interressant. Ich habe mich nicht damit
> beschäftigt, aber auf den ersten Blick erscheint
> er mir auch sehr überflüssig.
Er ist auch überflüssig...
Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 07.04.2010 20:23 |
Ich würde denken, dasss gerade der U-Bahnhof Mendelssohn-Bartholdy-Park vielleicht nur zu "früh" gebaut wurde.
Klingt vielleicht komisch, so muss man doch sagen, dass der Potsdamer Platz nach Süden wächst. (Ich hoffe, ist verständlich was gemeint ist.)
Auch zur Anbindung an den Hafenplatz ist die Station nicht ganz ungeeignet.
MfG
Robert
Klingt vielleicht komisch, so muss man doch sagen, dass der Potsdamer Platz nach Süden wächst. (Ich hoffe, ist verständlich was gemeint ist.)
Auch zur Anbindung an den Hafenplatz ist die Station nicht ganz ungeeignet.
MfG
Robert
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 07.04.2010 20:33 |
Genau. Und soweit ich das beurteilen kann wird er durchschnittlich gut genutzt.
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 07.04.2010 20:36 |
Er ist und bleibt aber wie nach peterl´s Ansicht das Berliner Rathaus eine Zeitbremse...
Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024
Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 07.04.2010 20:37 |
485er-Liebhaber schrieb:
-------------------------------------------------------
> Er ist und bleibt aber wie nach peterl´s
> Ansicht das Berliner Rathaus eine Zeitbremse...
Naja, das ist aber im Prinzip auch jeder Bahnhof.
-------------------------------------------------------
> Er ist und bleibt aber wie nach peterl´s
> Ansicht das Berliner Rathaus eine Zeitbremse...
Naja, das ist aber im Prinzip auch jeder Bahnhof.
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 07.04.2010 20:43 |
Lopi2000 schrieb:
-------------------------------------------------------
> 485er-Liebhaber schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Er ist und bleibt aber wie nach peterl's
> > Ansicht das Berliner Rathaus eine Zeitbremse...
>
> Naja, das ist aber im Prinzip auch jeder Bahnhof.
So habe ich es ja auch nicht gemeint.
Die S-bahnhöfe Alexanderplatz und Hackescher Markt sind auch sehr dicht beieinander, theoreotisch(!) ist der Hackesche Markt eine Zeitbremse.
Fakt ist aber, dass er sehr gut genutzt wird und somit auch nicht in Frage gestellt wird, was doch beim U-Bhf M-B-Park der Fall ist.
Der Bahnhof Berliner Rathaus hat den "normalen" U-Bahnhof Abstand, wird vielleicht auch von Touris recht gut genutzt und ist für mich berechtigt.
Was wird, werden wir ja 2017 sehen, wenn man hoffentlich merkt, dass man in die U5 richtig investiert hat.
Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024
-------------------------------------------------------
> 485er-Liebhaber schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Er ist und bleibt aber wie nach peterl's
> > Ansicht das Berliner Rathaus eine Zeitbremse...
>
> Naja, das ist aber im Prinzip auch jeder Bahnhof.
So habe ich es ja auch nicht gemeint.
Die S-bahnhöfe Alexanderplatz und Hackescher Markt sind auch sehr dicht beieinander, theoreotisch(!) ist der Hackesche Markt eine Zeitbremse.
Fakt ist aber, dass er sehr gut genutzt wird und somit auch nicht in Frage gestellt wird, was doch beim U-Bhf M-B-Park der Fall ist.
Der Bahnhof Berliner Rathaus hat den "normalen" U-Bahnhof Abstand, wird vielleicht auch von Touris recht gut genutzt und ist für mich berechtigt.
Was wird, werden wir ja 2017 sehen, wenn man hoffentlich merkt, dass man in die U5 richtig investiert hat.
Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 07.04.2010 21:05 |
Berlin_Hbf schrieb:
-------------------------------------------------------
> U.a. ist jedem bekannt, dass es geplant ist bzw.
> war eine U10(?) zum Hauptbahnhof aus Marzahn zu
> bauen.
U11
Nur was brächte diese? Hätte nur Vorteile
> für den Ostteil der Stadt.
Ja und?
Wenn es ungenutzte U-Bahnpotentiale in Berlin, dann doch wohl im Ostteil!
Darum würde ich diese
> via "Paulstr."-"Großer Stern"-"Lützowplatz" zum
> Wittenbergplatz durchbinden.
Eine U-Bahn mitten durch den Tiergarten führt, im Gegensatz zu einer wesentlich im Ostteil gelegenen, zu mehr Nutzen für die gesamte Stadt?
Jedoch wäre ich für
> ein Kleinprofil, so könnte man diese problemlos
> dort intigrieren.
Die Wilmersdorfer U-Bahn ist für Großprofil vorbereitet.
Deshalb wäre es für mich
> interessant zu erfahren, ob diese schnelle
> Verbindung, ein Angebot für eine noch unbekannte
> Nachfrage wäre.
Welche Nachfrage?
Schon die Führung am Zentrum von Mitte vorbei zum Hbf. ist sinnfrei.
Deine Führung umkurvt alle möglichen nachgefragten Ziele, um dann parallel zur Stadtbahn(aber im Gegensatz zu ihr noch weiter von der Bebauung entfernt) vom Hbf. zur City-West zu führen.
Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!
-------------------------------------------------------
> U.a. ist jedem bekannt, dass es geplant ist bzw.
> war eine U10(?) zum Hauptbahnhof aus Marzahn zu
> bauen.
U11
Nur was brächte diese? Hätte nur Vorteile
> für den Ostteil der Stadt.
Ja und?
Wenn es ungenutzte U-Bahnpotentiale in Berlin, dann doch wohl im Ostteil!
Darum würde ich diese
> via "Paulstr."-"Großer Stern"-"Lützowplatz" zum
> Wittenbergplatz durchbinden.
Eine U-Bahn mitten durch den Tiergarten führt, im Gegensatz zu einer wesentlich im Ostteil gelegenen, zu mehr Nutzen für die gesamte Stadt?
Jedoch wäre ich für
> ein Kleinprofil, so könnte man diese problemlos
> dort intigrieren.
Die Wilmersdorfer U-Bahn ist für Großprofil vorbereitet.
Deshalb wäre es für mich
> interessant zu erfahren, ob diese schnelle
> Verbindung, ein Angebot für eine noch unbekannte
> Nachfrage wäre.
Welche Nachfrage?
Schon die Führung am Zentrum von Mitte vorbei zum Hbf. ist sinnfrei.
Deine Führung umkurvt alle möglichen nachgefragten Ziele, um dann parallel zur Stadtbahn(aber im Gegensatz zu ihr noch weiter von der Bebauung entfernt) vom Hbf. zur City-West zu führen.
Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 07.04.2010 22:52 |
Hallo Thomas,
Du schriebst:
> Gibt es dazu detailierte Zeichnungen und Pläne im Web?
Unter
<[www.baustellen-doku.info];
danke nochmal für den Link. Ich glaube mich auch zu erinnern, das es hier im Forum auch noch eine historische Querschnittszeichnung vom derzeitigen Streckenende am Alex gibt, wo die von Jay angesprochene Aufschüttung dargestellt ist. Da kann sich Peterl dann am besten die Verbindung zum Rathaus bildlich vorstellen. Vielleicht find ich die Zeichnung noch!?
Gruß Hechtwagen
1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.2010 22:55 von Hechtwagen.
Du schriebst:
> Gibt es dazu detailierte Zeichnungen und Pläne im Web?
Unter
<[www.baustellen-doku.info];
danke nochmal für den Link. Ich glaube mich auch zu erinnern, das es hier im Forum auch noch eine historische Querschnittszeichnung vom derzeitigen Streckenende am Alex gibt, wo die von Jay angesprochene Aufschüttung dargestellt ist. Da kann sich Peterl dann am besten die Verbindung zum Rathaus bildlich vorstellen. Vielleicht find ich die Zeichnung noch!?
Gruß Hechtwagen
1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.2010 22:55 von Hechtwagen.
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 08.04.2010 10:19 |
Danke Thomas, sowas suchte ich.
Gruß KB
----------------------
Lehrter Bahnhof 1871-1959(!)
Gegen Tempo 30 auf Hauptstrassen
Gruß KB
----------------------
Lehrter Bahnhof 1871-1959(!)
Gegen Tempo 30 auf Hauptstrassen
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 08.04.2010 16:18 |
485er-Liebhaber schrieb:
-------------------------------------------------------
> Also sozusagen wie beim U-Bahnhof
> Mendelssohn-Bartholdy-Park?
> Der ist wesentlich sinnloser als der zunkünftige
> Halt am Berliner Rathaus.
_______________________
Aha... das ist aber eine sehr subjektive Meinung!
Ich wohne ja am Stadtrand und wenn ich mal die U2 benutzt habe, bin ich sehr oft dort ausgestiegen! (bei mehreren Zielen in dieser Gegend!)
-------------------------------------------------------
> Also sozusagen wie beim U-Bahnhof
> Mendelssohn-Bartholdy-Park?
> Der ist wesentlich sinnloser als der zunkünftige
> Halt am Berliner Rathaus.
_______________________
Aha... das ist aber eine sehr subjektive Meinung!
Ich wohne ja am Stadtrand und wenn ich mal die U2 benutzt habe, bin ich sehr oft dort ausgestiegen! (bei mehreren Zielen in dieser Gegend!)
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 08.04.2010 16:36 |
S5 Mahlsdorf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Aha... das ist aber eine sehr subjektive Meinung!
>
> Ich wohne ja am Stadtrand und wenn ich mal die U2
> benutzt habe, bin ich sehr oft dort ausgestiegen!
> (bei mehreren Zielen in dieser Gegend!)
Dann bist du wohl der "eine Fahrgast in jedem zweiten Zug", von dem Peterl gesprochen hat ;)
Gruß
-------------------------------------------------------
> Aha... das ist aber eine sehr subjektive Meinung!
>
> Ich wohne ja am Stadtrand und wenn ich mal die U2
> benutzt habe, bin ich sehr oft dort ausgestiegen!
> (bei mehreren Zielen in dieser Gegend!)
Dann bist du wohl der "eine Fahrgast in jedem zweiten Zug", von dem Peterl gesprochen hat ;)
Gruß
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 08.04.2010 16:43 |
485er-Liebhaber schrieb:
-------------------------------------------------------
> Also sozusagen wie beim U-Bahnhof
> Mendelssohn-Bartholdy-Park?
> Der ist wesentlich sinnloser als der zunkünftige
> Halt am Berliner Rathaus.
Was soll das permanente Rumgehacke auf diesem U-Bahnhof? ;-)
Bevor Mendelssohn-Bartholdy-Park wieder geschlosseen werden sollte, müsste eine hohe Zahl anderer U-Bahnhöfe in dieser Stadt geschlossen werden - auch auf der U2. Denn entgegen der üblichen Legendenbildung ist die Nachfrage an diesem Bahnhof gar nicht so gering. Aber vermutlich haben die meisten Kritiker dieses Bahnhofes als Vergleichsbasis den nördlich benachbarten U-Bahnhof Potsdamer Platz im Kopf - der spielt als Knotenbahnhof direkt unter einem der Zentren dieser Stadt natürlich in einer ganz anderen Liga.
Ingolf
-------------------------------------------------------
> Also sozusagen wie beim U-Bahnhof
> Mendelssohn-Bartholdy-Park?
> Der ist wesentlich sinnloser als der zunkünftige
> Halt am Berliner Rathaus.
Was soll das permanente Rumgehacke auf diesem U-Bahnhof? ;-)
Bevor Mendelssohn-Bartholdy-Park wieder geschlosseen werden sollte, müsste eine hohe Zahl anderer U-Bahnhöfe in dieser Stadt geschlossen werden - auch auf der U2. Denn entgegen der üblichen Legendenbildung ist die Nachfrage an diesem Bahnhof gar nicht so gering. Aber vermutlich haben die meisten Kritiker dieses Bahnhofes als Vergleichsbasis den nördlich benachbarten U-Bahnhof Potsdamer Platz im Kopf - der spielt als Knotenbahnhof direkt unter einem der Zentren dieser Stadt natürlich in einer ganz anderen Liga.
Ingolf
|
Re: Baubeginn U5 Alexanderplatz - Brandenburger Tor 08.04.2010 16:46 |
dubito ergo sum schrieb:
-------------------------------------------------------
> Berlin_Hbf schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nur was brächte diese? Hätte nur Vorteile für den Ostteil der Stadt.
>
> Ja und? Wenn es ungenutzte U-Bahnpotentiale in Berlin, dann doch wohl im Ostteil!
... welche man sinnvoller Weise in den Westteil der Stadt verbinden kann.
So wäre der Nutzen-Kosten wesentlich höher.
> > Darum würde ich diese via "Paulstr."-"Großer Stern"-"Lützowplatz" zum
> > Wittenbergplatz durchbinden.
>
> Eine U-Bahn mitten durch den Tiergarten führt, im
> Gegensatz zu einer wesentlich im Ostteil
> gelegenen, zu mehr Nutzen für die gesamte Stadt?
siehe eins weiter unten ...
> Jedoch wäre ich für
> > ein Kleinprofil, so könnte man diese problemlos
> > dort intigrieren.
>
> Die Wilmersdorfer U-Bahn ist für Großprofil
> vorbereitet.
Welche Wilmersdorfer U-Bahn?
Ich meinte die Kleinprofil U-Bahn aus Marzahn via HBF könnte nachdem sie den Wittenbergplatz erreicht hat, nach Krumme Lanke (heute), später vielleicht weiter (nach meinem Plan -> Bereich Sachtlebenstraße) weitergeführt werden. So wäre der HBF klar schneller erreichbar -> Nutzen = höher
> > Deshalb wäre es für mich
> > interessant zu erfahren, ob diese schnelle
> > Verbindung, ein Angebot für eine noch
> > unbekannte
> > Nachfrage wäre.
>
> Welche Nachfrage?
> Schon die Führung am Zentrum von Mitte vorbei zum
> Hbf. ist sinnfrei.
Ehm, sie ist die einst logischste? Oder wie willst du die Linie vom HBF zum Wittenbergplatz führen?
Sag an. Andere Ziele... Was denn für Ziele? Ziele wie der Potsdamer Patz, welcher von der S-Bahn erreicht wird (Zukunft) ? Was gibt es da denn sonst noch für Ziele zwischen HBF und Wittenbergplatz, welche nicht anders erreicht werden?
> Deine Führung umkurvt alle möglichen nachgefragten
> Ziele, um dann parallel zur Stadtbahn(aber im
> Gegensatz zu ihr noch weiter von der Bebauung
> entfernt) vom Hbf. zur City-West zu führen.
Wieso parallel?????
Wenn kreuzt sie diese diaaagonal!
Genau. "Paulstraße" und "Lützowplatz" ... was steht da schon ;)
Inzwischen steht da was, schau ma nach :'D
Ich persönlich könnte auf den Halt "Großer Stern" verzichten. Da jedoch unter der Goldelse eh Tunnel sind, könnte man diese prima miteinander Verbinden - und Nutzen wird der Halt locker.
Schau ma im Anhang
1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.04.2010 17:08 von Berlin_Hbf.
-------------------------------------------------------
> Berlin_Hbf schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nur was brächte diese? Hätte nur Vorteile für den Ostteil der Stadt.
>
> Ja und? Wenn es ungenutzte U-Bahnpotentiale in Berlin, dann doch wohl im Ostteil!
... welche man sinnvoller Weise in den Westteil der Stadt verbinden kann.
So wäre der Nutzen-Kosten wesentlich höher.
> > Darum würde ich diese via "Paulstr."-"Großer Stern"-"Lützowplatz" zum
> > Wittenbergplatz durchbinden.
>
> Eine U-Bahn mitten durch den Tiergarten führt, im
> Gegensatz zu einer wesentlich im Ostteil
> gelegenen, zu mehr Nutzen für die gesamte Stadt?
siehe eins weiter unten ...
> Jedoch wäre ich für
> > ein Kleinprofil, so könnte man diese problemlos
> > dort intigrieren.
>
> Die Wilmersdorfer U-Bahn ist für Großprofil
> vorbereitet.
Welche Wilmersdorfer U-Bahn?
Ich meinte die Kleinprofil U-Bahn aus Marzahn via HBF könnte nachdem sie den Wittenbergplatz erreicht hat, nach Krumme Lanke (heute), später vielleicht weiter (nach meinem Plan -> Bereich Sachtlebenstraße) weitergeführt werden. So wäre der HBF klar schneller erreichbar -> Nutzen = höher
> > Deshalb wäre es für mich
> > interessant zu erfahren, ob diese schnelle
> > Verbindung, ein Angebot für eine noch
> > unbekannte
> > Nachfrage wäre.
>
> Welche Nachfrage?
> Schon die Führung am Zentrum von Mitte vorbei zum
> Hbf. ist sinnfrei.
Ehm, sie ist die einst logischste? Oder wie willst du die Linie vom HBF zum Wittenbergplatz führen?
Sag an. Andere Ziele... Was denn für Ziele? Ziele wie der Potsdamer Patz, welcher von der S-Bahn erreicht wird (Zukunft) ? Was gibt es da denn sonst noch für Ziele zwischen HBF und Wittenbergplatz, welche nicht anders erreicht werden?
> Deine Führung umkurvt alle möglichen nachgefragten
> Ziele, um dann parallel zur Stadtbahn(aber im
> Gegensatz zu ihr noch weiter von der Bebauung
> entfernt) vom Hbf. zur City-West zu führen.
Wieso parallel?????
Wenn kreuzt sie diese diaaagonal!
Genau. "Paulstraße" und "Lützowplatz" ... was steht da schon ;)
Inzwischen steht da was, schau ma nach :'D
Ich persönlich könnte auf den Halt "Großer Stern" verzichten. Da jedoch unter der Goldelse eh Tunnel sind, könnte man diese prima miteinander Verbinden - und Nutzen wird der Halt locker.
Schau ma im Anhang
1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.04.2010 17:08 von Berlin_Hbf.
Forenliste Themenübersicht
Neues Thema
Neueste Beiträge:25 | 50 | 100 | in allen Foren
Neueres Thema Älteres Thema
Neueres Thema Älteres Thema
Sorry, in diesem Forum dürfen nur registrierte Benutzer schreiben.