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Vergessene Orte: Die Siemensbahn
geschrieben von Tradibahner 
Zitat
Nemo
Das würde technisch gesehen ein Neubau werden.

Durch die teilweise zugebaute Trasse (u.a die verlegte Spree samt Schleuse) wäre sie das auch rechtlich.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.10.2018 17:09 von B-V 3313.
Zitat
Trittbrettfahrer
Mal eine technische Frage: Die Bahnhöfe der Siemensbahn sind doch nur für Kurzzüge ausgelegt, oder?
Also zumindest am Bhf Wernerwerk, der auf Maps noch gut zu erkennen ist in seinen Abmessungen, messe ich rund 168m Bahnsteiglänge.
Das sollte also für einen Vollzug reichen.
Bhf Siemensstadt ist mit 110m kürzer, allerdings vermute ich unter dem Blätterdach noch ein Stück Bahnsteig ohne Dach. Gleiches gilt für Gartenfeld. Wissen tu ich es aber nicht.

Zitat
Trittbrettfahrer
Und ließen tatsächlich die aktuellen Stahlkonstruktionen eine Wiederinbetriebnahme zu? Die Konstruktion wird bald 100 Jahre alt sein.
Das kann ich mir eigentlich nicht wirklich vorstellen, jedenfalls nicht ohne aufwendige Sanierung (die vermutlich fast einem Neubau gleich kommt).

Knackpunkt könnte sein, dass die Strecke eigentlich unter Denkmalschutz steht, wenn ich richtig informiert bin. Sie müßte also entsprechend historisch korrekt wieder aufgebaut werden, und dass das manchmal schief gehen kann, hat man ja bei den Yorkbrücken gesehen.
Dort haben sich zwei Senatsabeteilungen sich ja monate- oder gar jahrelang gegenseitig blockiert, weil aufgrund des Ausbaus der Brücke (zwecks denkmalgerechter Sanierung) der Bestandsschutz erlosch und die Brücke daher lt. der einen Abteilung nicht mehr wie vorher mit zusätzlichen Stützen aufgebaut werden durfte, während der Denkmalschutz es verbot, die Brücke ohne die Stützen einzubauen.

Hat ja ewig gedauert, bis man es geschafft hat sich zu einigen und die Brücke intern so zu verstärken, dass die historischen Stützen nur noch Dekoration, aber nicht mehr statisch notwendig sind. Wer weiß, ob bei der Siemensbahn auch solche Fallstricke lauern würden? Zumal es bei der Yorkbrücke nur noch um eine Nutzung als Fußgänger- / Fahrrad-Brücke ging, die stützenlose Statik also vermutlich deutlich einfacher herzustellen gewesen sein wird als wenn da zwei S-Bahn-Züge nach aktuellen Normen drüberollen würden...

~ Mariosch
Zitat
B-V 3313
Durch die teilweise zugebaute Trasse (u.a die verlegte Spree samt Schleuse) wäre sie das auch rechtlich.
Dann aber auch nur für den Abschnitt der Spreequerung.
Da dürfte es nicht allzuviele Klagemöglichkeiten für Nimbys geben, zumal da wenn ich das richtig sehe größtenteils nur Laubenkolonien liegen und keine feste Wohnbebauung.

~ Mariosch
Zitat
Mariosch
Dann aber auch nur für den Abschnitt der Spreequerung.

Das dürfte durch die Umbauten in Jungfernheide und den neuen Wohlrabedamm bis fast zum Siemensdamm ein Neubau werden.


Die Yorckbrücken sind nicht nach der Grafschaft benannt. ;-)

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.10.2018 17:18 von B-V 3313.
Zitat
B-V 3313
Zitat
Nemo
Das würde technisch gesehen ein Neubau werden.

Durch die teilweise zugebaute Trasse (u.a die verlegte Spree samt Schleuse) wäre sie das auch rechtlich.

Wo hat man denn da die Spree verlegt? Ich sehe dort, wo die Siemensbahn alleine die Spree quert jedenfalls nur einen Altarm mit Brücke und den Hauptarm, wo man die Brücke weggenommen hat. Am Bahnhof Jungfernheide sehe ich Pfeiler in der Spree und Widerlager für ein weiteres Gleis.

Nach meiner Kenntnis ist die Strecke rechtlich noch in Betrieb. Ich würde davon ausgehen, dass da eigentlich nur Schwarzbauten im Weg stehen können und im Zweifel dann deren Eigentümer dadurch verursachte Kosten zu tragen hat und in jedem Fall ggf. das Feld zu räumen hat.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Nemo
Wo hat man denn da die Spree verlegt? Ich sehe dort, wo die Siemensbahn alleine die Spree quert jedenfalls nur einen Altarm mit Brücke und den Hauptarm, wo man die Brücke weggenommen hat.

Der Altarm war die Spree, es gab dort keine weitere Spreebrücke, da es dort vorher keine Spree gab. ;-)

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
Nemo
Am Bahnhof Jungfernheide sehe ich Pfeiler in der Spree und Widerlager für ein weiteres Gleis.
Stimmt, denen würde aber tatsächlich der rote Backsteinbau am Bahnhof im Wege stehen, der ragt nämlich in die Flucht dieser Brückenpfeiler rein.

Die wären aber mMn auch gar nicht nötig. Zwar wäre ein zusätzlicher Bahnsteig an der Jungfernheide natürlich zu begrüßen, aber Platz wäre für den ohne massive Umbauten eh nicht. Die Ausfädelung nach Gartenfeld könnte man aber wohl auch westlich der Spreebrücke machen. Auf Maps sieht es zumindest so aus, als könnte der Platz unter der Ringbahnbrücke neben den Fernbahngleisen Richtung Spandau gerade noch für ein weiteres Gleis reichen.
Nicht richtig erkennbar ist, ob nördlich der Ringbahngleise noch Platz für ein Gleis wäre.

Ansonsten scheint die Trasse - von der jetzt fehlenden Spreequerung abgesehen - so wie es aussieht, frei. Auch in der Laubenkolonie.
Und welches Problem B-V 3313 mit dem Wohlrabedamm sieht, erschließt sich mir auch nicht - der läuft doch jetzt auch schon unter dem bestehenden Viadukt durch?

Einzig geänderte Normen könnten ein Problem sein - weil die Gleismittenabstände sicherlich nicht mehr den aktuellen Vorschriften entsprechen.
Ob die dann bei einer so umfangreichen Sanierung so beibehalten werden können, weil Bestandsschutz, oder ob der Bestandsschutz dabei hinfällig wird und die Strecke dann nach aktuellen Vorschriften neu gebaut und somit die Viadukte und Bahndämme verbreitert werden müssten, das weiß ich nicht.
Breitere Bahndämme und Viadukte könnten dann natürlich das alte Bahngelände verlassen, womit zumindest die Verbreiterung ein vollständiger Neubau mit allem PiPaPo sein könnte...
(ähnlich wie das zweite S-Bahn Gleis der S25 an der Teltow-Kanal-Querung - wenn das je gebaut wird, liegt die Gleisachse außerhalb der alten Trasse und ist damit rechtlich kein Wiederaufbau)

~ Mariosch
Stimmt, ich hatte für den Wohlrabedamm den damals diskutierten Abbau des Viaduktes im Kopf.

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2 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.11.2018 03:57 von B-V 3313.
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Mariosch
Zitat
Nemo
Am Bahnhof Jungfernheide sehe ich Pfeiler in der Spree und Widerlager für ein weiteres Gleis.
Stimmt, denen würde aber tatsächlich der rote Backsteinbau am Bahnhof im Wege stehen, der ragt nämlich in die Flucht dieser Brückenpfeiler rein.

Was ist das eigentlich für ein Backsteinbau und warum hat man ihn eigentlich so gebaut. Etwas weiter nördlich wäre doch auch Platz gewesen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Nemo
Was ist das eigentlich für ein Backsteinbau und warum hat man ihn eigentlich so gebaut. Etwas weiter nördlich wäre doch auch Platz gewesen.

Dort ist das Gleichrichterwerk für den Nordring untergebracht. Erbaut an Stelle des alten Empfangsgebäudes, vermutlich um zusätzliche Grundstücksankäufe zu vermeiden.

Viele Grüße
Florian Schulz

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Nemo
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Mariosch
Zitat
Nemo
Am Bahnhof Jungfernheide sehe ich Pfeiler in der Spree und Widerlager für ein weiteres Gleis.
Stimmt, denen würde aber tatsächlich der rote Backsteinbau am Bahnhof im Wege stehen, der ragt nämlich in die Flucht dieser Brückenpfeiler rein.

Was ist das eigentlich für ein Backsteinbau und warum hat man ihn eigentlich so gebaut. Etwas weiter nördlich wäre doch auch Platz gewesen.

könnte ein Gleichrichterwerk bzw. Bahnstromwerk...auf alle Fälle beherbergt es elektrische Betriebsräume...es sind bei Streetview Türen mit Elektroblitz zu erkennen. Auch erkennt man Trafozellen mit entsprechender Lüftung und zugemauerten Montageöffnungen...

zu spät...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.10.2018 19:08 von angus_67.
Wären eurer Einschätzung nach für alle anfallenden Arbeiten zur Wiederinbetriebnahme Planfeststellungsverfahren nötig? Etwa zur Einbindung der Gleise in den Bahnhof Jungfernheide.
Zitat
hansaplatz
Wären eurer Einschätzung nach für alle anfallenden Arbeiten zur Wiederinbetriebnahme Planfeststellungsverfahren nötig? Etwa zur Einbindung der Gleise in den Bahnhof Jungfernheide.

Unsere Einschätzung ist letztlich nicht wichtig, sondern die des EBA... :-) Aber trotzdem hier meine Einschätzung:

Es wird mit Sicherheit ein Planrechtsverfahren erforderlich, da der Umfang deutlich über eine 1:1-Instandhaltung hinausgeht, und Belange Dritter betroffen sein werden. Da es sich rechtlich "nur" um eine Wiederherstellung der alten Anlagen handelt, wird man jedoch z.B. keinen Schallschutz nach aktueller Rechtslage benötigen.
Zitat
Latschenkiefer
Zitat
hansaplatz
Wären eurer Einschätzung nach für alle anfallenden Arbeiten zur Wiederinbetriebnahme Planfeststellungsverfahren nötig? Etwa zur Einbindung der Gleise in den Bahnhof Jungfernheide.

Unsere Einschätzung ist letztlich nicht wichtig, sondern die des EBA... :-) Aber trotzdem hier meine Einschätzung:

Es wird mit Sicherheit ein Planrechtsverfahren erforderlich, da der Umfang deutlich über eine 1:1-Instandhaltung hinausgeht, und Belange Dritter betroffen sein werden. Da es sich rechtlich "nur" um eine Wiederherstellung der alten Anlagen handelt, wird man jedoch z.B. keinen Schallschutz nach aktueller Rechtslage benötigen.
Da wäre ich mir inzwischen gar nicht mehr so sicher, ob man sich auf die "Wiederherstellung der alten Anlage" wirklich berufen wird können.
Zitat
Chep87
Zitat
Latschenkiefer
Zitat
hansaplatz
Wären eurer Einschätzung nach für alle anfallenden Arbeiten zur Wiederinbetriebnahme Planfeststellungsverfahren nötig? Etwa zur Einbindung der Gleise in den Bahnhof Jungfernheide.

Unsere Einschätzung ist letztlich nicht wichtig, sondern die des EBA... :-) Aber trotzdem hier meine Einschätzung:

Es wird mit Sicherheit ein Planrechtsverfahren erforderlich, da der Umfang deutlich über eine 1:1-Instandhaltung hinausgeht, und Belange Dritter betroffen sein werden. Da es sich rechtlich "nur" um eine Wiederherstellung der alten Anlagen handelt, wird man jedoch z.B. keinen Schallschutz nach aktueller Rechtslage benötigen.
Da wäre ich mir inzwischen gar nicht mehr so sicher, ob man sich auf die "Wiederherstellung der alten Anlage" wirklich berufen wird können.

Es gibt sogar Beispiele, wo gar keine Gleise mehr lagen. Trotzdem ist es dann rechtlich eine Wiederinbetriebnahme mit deutlich niedrigeren Hürden. Sobald es entwidmet ist, muss es dagegen komplett wie ein Neubau betrachtet werden.
Zitat
Chep87
Zitat
Latschenkiefer
Zitat
hansaplatz
Wären eurer Einschätzung nach für alle anfallenden Arbeiten zur Wiederinbetriebnahme Planfeststellungsverfahren nötig? Etwa zur Einbindung der Gleise in den Bahnhof Jungfernheide.

Unsere Einschätzung ist letztlich nicht wichtig, sondern die des EBA... :-) Aber trotzdem hier meine Einschätzung:

Es wird mit Sicherheit ein Planrechtsverfahren erforderlich, da der Umfang deutlich über eine 1:1-Instandhaltung hinausgeht, und Belange Dritter betroffen sein werden. Da es sich rechtlich "nur" um eine Wiederherstellung der alten Anlagen handelt, wird man jedoch z.B. keinen Schallschutz nach aktueller Rechtslage benötigen.
Da wäre ich mir inzwischen gar nicht mehr so sicher, ob man sich auf die "Wiederherstellung der alten Anlage" wirklich berufen wird können.

Ich denke, die Strecke wird ein super Fall für eine Eisenbahnrechtsvorlesung. Wir haben die Wiederherstellung einer lange stillgelegte Strecke, die aber nie entwidmet wurde, wir haben den Abbruch der Strecke durch die Kreuzung eines anderen Verkehrswegs (die Spree) und wir haben einen notwendigen kompletten Neuentwurf des Anschlusses an die Ringbahn.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat

"B-V 3313" am 31.10.2018 um 17.35 Uhr:

Der Altarm war die Spree, es gab dort keine weitere Spreebrücke, da es dort vorher keine Spree gab. ;-)

Mit dem "Der Altarm war die Spree" hast Du recht, aber die Begradigung der Spree war schon in den 1920er Jahren geplant, weshalb dort zwei Brücken gebaut wurden (aus dem Siemens-Jahrbuch 1930, Seite 513):



Als die Spree dann für den Schleusenneubau wirklich begradigt wurde, musste die dafür gedachte Brücke abgerissen werden, auf dem übrig gebliebenen Mittelpfeiler sind die Reste davon noch zu sehen:


(Webseite mit diesem Bild)

Gruß, Thomas

--
Thomas Krickstadt, Berlin, Germany, usenet@krickstadt.de
Zitat
Nemo
[...] und wir haben einen notwendigen kompletten Neuentwurf des Anschlusses an die Ringbahn.

Warum hatte man die Gleise denn überhaupt separat über die Brücke geführt? Würde es nicht reichen, das Gleis Richtung Gartenfeld erst westlich der Spreebrücke nach (in Fahrtrichtung) rechts auszufädeln, bevor die Ringbahngleise Richtung Fernbahnrücke ansteigen? Ebenso das Streckgleis aus Gartenfeld (Ausfädelung zwischen den S-Bahn- und den Fernbahngleisen), sofern dieses nördlich der Fernbahngleise unter dem Überwerfungsbauwerk der Ringbahn noch Platz hätte?

EDIT: Wollte mir hier die damalige Lösung anschauen, aber da scheint ja gerade noch alles im Bau zu sein...

Gruß
Salzfisch

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Berlins Straßen sind zu eng, um sie mit Gelenkbussen zu verstopfen!




1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.10.2018 23:53 von Salzfisch.
Zitat
Salzfisch
Zitat
Nemo
[...] und wir haben einen notwendigen kompletten Neuentwurf des Anschlusses an die Ringbahn.

Warum hatte man die Gleise denn überhaupt separat über die Brücke geführt? Würde es nicht reichen, das Gleis Richtung Gartenfeld erst westlich der Spreebrücke nach (in Fahrtrichtung) rechts auszufädeln, bevor die Ringbahngleise Richtung Fernbahnrücke ansteigen? Ebenso das Streckgleis aus Gartenfeld (Ausfädelung zwischen den S-Bahn- und den Fernbahngleisen), sofern dieses nördlich der Fernbahngleise unter dem Überwerfungsbauwerk der Ringbahn noch Platz hätte?

EDIT: Wollte mir hier die damalige Lösung anschauen, aber da scheint ja gerade noch alles im Bau zu sein...

Gruß
Salzfisch


Es ist hinsichtlich der Fahrplanstabilität immer besser, wenn man im Zulauf auf den Abzweigsbahnhof eigene Gleise hat. Früher ist die Bahn auch teilwese nur zwischen Gartenfeld und Jungfernheide gependelt.



[www.stadtschnellbahn-berlin.de]

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.11.2018 00:02 von Nemo.
Zitat
Nemo
wir haben den Abbruch der Strecke durch die Kreuzung eines anderen Verkehrswegs (die Spree) und wir haben einen notwendigen kompletten Neuentwurf des Anschlusses an die Ringbahn.
Bei diesen beiden Punkten könnte tatsächlich ein volles Planfeststellungsverfahren nötig sein, weil es sich ganz eindeutig nicht um einen Wiederaufbau handelt.

Das dürfte dann aber eben auch nur diese beiden Abschnitte betreffen, und die dürften recht unkritisch sein, denn von der kleinen Spreeinsel bis hin zur Einbindung in die Ringbahn führt die Strecke nur durch Natur und Kleingärten, und letztere dürften keinen so hohen Schutz genießen wie zb eine Wohnbebauung.
Ist aber nur meine laienhafte Meinung, ich kann da auch völlig falsch liegen :)

~ Mariosch
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