Jaja, die S-Bahn kauft die Fahrzeuge. Der Preis für die Fahrzeuge muss ja deswegen im Preis für den Vertrag mit drin sein. Für mich ist jetzt, wie gesagt, die Frage, ob der Betrieb denn nun (außer Inflation) teurer, gleich teuer oder doch sogar günstiger geworden ist. Wenn die 375 Millionen ein angemessener Preis für die Fahrzeuge sind, wäre der Vertrag etwa gleich teuer geblieben. Also nicht günstiger (wie sonst häufig bei Ausschreibungen), aber immerhin auch nicht teurer, wie z.B. von den Grünen befürchtet (100 Millionen mehr pro Jahr).

Schwierig finde ich noch die Absprache, dass der Senat die Fahrzeuge dann mit Ablauf kaufen kann (wenn nicht verlängert wird). Steht irgendwo etwas zum Preis? Könnte ja dann auch irgendein Phantasiepreis sein, oder / und die S-Bahn hat das bei der Kalkulation dieses Vertrages schon eingepreist.
Also meine Meinung -> Es steht fest, dass die S-Bahn langfristig (auch nach 2035) von der DB betrieben wird, es wird hier keinen Wettbewerb geben. Hat sicherlich Vor- und Nachteile.

Aber dann meine weitere Meinung.
1. Hätte man diese Alternatkive schon eher haben können und bräuchte keine teure Aufarbeitung von 480 und 485 sowie Übergangsverträge
2. Die zweite Alternative Wettbewerb hätte man mit einem stadteigenen Fahrzeugpool erreichen können
3. Möglich wäre immer auch ein städtischer Betrieb gewesen

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Nicht-dynamische Signatur



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.12.2015 20:46 von Lehrter Bahnhof.

Zitat
Lehrter Bahnhof

Aber dann meine weitere Meinung.
1. Hätte man diese Alternatkive schon eher haben können und bräuchte keine teure Aufarbeitung von 480 und 485 sowie Übergangsverträge
2. Die zweite Alternative Wettbewerb hätte man mit einem stadteigenen Fahrzeugpool erreichen können
3. Möglich wäre immer auch ein städtischer Betrieb gewesen

Was der Senat nicht will, will er nicht. Folglich wusste er auch, was für Kosten deswegen hinzu kommen. Die Ausschreibung war sowieso direkt auf die deutsche Bahn zugeschnitten, sodass man es hätte eigentlich auch bleiben lassen können. Aber auch im Jahr 2012 hätte man es nicht geschafft, bis Ende 2017 alle 191 Viertelzüge beschaffen zu können. Schließlich sollen die letzten Züge 2023 rollen.

Hm, würde das echt gerne mal aufklären, bisschen Licht da reinbringen, das passt alles nicht.

Hier ein Interview mit National Express:
[www.berliner-zeitung.de]

Die sprechen wieder von einer Milliarde für die Fahrzeuge, schon ein Unterschied zu den oben von mir berechneten 375 Millionen. Außerdem heißt es nun, die Fahrzeuge sollten auf die Stadt übergehen. Warum ist das für ein NX ein größeres Problem als für die DB?

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Nicht-dynamische Signatur

Zitat
Lehrter Bahnhof
Hm, würde das echt gerne mal aufklären, bisschen Licht da reinbringen, das passt alles nicht.

Hier ein Interview mit National Express:
[www.berliner-zeitung.de]

Zitat
Tobias Richter, National Express
Nun ist die Entscheidung da. Was sind die Folgen für die Berliner?

Das Land Berlin hat eine große Chance vertan, den S-Bahn-Verkehr preisgünstiger zu gestalten. Nun kommen jährliche Mehrkosten auf das Land zu. Der S-Bahn-Betrieb wird teurer,

Und vorher:

Zitat
Tobias Richter, National Express
National Express stieg im Herbst 2014 aus dem Vergabeverfahren aus.

Da waren die vielen hohen und enorm detaillierten Anforderungen an die neuen S-Bahnen. Dann wurden diese Anforderungen rund 1 100 Mal geändert, womit wir dann jedes Mal die Fahrzeugindustrie konfrontieren mussten. Das hat nicht nur unsere Teilnahme am Verfahren, die eine siebenstellige Eurosumme gekostet hat,

Ich sag ja schon immer, diese Ausschreiberei macht alles nur teurer. Die DB AG wieder richtig nationalisieren, und gut ist.

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immer noch keine richtige sig

Die Designstudie: Häßlich hoch drei.
Wenn man wegen der Länge an Platz sparen muß. OK.
Aber man hätte die Kanten etwas abrunden können. Und die Front gefällig gestalten können.

Hier wurde oft vor einiger Zeit diskutiert, daß zum Beispiel das Design der Olympia-Züge nicht mehr den heutigen Crash-Normen entsprechen würden. Das was uns Seadler da präsentiert, würden es die Entwürfe wohl meiner Meinung auch nicht.

Dazu, sieht aus wie ein Abklatsch der IK der U-Bahn. Wohl einfacher Einheitsdesign als sich mal was auszudenken, Baukastensystem.

Warum können Designer (und Architekten, hier OT) nicht etwas schönes gestalten, anstatt darauf zu wetteifern, sich an Häßligkeit sich gegenseitig zu übertreffen. Die Studie ist so elegant wie ein Schuhkarton.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Zitat
Lehrter Bahnhof

Zitat
485er-Liebhaber

Zitat
Lehrter Bahnhof
Bin überrascht, dass es doch nur 25 Millionen zusätzlich pro Jahr sind. Woran könnte das liegen?

An guten Verhandlungen. An was sonst - Schmiergelder?

Für gute Verhandlungen kriegt man aber keine neuen Fahrzeuge.

25 Millionen mal 15 Jahre = 375 Millionen: Reicht das für die Fahrzeuge? Sonst wäre der reine Betrieb günstiger geworden als beim jetzigen Vertrag. Das meine ich damit.

Die Rechnung verstehe ich nicht. Auch die heutigen Bestandsfahrzeuge sind nicht geschenkt und befinden sich in jährlicher Abschreibung. Die zukünftigen auch.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Lehrter Bahnhof
Hm, würde das echt gerne mal aufklären, bisschen Licht da reinbringen, das passt alles nicht.

Hier ein Interview mit National Express:
[www.berliner-zeitung.de]

Die sprechen wieder von einer Milliarde für die Fahrzeuge, schon ein Unterschied zu den oben von mir berechneten 375 Millionen. Außerdem heißt es nun, die Fahrzeuge sollten auf die Stadt übergehen. Warum ist das für ein NX ein größeres Problem als für die DB?

Wenn die Fahrzeuge 30 Jahre halten sollen wird der Fahrzeugwert, der vermutlich bei 700 bis 900 Mio liegt, doch nicht in 15 Jahren abgeschrieben. Bis dahin wird vsl nur 50 bis 60% des Wertes abgeschrieben sein.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Lehrter Bahnhof

Zitat
485er-Liebhaber

Zitat
Lehrter Bahnhof
Bin überrascht, dass es doch nur 25 Millionen zusätzlich pro Jahr sind. Woran könnte das liegen?

[...]

[...]
25 Millionen mal 15 Jahre = 375 Millionen: Reicht das für die Fahrzeuge? Sonst wäre der reine Betrieb günstiger geworden als beim jetzigen Vertrag. Das meine ich damit.

Zitat
Lehrter Bahnhof
[...] Die sprechen wieder von einer Milliarde für die Fahrzeuge, schon ein Unterschied zu den oben von mir berechneten 375 Millionen. Außerdem heißt es nun, die Fahrzeuge sollten auf die Stadt übergehen. Warum ist das für ein NX ein größeres Problem als für die DB?

Hallo Lehrter Bahnhof,

möglicherweise hast Du da einen Denkfehler drin: Die zusätzlichen 25 Millionen pro Jahr sind nicht für die Fahrzeugneubeschaffung vorgesehen und sicherlich auch nicht allein durch diese verursacht. Die Beschaffungskosten beziehungsweise Abschreibungen für die damals neuen Fahrzeuge (Baureihe 481) waren ja auch im laufenden Verkehrsvertrag eingepreist.

Rund eine Milliarde Euro Anschaffungskosten für die Fahrzeuge dürften schon ungefähr hinkommen. Schienenfahrzeuge dürfen laut AfA-Tabelle des Bundesfinanzministeriums über 25 Jahre abgeschrieben werden. Das sind bei linearer Abschreibung dann jährlich 40 Millionen Euro. Hinzu kommen die Finanzierungskosten (im Wesentlichen Zinsen).

Es kann natürlich sein, dass die Fahrzeuge durch die erhöhten Anforderungen (und den allgemeinen Preisanstieg) sehr viel teurer werden als die bisherigen - wahrscheinlicher ist es aber, dass die Kostensteigerung wesentlich auch in anderen Bereichen liegt. Der Mehrbetrag ist ja viel zu hoch im Verhältnis zu den Abschreibungen - wenn dieser allein auf das Konto der Neubeschaffung ginge, würde das ja bedeuten, dass die aktuelle Fahrzeuggeneration nur mit 15 statt 40 Millionen Euro pro Jahr (bezogen auf den Anteil Ringbahn/Görlitzer Bahn) abgeschrieben wurde.

Es besteht also kein direkter Zusammenhang zwischen den Mehrkosten und den Abschreibungen für die neuen Fahrzeuge.

Zur Finanzierung muss man wissen, dass die DB exzellente Bonitätsnoten hat, da kommt kein anderer Anbieter heran. Für alle anderen wird es also teurer, wenn sie überhaupt eine Finanzierung mit diesem Volumen bekommen. Darüber hinaus muss man davon ausgehen, dass die Kalkulation des Restwerts, zu dem die Fahrzeuge bei Vertragsende abgekauft werden sollen, mit Risiken behaftet ist. Auch diese Risiken kann die DB leichter stemmen beziehungsweise günstiger absichern als kleinere Mitbewerber.

Viele Grüße
Manuel



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.12.2015 22:30 von manuelberlin.

Zitat
Wollankstraße
Die Designstudie: Häßlich hoch drei.
Wenn man wegen der Länge an Platz sparen muß. OK.
Aber man hätte die Kanten etwas abrunden können. Und die Front gefällig gestalten können.

Hier wurde oft vor einiger Zeit diskutiert, daß zum Beispiel das Design der Olympia-Züge nicht mehr den heutigen Crash-Normen entsprechen würden. Das was uns Seadler da präsentiert, würden es die Entwürfe wohl meiner Meinung auch nicht.

Dazu, sieht aus wie ein Abklatsch der IK der U-Bahn. Wohl einfacher Einheitsdesign als sich mal was auszudenken, Baukastensystem.

Warum können Designer (und Architekten, hier OT) nicht etwas schönes gestalten, anstatt darauf zu wetteifern, sich an Häßligkeit sich gegenseitig zu übertreffen. Die Studie ist so elegant wie ein Schuhkarton.

Kannst Du mir bitte kurz die bundeseinheitliche Definition von "Schön", "Häßlich", "Eleganz" zukommen lassen?

Leute, Leute, Leute können wir uns nicht auf die Sachen konzentrieren, die wirklich für den Durchschnittfahrgast relevant sind und persönliche Geschmäcker als solche deklarieren und vielleicht etwas weniger reißerisch platzieren?

Unstrittig, dass bei einer - eigentlich fast jeder... - Neuanschaffung nüchtern sachliche, fachliche und praktische Gesichtspunkte im Vordergrund stehen. Das bedeutet doch aber nicht, dass die Ästhetik ausgeklammert bleiben muss oder darf! Und dafür ist keine "bundeseinheitliche Definition" nötig! Wenn "Durchschnittsfahrgäste" vor einiger Zeit unter diversen U-Bahn-Sitzen entscheiden durften - wobei eine Wahl zwischen Pest und Cholera immer schwer fällt... - und die Kriterien dieser Wahl den Fahrgästen überlassen waren, dann darf dieser Durchschnittsfahrgast doch auch seinen ästhetischen Geschmack bei der Neuanschaffung ganzer Züge miteinfließen lassen, oder? Gibt es womöglich da eine "bundeseinheitliche Verbotsdefinition", nee, ne?

Zitat
Bw Steg
Unstrittig, dass bei einer - eigentlich fast jeder... - Neuanschaffung nüchtern sachliche, fachliche und praktische Gesichtspunkte im Vordergrund stehen.

Nein, genau das ist eben nicht unstrittig. Bei vielen Fahrzeugen merkt man den ungekehrten Weg "Function follws Design", was dann häuftig in (schlechten) Kompromissen mündet.

Ein neues S-Bahn-Fahrzeug muss gegenüber dem 481, der als Grundlage dient, deutlich härtere Auflagen der Crash-Norm erfüllen. Dabei darf das neue Fahrzeug aber höchstens im Zentimeterbereich länger werden. Genau die ganzen Vorgaben für die Fahrzeuge sind in der Summe nahezu unerfüllbar, was ja einer der Gründe war, warum am Ende nur noch die S-Bahn übrig blieb.

Beim Stadler-Siemens-Fahrzeug sieht es sehr nach dem Konzept "Design follows Function" aus, was dann zu dieser recht bescheidenen Frontgestaltung führt. Aus meiner Sicht klar der richtige Weg. Mir ist es wichtiger, dass der Innenraum stimmt, als dass das Fahrzeug eine tolle Designer-Schnauze hat, die uns am Ende aber Fahrgastraum kostet. Ich bin mir sicher, dass bei Stadler und Siemens nach der Übernahme des Auftrags noch ein Feinschliff erfolgen wird und am Ende nicht das rauskommt, was jetzt auf den Promo-Bildern zu sehen ist.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Bw Steg
Das bedeutet doch aber nicht, dass die Ästhetik ausgeklammert bleiben muss oder darf! Und dafür ist keine "bundeseinheitliche Definition" nötig!

Nochmal: ich möchte eigentlich diesen Fred nicht 3 Seiten lang den Disput zwischen "man ist der hässlich" und "ich find's geil" verfolgen müssen. Die Diskussion gab es außerdem bereits weiter vorn.
Und es gilt eben: weder hat User Wollankstraße den Geschmack der Nation, noch: wer am lautesten schreit, hat recht.

Ich hab's versucht durch die Blume zu sagen, aber anscheinend brauchen manche die direkte Kommunikation...

Aber wen es interessiert: Ich finde, wie bereits bei der IK, das Design sehr gelungen im Hinblick auf Adaption im Rahmen der zweiten Moderne. Klare Strukturen, die sich deutlich von dem bisherigen Abheben. Wenn schon das Farbdesign fest vorgegeben ist, dann kann man sich wenigstens bei der Formgebung einen modernen Anstrich geben...

Es mag ja noch recht früh sein für solche Fragen aber hier im Tagesspiegel las ich davon, daß
die neuen Züge Klimaanlagen kriegen sollen. Bei der bekannten Wartungsschwäche der Bahn, besonders
mit Klimaanlagen, stellt sich mir die Frage ob es denn trotzdem Fenster die man öffnen kann geben wird?
Weiss sowas schon jemand?

Zitat
murkelpurkel
[...], stellt sich mir die Frage ob es denn trotzdem Fenster die man öffnen kann geben wird?
Weiss sowas schon jemand?

Das ist sicherlich auch davon abhängig, ob die Leute bei der S-Bahn, die uns damals die BR481 eingebrockt haben, bereits im Ruhestand sind oder weiterhin abstruse Entscheidungen treffen können. Die dachten ja damals sogar, dass ein Zug ohne Klimaanlage keine zu öffnenden Fenster benötigt...

Gruß
Salzfisch



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.12.2015 22:27 von Salzfisch.

Zitat
Salzfisch
Die dachten ja damals sogar, dass ein Zug ohne Klimaanlage keine zu öffnenden Fenster benötigt...

Gruß
Salzfisch

Und das zum zweiten Mal: auch die DR-ET170 besaßen schon diesen Irrtum...

[de.wikipedia.org]

Beste Grüße
Harald Tschirner

Zitat
Salzfisch

Zitat
murkelpurkel
[...], stellt sich mir die Frage ob es denn trotzdem Fenster die man öffnen kann geben wird?
Weiss sowas schon jemand?

Das ist sicherlich auch davon abhängig, ob die Leute bei der S-Bahn, die uns damals die BR481 eingebrockt haben, bereits im Ruhestand sind oder weiterhin abstruse Entscheidungen treffen können. Die dachten ja damals sogar, dass ein Zug ohne Klimaanlage keine zu öffnenden Fenster benötigt...
..

Du hoffst Dummheit "eitert raus"? Hast du sowas schon mal erlebt?
So in der Art wie "Ronald Pofalla wechselt in den Bahnvorstand"?
Ich bin da ja eher skepisch und erwarte nicht dass da was besser wird.
Zeit-/Kostendruck, Unfähigkeit und Mißmanagement lassen mich da eher skeptisch sein.
BR481 wurde ja auch mit untauglichen Bremsen heilig gesprochen.

Also wird es dann neben "Wagen ist nicht geheizt" auch "Wagen ist nicht klimatisiert" geben.
... und wahrscheinlich keine Klappfenster.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.12.2015 05:03 von murkelpurkel.

Zitat
Jay

Zitat
Bw Steg
Unstrittig, dass bei einer - eigentlich fast jeder... - Neuanschaffung nüchtern sachliche, fachliche und praktische Gesichtspunkte im Vordergrund stehen.

Nein, genau das ist eben nicht unstrittig. Bei vielen Fahrzeugen merkt man den ungekehrten Weg "Function follws Design", was dann häuftig in (schlechten) Kompromissen mündet.

Ein neues S-Bahn-Fahrzeug muss gegenüber dem 481, der als Grundlage dient, deutlich härtere Auflagen der Crash-Norm erfüllen. Dabei darf das neue Fahrzeug aber höchstens im Zentimeterbereich länger werden. Genau die ganzen Vorgaben für die Fahrzeuge sind in der Summe nahezu unerfüllbar, was ja einer der Gründe war, warum am Ende nur noch die S-Bahn übrig blieb.

Beim Stadler-Siemens-Fahrzeug sieht es sehr nach dem Konzept "Design follows Function" aus, was dann zu dieser recht bescheidenen Frontgestaltung führt. Aus meiner Sicht klar der richtige Weg. Mir ist es wichtiger, dass der Innenraum stimmt, als dass das Fahrzeug eine tolle Designer-Schnauze hat, die uns am Ende aber Fahrgastraum kostet. Ich bin mir sicher, dass bei Stadler und Siemens nach der Übernahme des Auftrags noch ein Feinschliff erfolgen wird und am Ende nicht das rauskommt, was jetzt auf den Promo-Bildern zu sehen ist.

Das sehe ich ähnlich. Man denke nur mal über den Aufschrei nach, wenn man hübschere Fahrzeuge baut, die aber pro Halbzug 8 Sitzplätze und vier Stehplätze weniger haben:

• "Pendler müssen sich in hübsche Sardienenbüchsen zwängen"
• "Bahn beschafft aus Imagegründen futuristische Fahrzeuge, Senat konnte sich nicht durchsetzen"
• "Fahrgäste müssen an Hauptstadtstatus leiden"
• "Berliner bleiben draußen, damit Image-Fahrzeug für Touristen rollt"
• ...

Und ob bei der flachen Front nun die Ecken abgerundet oder nicht sind, ist dann doch wohl wirklich eine Geschmacksfrage. Bei der U-Bahn sind schon spätestens seit Baureihe H die Züge auf bestmögliche Platzausnutzung ausgelegt, wenn nicht sogar seit Baureihe G.

Bei Baureihe G besteht auch keine Einigkeit darüber, ob das Design einer U-Bahn gut steht oder nicht.

Zitat
murkelpurkel
Also wird es dann neben "Wagen ist nicht geheizt" auch "Wagen ist nicht klimatisiert" geben.
... und wahrscheinlich keine Klappfenster.

Klimatisierung und Klappfenster, die man nur mit Vierkant öffnen kann.

---

immer noch keine richtige sig

Oder sie machen das wie die BVg-Busse. Verschlossene Klappfenster.

Zitat
Flexist
Oder sie machen das wie die BVg-Busse. Verschlossene Klappfenster.

Und wo ist da der Unterschied zu "Klappfenster, die man nur mit Vierkant öffnen kann"?

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen S-Bahn/BVG) 1858-2024