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Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin
geschrieben von Arnd Hellinger 
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Philipp Borchert
Zitat
Jay
Wurde der Gleiswechsel Nordbahnhof etwas zwischenzeitlich für GTZ freigegeben?

Du willst der grundsätzlich fragwürdigen Aussage, die GTZ könnten nicht freizügig im gesamten Straßenbahnnetz eingesetzt werden, doch nicht etwa den verkorksten Gleiswechsel am Nordbahnhof zur Argumentation beiarbeiten?

Abgesehen davon, dass die Aussage korrekt ist, auch wenn es nur noch ganz wenige Stellen in Netz betrifft, gehen mir diese verbissenen "Feindansichten" und das Einstreuen von Extrembeispielen tierisch auf die Nerven.

Die GTZ sind für die M10 eh völlig ungeeignet. Da gehören F8Z auf alle Umläufe, womit der Gleiswechsel Nordbahnhof überhaupt keine Relevanz für den GTZ-Einsatz hat. Ganz im Gegenteil zu den Hallentoren auf dem Betriebshof Köpenick, die einen deutlichen Engpass für die Einsatzplanung darstellen, bis der neue Betriebshof in Adlershof gebaut ist und die Kapazitäten vergrößert.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Der Gleiswechsel am Nordbahnhof IST als einer der sehr wenigen Beschränkungen für GTZ ein Extrembeispiel - Du gehst Dir also selbst auf den Keks?

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
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Philipp Borchert
Der Gleiswechsel am Nordbahnhof IST als einer der sehr wenigen Beschränkungen für GTZ ein Extrembeispiel - Du gehst Dir also selbst auf den Keks?

Ich habe eine simple Nachfrage gestellt und ganz nebenbei die mangelnde Relevanz hervorgehoben. Scheint bei dir aber in der "Der-unterstützt-den-Feind"-Denke entgangen zu sein.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
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Philipp Borchert
Der Gleiswechsel am Nordbahnhof IST als einer der sehr wenigen Beschränkungen für GTZ ein Extrembeispiel - Du gehst Dir also selbst auf den Keks?

Mit den Flexities kann man am Nordbahnhof wenden?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Haben wir doch im letzten Frühjahr gesehen, oder?

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
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Philipp Borchert
Haben wir doch im letzten Frühjahr gesehen, oder?

Ich dachte der Gleiswechsel wäre grundsätzlich wegen mangelnder Übersicht nicht nutzbar.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Das hatten die ja mit 'nem Signalstab geregelt, sodass sich stets nur eine Bahn im Bereich zwischen der Überfahrt Gartenstraße und dem baubedingten Streckenende vor der Invalidenstraße befinden durfte. Zumindest dadurch wurde verhindert, dass sich zwei Bahnen an der kaum einsehbaren Stelle ins Gehege kommen.

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
Wäre aber mit 'nem GTZ bestimmt auch gegangen, keine Ahnung. Jay hatte den ins Spiel gebracht. Das hätte er ja vermutlich nicht, wenn's beim GTZ da nicht noch mal was zusätzliches gäbe. Muss er erklären.

Letzten Endes - um mal wieder ganz weit zurück zu kommen - hat Christian in dieser Hinsicht natürlich Recht. Wir mit unserem technisch weitgehend einheitlichen Straßenbahnnetz haben gegenüber einer Stadt wie Düsseldorf, die technisch Teilnetze definiert, gar nichts gewonnen, wenn wir durch andere Spielereien (z.B. einzelne Linksbahnsteige, BT/BVG-Trennung (vorbei, geschenkt) oder eingeschränkte Fahrzeugberechtigungen für das Personal) ähnliche Restriktionen forcieren.

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.2020 12:52 von Philipp Borchert.
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Christian Linow
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def

Ja. Denn ohne die Parkplätze auf der Gegenseite könnten die Gleise etwas weiter in der Mitte liegen, und schon wäre Platz für beidseitige Radwege gewonnen.

Man mag diese rigorose Position zwar vertreten können und als wünschenswert erachten, dass sie sich in der Realität umsetzen lässt, ist jedoch fraglich. Selbst eine partielle Reduktion von Parkraum führt häufig zu lautstarken Einwänden der Anwohner. Was nicht heißen soll, dass man nicht alle Versuche in dieser Richtung unternehmen darf. Aber auch hier geht es um die in Rede stehende Mehrheitsfähigkeit und einen gesellschaftlichen Konsens, der in diesem Falle übrigens auch nicht alle Probleme löste, wie das nachstehende Foto aus der Wassersportallee veranschaulicht.


Gleichwohl gibt es Stellen im Netz, wo sich sowohl das Mobilitätsgesetz, die Fahrrad-Unfallzahlen im Allgemeinen als auch ein von diesem Senat immer wieder pointiertes scheinbares Interesse an einer Verkehrswende eine sofortige Elimination des ruhenden Verkehrs ausbedingte. Die Boxhagener Straße ist so ein Beispiel, das - man gestatte mir die persönliche Note - an Frechheit nicht zu überbieten ist.


Haltestellenkap Niederbarnimstraße Richtung Schöneweide. Foto: Tom Gerlich

Abgesehen davon, dass ein überfahrbares Haltestellenkap nie ganz unbedenklich und für Fahrgäste sowie Radfahrer gleichermaßen konfliktär ist, was ich in diesem Falle jedoch im Gegensatz zu den Planungen Leipziger Straße für vernachlässigbar halte, ist die Ableitung des Radverkehrs ins Nirgendwo blanker Hohn. Auf dem Veloziped darf man sich danach dank des ruhenden Verkehrs entscheiden, ob man lieber gedoort wird oder in der Rille zu Fall kommt. Ganz nebenbei wird in allen übrigen Fällen die Straßenbahn ausgebremst, weil man entweder im Profil oder aber zwischen den Gleisen pedaliert. Für eine Strecke, die man im Rahmen der Neubaustrecke Ostkreuz aufwerten möchte, ist das für mich unfassbar!
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Christian Linow
Zitat
M2204

Direkt nach Verlassen der Tunnel erreicht die "U-Bahn" wieder straßenbündige Führungen und Behinderungsquellen (wobei man jetzt an vielen Stellen gegensteuert, z.B. in der Grafenberger Allee), so dass der Tunnelbonus schnell verbraucht ist.

Nicht von ungefähr kommt der jüngste Vorstoß, wider Erwarten doch eine Südverlängerung der Wehrhahnlinie in Angriff nehmen zu wollen: [www.wz.de]

Ich unterstelle mal die hauptsächliche Finanzierung der geplanten "Düsseldorfer Tunnelorgien" (Tschuldigung) durch Mittel aus der geplanten Aufstockung des GVFG. Auch diese Mittel sind aber letztlich begrenzt.

Hier ist offenbar (wieder) eine Konzentration der Mittel für Neubauten auf wenige teure Tunnelstrecken beabsichtigt, die sicherlich punktuelle Verbesserungen bringen - nur wird man mit dieser Politik auf das gesamte Land NRW bezogen eine "Verkehrswende" nicht erreichen können, weil für viele kleinere Projekte das Geld fehlen wird.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.2020 15:31 von Marienfelde.
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Christian Linow
Aus der grundsätzlichen Frage Straßenbahn versus U-Bahn destilliert sich sogar sehr aktuell ein weiteres Problem heraus: Was tun, wenn ein Straßenbahnneubau in der Gesamtbevölkerung nicht auf Mehrheiten trifft?

Konkret ist das nach einer Umfrage des NDR in Hamburg der Fall. Erstaunlicherweise wird ein genereller Rückbau von Straßen zugunsten von Radwegen befürwortet und eine autofreie Innenstadt gutgeheißen. Den Bau einer Straßenbahn lehnen aber die meisten ab. Selbst unter Grünen-Wählern findet sich keine Mehrheit: [www.ndr.de]

(...)

Tja, und was tun, wenn die Maßnahmen gegen den Klimawandel in der Gesamtbevölkerung nicht auf Mehrheiten treffen? Dann wird sich der Klimawandel ja wohl oder übel zurückziehen müssen :-) ....!

Gerade Hamburg gehört zu den Städten, die von den voraussichtlichen Folgen des Klimawandels am härtesten betroffen sein werden. Natürlich können wir Glück haben, und es kommt alles anders ... Aber wie ich es als Pilzberater sage: Wer so unbekümmert argumentiert, kann gerne zu mir in die Sprechstunde kommen und einfach ein paar Pilze mit unbekanntem Speisewert mitnehmen und zu Hause verzehren. Wird sicher glücklicherweise niemand machen, nur beim Klimawandel lässt man es eben darauf ankommen ...

Man wird, meine ich, an der Wiedereinführung der Straßenbahn in Hamburg nicht vorbeikommen. Bei alledem darf man nicht vergessen, dass in der jüngeren Vergangenheit in Hamburg bisweilen eine regelrechte Desinformationskampagne gegen die Straßenbahn unternommen wurde. Besonders unrühmlich hierbei waren bzw. sind hierbei einflussreiche Teile der Hamburger SPD. Dass vor diesem Hintergrund jetzt 45% pro Straßenbahn sind, finde ich fast ein Wunder.

Nicht zuletzt: In Straßburg war vielen Geschäftsleute vor der Wiedereinführung der Elektrischen kein Argument zu dumm, um es nicht gegen die Tramway zu richten, und nach Eröffnung der ersten Linie konnte es ihnen mit dem weiteren Netzausbau gar nicht schnell genug gehen. Das dürfte in Hamburg ähnlich werden.
Zitat
Jay
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T6Jagdpilot
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Christian Linow
Zitat
B-V 3313

Trotzdem sind zumindest die GT6Z in Berlin überall einsetzbar.

Bis auf die auch in Berlin vorherrschenden Probleme hinsichtlich der Gleisabstände und der daraus resultierenden Verbote (Flexity sind nicht freizügig einsetzbar) können die Düsseldorfer NF8U selbstverständlich auch auf klassischen Straßenbahnlinien betrieben werden und wurden es auch vor Inbetriebnahme der Wehrhahnlinie. 703 (zeitweise in Doppeltraktion), 704, 706, 708, 709, 711, 713 und 715.

Und nebenbei dürfen die GT6Z auch nicht freizügig fahren.

Bis auf einige Gleise auf Betriebshöfen ist die Aussage nicht richtig.

T6JP

Wurde der Gleiswechsel Nordbahnhof etwas zwischenzeitlich für GTZ freigegeben?

Nein, das ist aber genauso vernachlässigbar, wie das die Geradeausverbindung am S-Bf Friedrichshagen nicht für KT/KT im Fahrgastbetrieb freigegeben ist.
Der Einsatz der jeweils benannten Typen am den benannten Orten stellen seltene Beispiele da.
Grundsätzlich sind die Linien darauf vom Fahrzeugtyp befahrbar.

T6JP
Zitat
Nemo
Zitat
Philipp Borchert
Haben wir doch im letzten Frühjahr gesehen, oder?

Ich dachte der Gleiswechsel wäre grundsätzlich wegen mangelnder Übersicht nicht nutzbar.

Nutzbar ist er schon, nur nicht "einfach mal so", sondern nur mit Sicherung gegen nachfolgende bzw. begegnende Züge.

T6JP
Zitat
Bovist66
Zitat
Christian Linow
Aus der grundsätzlichen Frage Straßenbahn versus U-Bahn destilliert sich sogar sehr aktuell ein weiteres Problem heraus: Was tun, wenn ein Straßenbahnneubau in der Gesamtbevölkerung nicht auf Mehrheiten trifft?

Konkret ist das nach einer Umfrage des NDR in Hamburg der Fall. Erstaunlicherweise wird ein genereller Rückbau von Straßen zugunsten von Radwegen befürwortet und eine autofreie Innenstadt gutgeheißen. Den Bau einer Straßenbahn lehnen aber die meisten ab. Selbst unter Grünen-Wählern findet sich keine Mehrheit: [www.ndr.de]

(...)


Nicht zuletzt: In Straßburg war vielen Geschäftsleute vor der Wiedereinführung der Elektrischen kein Argument zu dumm, um es nicht gegen die Tramway zu richten, und nach Eröffnung der ersten Linie konnte es ihnen mit dem weiteren Netzausbau gar nicht schnell genug gehen. Das dürfte in Hamburg ähnlich werden.

Ich danke Dir, das meine ich wirklich ernst, dass Du das Beispiel Straßburg in diesem Zusammenhang ins Spiel bringst. Tatsächlich habe auch ich gerade vorhin über diesen Vergleich nachdenken müssen, weil lustigerweise der historische Zusammenhang heutigentags gerne verklärt zu werden scheint.

Denn im Unterschied zu Hamburg gab es in Strasbourg bei der Kommunalwahl 1989 eine Mehrheit für die Straßenbahn der Sozialistin Catherine Trautmann und gegen den bis dahin regierenden christlich-sozialen Bürgermeister Marcel Rudloff, der sich massiv für ein Metronetz à la VAL starkgemacht hatte.

Zitat
rutsch.eu, Greg Matter


Präsentationsbroschüre der Straßburger VAL-Métro mit Layout und Erweiterungen, 1986, Quelle: rutsch.eu, Greg Matter

Mit 6,4 Prozentpunkten bzw. 5000 Stimmen hatte Trautmann ihren konservativen Rivalen geschlagen. „Der gigantomanische Plan einer U-Bahn in Straßburg ist nun gestorben“, schrieb die Zeit 1989, was deutlich macht, dass Verkehrspolitik - ähnlich wie aktuell in Hamburg - die Wahl dominierte. Eine Situationskomik am Rande ist, dass in der Hansestadt laut NDR-Umfrage die Differenz zwischen Befürwortern und Gegnern ebenfalls sechs Prozent ausmacht.

Der kleine, aber feine Unterschied bloß ist: In Strasbourg konnte Catherine Trautmann mit ihrem Projekt Tramway überzeugen, während Rudloffs Ambitionen einer Métro vom Wähler abgewatscht worden waren. Viel zu stark waren die Proteste gegen eine U-Bahn in der Elsass-Metropole innerhalb der Bevölkerung seit 1985 geworden und hatten, was mit Hamburg ebenso vergleichbar ist, die Gemüter polarisiert. Die Händler der Einkaufszentren im Speckgürtel befürchteten mit einer Fußgängerzone in der Grande-Île ihren wirtschaftlichen Niedergang, während die anderen die astronomischen Investitionskosten für eine VAL-Métro anprangerten.

Am Ende aber punktete Catherine Trautmann mit ihrem Straßenbahn-Programm, für das sie auch nach der Wahl plakativ warb.

Zitat
ina.fr, Ina - Institut national de l'audiovisuel Etablissement Public à Caractère Industriel et Commercial (EPIC)


Straßenbahnaufklärungskampagne unter der neuen Bürgermeisterin Catherine Trautmann. Quelle: Ina - Institut national de l'audiovisuel Etablissement Public à Caractère Industriel et Commercial (EPIC)

Der Unterschied ist ergo: Die Straßburger waren letztlich für den Bau einer Straßenbahn mit einer Mehrheit, die sich nicht zuletzt auch aus der Basis der Bevölkerung heraus spätestens seit 1985 kontinuierlich entwickelt hatte. Die Hamburger wiederum sind mit einer gewissen Konstanz dagegen. Trotz ebenso auffälliger Aktionen wie dem Bremer Straßenbahnwagen auf dem Jungfernstieg zum Autofreien Sonntag im Jahre 2010.


Fahrzeug der Bremer Straßenbahn als Werbemaßnahme für die Stadtbahn am Jungfernstieg. Quelle: Wikimedia Commons, von MissyWegner - Own work, Public Domain

Ganz generell meine ich, dass es - erst recht in der heutigen Zeit - zu simpel ist, all den Hamburgern, Kielern, Aachenern oder Ludwigsburgern einfach nur ein tendenziöses Verhalten unterstellen zu wollen nach dem Motto: Die kennen halt keine Straßenbahn und wissen nicht, was gut für sie ist. Da wir in einer hochgradig mobilen Welt leben, sowohl real als auch virtuell, dürften viele von ihnen sehr wohl eine Tram kennen. Und daher folgerte ich fragend „Was tun, wenn ein Straßenbahnneubau in der Gesamtbevölkerung nicht auf Mehrheiten trifft?“ und resümierte „Eine U-Bahn ist besser als keine Straßenbahn“. Zumindest dann, wenn eine Straßenbahn fortwährend mehrheitlich auf Ablehnung stößt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.2020 23:44 von Christian Linow.
Zitat
Christian Linow
Die Händler der Einkaufszentren im Speckgürtel befürchteten mit einer Fußgängerzone in der Grande-Île ihren wirtschaftlichen Niedergang [...]

Ich kam vor ein paar Tagen in den Genuss einer Dokumentation über die Frankfurter Stadtbahn. Hier wird ein Problem mit modernen Systemen, beschleunigt und auf eigener Trasse, sichtbar, an das selbst ich noch nicht dachte. Die Stadtbahntrasse hat offensichtlich die Straße geteilt, viele Menschen bewegen sich nur noch auf "ihrer Seite" der Straße, Kunden bei den kleinen Händlern bleiben aus. Zu sehen ab Minute 25:20 bis Minute 27:10.

[www.youtube.com]
Zitat
Railroader
Die Stadtbahntrasse hat offensichtlich die Straße geteilt, viele Menschen bewegen sich nur noch auf "ihrer Seite" der Straße, Kunden bei den kleinen Händlern bleiben aus.

Da muss man dann entscheiden, komplette Abschottung mit meterhohen Zäunen (da ist auch Frankfurt noch von entfernt) oder eben Querungsmöglichkeiten mit der Möglichkeit von Unfällen/Konflikten.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
Railroader
Zitat
Christian Linow
Die Händler der Einkaufszentren im Speckgürtel befürchteten mit einer Fußgängerzone in der Grande-Île ihren wirtschaftlichen Niedergang [...]

Ich kam vor ein paar Tagen in den Genuss einer Dokumentation über die Frankfurter Stadtbahn. Hier wird ein Problem mit modernen Systemen, beschleunigt und auf eigener Trasse, sichtbar, an das selbst ich noch nicht dachte. Die Stadtbahntrasse hat offensichtlich die Straße geteilt, viele Menschen bewegen sich nur noch auf "ihrer Seite" der Straße, Kunden bei den kleinen Händlern bleiben aus. Zu sehen ab Minute 25:20 bis Minute 27:10.

[www.youtube.com]

Nun, allerdings sind mehrspurige Kfz-Straßen da nicht unbedingt weniger trennend. Man muss natürlich für ausreichend sichere Querungsmöglichkeiten sorgen - also so mindestens alle 200m.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Railroader
Zitat
Christian Linow
Die Händler der Einkaufszentren im Speckgürtel befürchteten mit einer Fußgängerzone in der Grande-Île ihren wirtschaftlichen Niedergang [...]

Ich kam vor ein paar Tagen in den Genuss einer Dokumentation über die Frankfurter Stadtbahn. Hier wird ein Problem mit modernen Systemen, beschleunigt und auf eigener Trasse, sichtbar, an das selbst ich noch nicht dachte. Die Stadtbahntrasse hat offensichtlich die Straße geteilt, viele Menschen bewegen sich nur noch auf "ihrer Seite" der Straße, Kunden bei den kleinen Händlern bleiben aus. Zu sehen ab Minute 25:20 bis Minute 27:10.

[www.youtube.com]

Es erinnerte mich sofort an Olaf Scholz' prägenden Satz: „Eine Stadtbahn würde die Straßen und Stadtviertel komplett zerschneiden.“
Zitat
Nemo

Nun, allerdings sind mehrspurige Kfz-Straßen da nicht unbedingt weniger trennend. Man muss natürlich für ausreichend sichere Querungsmöglichkeiten sorgen - also so mindestens alle 200m.

Ich bin da völlig bei dir. Natürlich haben "mehrspurige Kfz-Straßen" auch einen trennenden Effekt, weshalb ich auch den Bau solcher Straßen nicht befürworte.

Alle 200 Meter einen Überweg würde dann aber wieder das "moderne Schienenverkehrsmittel auf der Straße" ausbremsen oder diese Übergänge wären für die Fußgänger unattraktiv, weil sie bei dichtem Takt der Stadtbahn ewig am Überweg warten müssten. Zudem ist gerade die Eschersheimer Landstraße sehr anfällig für Unfälle mit der Stadtbahn, weshalb bereits Überlegungen aufkamen, die Strecke in den Untergrund zu verlegen. Von der Ästhetik möchte ich erst gar nicht reden, da sprechen die Vorher-/Nachher-Bilder Bände.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.2020 00:21 von Railroader.
Zitat
Railroader
Alle 200 Meter einen Überweg würde dann aber wieder das "moderne Schienenverkehrsmittel auf der Straße" ausbremsen oder diese Übergänge wären für die Fußgänger unattraktiv, weil sie bei dichtem Takt der Schnellbahn ewig am Überweg warten müssten.

Das ist doch Unsinn, unsere Straßenbahnstrecken haben doch oftmals Fußgängerquerungen ohne Lichtsignalanlagen ("Z-Gitter").

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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