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murkelpurkel
Wenn die Fahrgäste dann auch noch stundenlang eingeschlossen sind nenne ich das nicht sicheren Zustand.

Mit Menschen ist per se kein "sicherer Zustand" zu erreichen. Auch Kindergeburtstage sind alles andere als sicher, die müssten wir ja dann auch sofort verbieten.

Zitat

Sicher vom Zug selbst geht keine Gefahr mehr aus aber trotzdem sind die Fahrgäste nicht außer Gefahr.

FALSCH! Vom Zug geht weiterhin Gefahr aus, deswegen sollen die Leute ja auch drinnenbleiben. Vor einer Evakuierung müssen erst bestimmte Handlungen durch das Personal durchgeführt werden. Dazu gehört z.B. das Setzen von Kurzschließern vor und hinter dem Zug, sowie die betriebliche Sperrung benachbarter Gleise.

Zitat

Sicher hat man bei der Planung eines solchen "GeneralStellwerks" die "Bedenkenträger" abgebügelt:
"Das passiert doch nie." Genau solche Sachen sind aber bei der S-Bahn in letzter Zeit andauernd passiert.
Ich will gar nicht wissen was da passiert wenn es brennt. Die "Bündelfunkbediener"
und die Stellwerkstechnik sind doch wohl nicht in dem selben Gebäude. Oder könnte der Bündelfunk
auch von woanders bedient werden wenn er denn ginge? Wird er Bündelfunk überhaupt als Notsystem
für das Stellwerk begriffen? Warum hängt er dann an der gleichen Stromversorgung?
Welche Komponenten des Bündelfunks sind denn im selben Gebäude?
Alles Fragen die die (S-)Bahn hoffentlich plausibel beantworten müßte wenn sie ihr einer stellen würde.

Es gibt kein "Generalstellwerk". Die Stellwerke stehen weiterhin irgendwo an der Strecke und verfügen über sogenannte Notbedienplätze. Sie werden jedoch von Halensee aus ferngesteuert. Fällt die Leitstelle aus, dann sind die Stellwerke örtlich zu besetzen. Inwiefern das passiert ist und was überhaupt genau das in Halensee passiert ist, ist doch noch garnicht öffentlich bekannt. Der Bündelfunk ist auch kein Notsystem für das Stellwerk, sondern "nur" ein Hilfsmittel zur Kontaktaufnahme zwischen Lokführer und Fahrdienstleiter. Die Rückfallebene ist immer der schriftliche Befehl, wobei bei der S-Bahn die Besonderheit besteht, dass Befehle in bestimmten Fällen auch (Fern)mündlich getätigt werden dürfen. Dafür wird der Funk genutzt. Grundsätzlich kann ein Befehl aber auch auf andere Weise übermittelt werden.

Der Fehler liegt nicht im Regelwerk, sondern im Störungsmanagement. Aber wenn das in diesem Land so weiter geht, dann brauchen wir uns darum keine Sorgen mehr machen, denn dann gibt es keine Züge (und sonstige Anlagen) mehr, die durch das EBA eine Zulassung erhalten haben.

Zitat

"Das passiert doch nie!" hat man in Köln auch gedacht und dann ist das Stadtarchiv ins Loch gefallen.

Das ist eine völlig andere Baustelle. In Köln wurde nicht nur grob fahrlässig gehandelt, sondern teils vorsätzlich vorgegangen und gegen die im Planfeststellungsbeschluss getroffenen Vorgaben verstoßen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.12.2011 23:22 von Jay.

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Jay
Die Stellwerke stehen weiterhin irgendwo an der Strecke und verfügen über sogenannte Notbedienplätze. Sie werden jedoch von Halensee aus ferngesteuert. Fällt die Leitstelle aus, dann sind die Stellwerke örtlich zu besetzen.

Gehört das eigentlich zur Übung, dass die Notbedienplätze erst besetzt werden müsste, oder könnte man nicht eine zusätzliche Sicherung einbauen, in dem man sagt, dass an den Anlagen in Halensee nur rumgefummelt werden darf, wenn an den Notbedienplätzen Personal steht?

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Global Fisch

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Jumbo
Denn es muss ja sichergestellt sein, dass sich nicht die Weiche, die sich noch zwischen Zug und Bahnsteig befindet, gerade in dem Moment umstellt, wo der Zug drüber fährt (möglicherweise sogar unbeabsichtigt beim Reboot des Stellwerkcomputers).

Dass sich durch ein bloßes Reboot eines Rechners Weichen umstellen, wäre ein arges Sicherheitsrisiko.

Ich hatte dabei die Situation im Auge, dass die Weiche just in dem Moment umgestellt wird, wenn der Strom ausfällt und dadurch nicht mehr in der Endlage ist, wenn der Rechner wieder hochfährt. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist zwar ziemlich gering, aber da die Regelungen sonst so auf sicheren Zustand ausgelegt sind, kann ich mir gut vorstellen, dass dieser Fall auch berücksichtigt wurde.

Und bevor der Rechner neu startet , fällt ja das Signal auf Rot, so dass da kein Sicherheitsrisiko bestehen dürfte.

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Global Fisch
Wie oft ist es denn vorgestern vorgekommen, dass überhaupt zwei Züge innerhalb ein und desselben Stationsabstands standen? Insgesamt waren ja 15 Züge auf freier Strecke betroffen. Da ist es doch wenig wahrscheinlich, dass überhaupt mal zwei. Auch wenn man die üblichen Taktzeiten und Halteabstände berücksichtigt, dürfte allenfalls auf der Stadtbahn und bei akuten Verspätungen überhaupt damit zu rechnen sein, dass wirklich mal zwei Züge in selben Stationsabstand stecken.

Das kann ich nicht einschätzen.
Da ja hier im Thread die Rede von Schöneberg war, wo es auch Weichen gleich vor bzw. hinter dem Bahnsteig gibt, hatte ich den Fall verallgemeinert, wo ich das letzte Mal von einer größeren Stellwerksstörung (müsste 2008 gewesen sein) betroffen war. Damals ging es von Landsberger Allee bis Ostkreuz im Stop&Go-Betrieb weiter, in Ostkreuz hieß es dann: Weiterfahrt verzögert sich um unbestimmte Zeit. Und "mein" Zug war damals der erste, der sich verspätet hatte, wie eine Dame erzählte, die sich mit jemandem in meinem Zug getroffen hatte und Frankfurter Allee zustieg, wo sie schon 20 Minuten zu früh, also vor der planmäßigen Abfahrtszeit war. Somit war die Strecke bis zur nächsten Weiche (=Einfahrt in die Kehranlage Ostkreuz, die Nordringkurve war ja schon nicht mehr) frei.

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Jay

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murkelpurkel
Wenn die Fahrgäste dann auch noch stundenlang eingeschlossen sind nenne ich das nicht sicheren Zustand.

Mit Menschen ist per se kein "sicherer Zustand" zu erreichen. Auch Kindergeburtstage sind alles andere als sicher, die müssten wir ja dann auch sofort verbieten.

In der S-Bahn stundenlang auf freier Strecke oder im Tunnel eingeschlossen zu sein ist ganz sicher kein Kindergeburtstag!
Kindergeburtstage sind da sehr sicher. Ich brauche keine Hilfskräfte um die Teilnehmer zu evakuieren.
(Obwohl - machmal hätte ich mir das schon gewünscht :-)

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Jay

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murkelpurkel

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Sicher vom Zug selbst geht keine Gefahr mehr aus aber trotzdem sind die Fahrgäste nicht außer Gefahr.

FALSCH! Vom Zug geht weiterhin Gefahr aus, deswegen sollen die Leute ja auch drinnenbleiben. Vor einer Evakuierung müssen erst bestimmte Handlungen durch das Personal durchgeführt werden. Dazu gehört z.B. das Setzen von Kurzschließern vor und hinter dem Zug, sowie die betriebliche Sperrung benachbarter Gleise.

Das bezog sich auch auf den rollenden Zug in Bewegung und die Gefahren die durch ausgeklügelte Signaltechnik verhindert werden müssen.

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Jay

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murkelpurkel

Sicher hat man bei der Planung eines solchen "GeneralStellwerks" die "Bedenkenträger" abgebügelt:
"Das passiert doch nie." Genau solche Sachen sind aber bei der S-Bahn in letzter Zeit andauernd passiert.
Ich will gar nicht wissen was da passiert wenn es brennt. Die "Bündelfunkbediener"
und die Stellwerkstechnik sind doch wohl nicht in dem selben Gebäude. Oder könnte der Bündelfunk
auch von woanders bedient werden wenn er denn ginge? Wird er Bündelfunk überhaupt als Notsystem
für das Stellwerk begriffen? Warum hängt er dann an der gleichen Stromversorgung?
Welche Komponenten des Bündelfunks sind denn im selben Gebäude?
Alles Fragen die die (S-)Bahn hoffentlich plausibel beantworten müßte wenn sie ihr einer stellen würde.

Es gibt kein "Generalstellwerk". Die Stellwerke stehen weiterhin irgendwo an der Strecke und verfügen über sogenannte Notbedienplätze. Sie werden jedoch von Halensee aus ferngesteuert. Fällt die Leitstelle aus, dann sind die Stellwerke örtlich zu besetzen. Inwiefern das passiert ist und was überhaupt genau das in Halensee passiert ist, ist doch noch garnicht öffentlich bekannt. Der Bündelfunk ist auch kein Notsystem für das Stellwerk, sondern "nur" ein Hilfsmittel zur Kontaktaufnahme zwischen Lokführer und Fahrdienstleiter. Die Rückfallebene ist immer der schriftliche Befehl, wobei bei der S-Bahn die Besonderheit besteht, dass Befehle in bestimmten Fällen auch (Fern)mündlich getätigt werden dürfen. Dafür wird der Funk genutzt. Grundsätzlich kann ein Befehl aber auch auf andere Weise übermittelt werden.

Es ging mir um den konkreten Fall des Ausfalls von Halensee z.B. Brand oder ... Stromausfall.
Ich glaube nicht an einen Plan der S-Bahn für diesen Gesamtausfall. Schon gar nicht daran, dass es klar ist wie die Passagiere
vernünftig behandelt werden. Hunderte Passagiere sind stundenlang gefangen und die S-Bahn schickt reitende Boten?
Die Besetzung aller Notbedienplätze dauert doch sicher Stunden. Mal abgesehen von der Frage ob genug Leute dazu da sind.
Bevor schriftliche Befehle an alle Lokführer raus sind sind die Fahrgäste längst über alle Gleise. Mit Recht!
Ganz zu schweigen davon daß die Zentrale erstmal rausfinden muß wo überhaupt ein Zug festsitzt.

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Jay
Der Fehler liegt nicht im Regelwerk, sondern im Störungsmanagement. Aber wenn das in diesem Land so weiter geht, dann brauchen wir uns darum keine Sorgen mehr machen, denn dann gibt es keine Züge (und sonstige Anlagen) mehr, die durch das EBA eine Zulassung erhalten haben.

Das habe ich nicht verstanden. Meinst du es würde der (S-)Bahn zu viele Umstände machen sich im Störungsfall auch
noch um die Passagiere kümmern zu müssen deren Bergung durch ein unflexibles Regelwerk unnötig verzögert wurde?

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Jay

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"Das passiert doch nie!" hat man in Köln auch gedacht und dann ist das Stadtarchiv ins Loch gefallen.

Das ist eine völlig andere Baustelle. In Köln wurde nicht nur grob fahrlässig gehandelt, sondern teils vorsätzlich vorgegangen und gegen die im Planfeststellungsbeschluss getroffenen Vorgaben verstoßen.

Passiert ist es aber doch. Die Ursachen wollte ich hier mal aussen vor lassen.
Wenn man so einen Test wie in Halensee macht dann kann man nicht davon ausgehen dass er immer erfolgreich ist.
Deshalb macht man solche Tests, um herauszufinden ob alles funktioniert - oder auch nicht.
Warum in Halensee Probleme aufgetreten sind hat uns ja noch keiner verraten.

Insgesamt habe ich bei Störfällen der S-Bahn immer den Eindruck die Passagiere stehen da irgendwo ganz hinten auf
der Prioriätenliste. Fahrgäste die mit Fahrzeiten im Minutenbereich gerechnet haben werden mal schnell eine Stunde
festgehalten. Das kann nicht der Normalfall sein. Wir sind doch in einer Großstadt und nicht in Sibirien.
Alles was länger als höchstens ne Stunde dauert ist doch da völlig unakzeptabel. Und da bin ich schon sehr großzügig.
Wenn ich 100m vor dem Bahnsteig festsitze warte ich doch nicht ewig bis die (S-)Bahn sich endlich ausgekäst hat.
Jeder Fahrstuhlbetreiber kümmert sich besser um seine Fahrgäste.

Im Tagesspiegel gibt es hier Heute eine kleine Nachbereitung des Ausfalls.
Zusammenfassung: falsch geplante Notstromversorgung.
Kurios finde ich, daß das Notstromaggregat zu laut ist um diesen Test in der Nacht durchzuführen.
Gibt es da eine Sondergenehmigung für den Fall das man es mal wirklich braucht?
Oder hat man beschlossen es Nachts nie zu brauchen? Eigenartig.

Insgesamt hat sich mein (durchaus subjektiver) Eindruck verstärkt, daß die
S-Bahn tiefgreifend strukturell "im Eimer" ist. Überall tauchen prinzipielle, systemische Fehler auf.
Ob es die Konstruktion der Züge, die Wartung der Züge, den Betrieb, die Leittechnik oder die Personalpolitik betrifft:
Es knallt, man sieht genauer hin und erkennt schwerwiegende, planerische und grundsätzliche Fehler.
Was fehlt eigentlich noch? Irgendwas mit kaputter Infrastruktur. 'Ne im Betrieb eingefallene Brücke
oder ein umgefallenes Bahnsteigdach...

Zum Glück will ja Buchner dieses Jahr zum Normalbetrieb zurückkehren. Wie jedes Jahr.