Soweit ich weis wurden mehr GT Fahrzeuge als nur 2 Modernisiert siehe hier werter tram-kenner. [www.bahninfo-forum.de]

Er meint mit Modernisierung sicher 1522+27, sind ja die einzigen wo der Innenraum mit aufgehübscht wurde,
auch wenn an den wichtigen Sachen ( zu wenig Fußplatz zwischen den 4er Sitzgruppen und die zu Kurze Fahrerkabine) nichts geändert wurde.
Der Rest war ja nichts weiter als Umbau der Fahrsteuerung und Bordinfoelektronik.

Er weist sich als Tram-Kenner eben nur nicht als Kenner aus ;-)

T6JP

Dacht ich mir auch schon.

Stimme euch beiden zu
Tram -kenner
scheiss nickname
meinte auch den Innenausbau mit der Mod der GT

Zitat
Flexist

Zitat
Ostkreuzi
Daher bin übrigens schon mehrmals an diesen Stellen unglücklich gefallen.

Über Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten.

Wenn man wegen einer Unebenheit im Wagenfußboden strauchelt und möglicherweise auch noch der Länge nach hinschlägt ist das also Geschmackssache? Eine gewagte Interpretation - Hut ab!

Einen wunderschönen ersten Feiertag,
ich finde den Schritt der BVG richtig und freue mich mehr von den Flexitys in Berlin sehen zu können.
Allerdings fände ich es auch nicht schlecht, wenn bei Ausschreibung der Nachfolgebaureihe als Ersatz für KT und GT6x (-Traktion) die restlichen 34 F6Z zu F8Z umzubauen und sich dann bei der Nachfolgegeneration (Traktionsfähig!) eben auf alle anderen Kapazitäten konzentriert: Für Köpenick wäre es dann:
-- 20-25m ~ 150 Personen, 2,3m
o. 15-20m ~ 120 Personen, 2,3m

für single GT6x mit je vier Sitzen in Reihe:
- 27-32m ~ 180 - 200 Personen 2,4 - 2,5m

und für doppel GT6x und ohne Traktion (logisch....) und je vier Sitzen in Reihe:
- 50-60m ~ 300 - 370 Personen 2,4 - 2,5m

ergeben würden.

Für Köpenick würde dann das natürlich wiedereinmal fehlende Flexibilität bedeuten, da nur jene Baureihen dort verkehren können.
Sollte sich da aber der Bedarf entsprechend entwickeln, sollte man auch über eine Doppeltraktionsfähigkeit nachdenken, bzw. eine in der Ausschreibung festgelegte optionale Verlängerung der Fahrzeuge.

Edit: Wegen der Unebenheit in dem Boden: Warum kann man die Sitze nicht einfach "aufbocken". Damit wäre sicherlich der Kritikpunkt der zu kleinen Sitze behoben.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.12.2015 12:26 von Lepus.

Zitat
Lepus
-- 20-25m ~ 150 Personen, 2,3m
o. 15-20m ~ 120 Personen, 2,3m

Oh, nein! Mal ganz davon abgesehen, dass diese Fahrgast-Kapazität bei der Länge selbst im Berufsverkehr auf der M4 illusorisch wäre: Für ne Fahrzeuglänge von 15 Metern kauf ich als Verkehrsbetrieb nen Bus.

Und: Warum ein Zwei-Klassen-Netz schaffen? Der mittelfristige Plan ist doch, das gesamte Straßenbahnnetz auf 2,40 Meter zu ertüchtigen, damit alle Straßenbahnzüge auch überall eingesetzt werden können.

Eher wird man langfristig mit den nächsten Fahrzeuggeneraten in der Breite weiter in 10-Zentimeter-Schritten voranschreiten, um schrittweise aufwärtskompatibel das Straßenbahnnetz immer leistungsfähiger zu gestalten. Je dichter man an die nach BOStrab maximale Breite von 2,65 Meter kommt, desto geringer können auch Gleisverschwenkungen an Kaphaltestellen ausfallen.

Soweit mir bekannt, wird aktuell keine Strategie verfolgt, die breitere Fahrzeuge vorsieht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.12.2015 13:12 von samm.

Mir auch nicht zumal, damit wieder aufwändige Streckenumbauten nötig wären.

Zitat
samm
Soweit mir bekannt, wird aktuell keine Strategie verfolgt, die breitere Fahrzeuge vorsieht.

Darüber sollte man auch gut nachdenken, denn je breiter die Züge werden, desto schwerer wird es in engen Innenstadtlagen einen eigenen Gleiskörper zu installieren. Da würde ich 2,40 schon als den optimalen Kompromiss ansehen.

@Lepus: Deine Werte sind völlig unrealistisch. Die KT4D mit ihren 18 Metern sind für 99 Fahrgäste zugelassen, die GT6 mit 27 Metern für 150, die 40-Meter-Flex für etwa 280 und die GT-Doppel für 300.

Legen wir das GTx-Konzept zu Grunde, dann müsste ein neues Fahrzeug ins 9er-Raster passen. Also 18, 27, 36, 45 oder 54 Meter plusminus 1-2 Meter Spielraum. Es funktioniert mit ungerader Gelenkanzahl am Besten, also als 2, 4 oder 6-Teiler. Derzeit haben wir aber 3-Teiler.

Gucke ich mir das Köpenicker Netz so an, dann wurden zunächst T6-Doppel durch KT-Solo oder Doppel abgelöst, die nun ihrerseits durch GT6 abgelöst wurden. Also ein ziemliches Längen-Jojo, wobei sich die GT6 auch teilweise als zu klein erweisen. Wäre also die Frage, ob man das Köpenicker Netz vor der GT-Ausmusterung flextauglich bekommt oder noch einmal eine 2,30 Meter breite Baureihe nötig wird.

Ich würde für den GT6-Nachfolger jedenfalls die Varianten 20 und 40 Meter (18/36) bevorzugen, wobei alle Fahrzeuge kuppelbar sein müssten. Die kurzen Fahrzeuge dann als unechte Zweirichter mit nur einem Führerstand. Als dritte Variante wären noch Fahrzeuge der 60-Meter-Klasse vorstellbar (54-Meter GTx), die vor allem für die M4 und M6 in Frage kämen. Hier wäre abzwuwägen, ob man eigene Fahrzeuge dieser Kategorie beschafft, diese Länge als Zugverband 40+20/3x20 herstellt oder gemischt. 30+30 geht ja leider nicht, da die Flexity nicht traktionsfähig sind. 20-Meter-Solo-Fahrzeuge dürften auf einigen Linien im Wochenendeinsatz ausreichen, sollten aber sonst eher die Ausnahme sein. Da besteht jedenfalls viel Spielraum für die Strategen.

München geht ja jetzt diesen Weg, allerdings mangels Bahnsteiglänge "nur" mit 3+2-Teiler.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Die 2.5m sollten eigentlich auch darin begründet sein, mehr Sitzplätze unterzubekommen.
Die S1.4 in München haben auf 2.3m Breite in der Stoff-"klasse" eine Viererbestuhlung. Und da können sich sicherlich alle vorstellen, dass das sehr eng zugeht.
Und ja, die Personenanzahl ist ziemlich hoch angesetzt. Wollte lediglich die zugelassene Personenzahl anpeilen. Dass die Leute dort nicht reinpassen, das habe ich des Öfteren schon vernommen und bisher auch nicht angezweifelt.
Jedoch werden diese Zahlen immer rangenommen und bieten daher einfachere Vergleiche, als wenn ich jetzt reale Personenzahlen anpeile.
Gut bei den kleineren Varianten sind 150 Leute auf 20m sportlich. Wenn dann würden diese das Optimum zu den 25m darstellen. Ich gehe davon aus, dass die Schienenfahrzeugbranche in den letzten 20 Jahren es geschafft hat, doch mehr im Weg platzierte Aggregate so anzuordnen, um mehr Platz den Fahrgästen zukommen zu lassen, sei es auch nur der dämliche klobige Fahrkartenautomat. (Oder wird dessen Standfläche gar nicht heraussubtrahiert aus der max. zulässigen Personenanzahl)

40m würde ich nicht mehr beschaffen, da dort mit dem F8x genügend Fahrzeuge bereits beschafft wurden (40F8E + 115 F8Z= 155F8x ~ 310 KTs, oder ~ 155KT-Traktionen mit etwas mehr Kapazität).
Fehlen eigentlich nur noch kleine Fahrzeuge (bevorzugt auf Linien mit weniger Fahrgästen)
Evtl. wäre es noch überlegbar nur 50-66% der M4 und der M6 mit reinen 5x m Fahrzeugen (zwei Doppelgelenke, 8.x m Wagenkasten + Gelenke) zu versehen, so dass man dort in der Nacht genügend Kapazität mit einem 20-30min Takt hat + Reserve. Dann bei avisierten 2.4m sollten doch 330-360 Leute möglich sein (10cm breiter und die Kupplung sowie Wagenenden sind nun "begehbar").
Den Rest dann mit unechten 28m Zweirichtern (4*6.x m + Gelenke, 165Personen, 2.4m) auffüllen, die entgegengesetzt miteinander gekuppelt werden können, sollte die M4 z.B. eine Zweirichterlinie werden.
Kürzere Wagenkästen haben auch den Vorteil weniger Probleme in Kurven zu verursachen. Klar kostet die Wartung auch mehr. Muss man halt sich überlegen was günstiger ist. Gleismittenerweiterung mit Gleisinstandhaltung oder Fahrzeugwartung.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.12.2015 20:24 von Lepus.

Und wieder jemand mit zu viel Fantasie und Meilenweit an jeder sinnvollen Planung vorbei, und Zweirichter so wie du den andenkst Rechnen sich kaum bzw. in Berlin gar nicht.

Nochmals es gibt mehrere Gründe wieso die Flexity auf lange sicht das breiteste Fahrzeug bleiben wird, und der ist nun einmal das Berlins heutiges Straßenbahnnetz aus mehreren Teilnetzten besteht die alle unterschiedliche Anforderungen haben, und es Aktuell schon Teuer ist die Strecken umzubauen allein der umbau der Konrad-Wolf Straße dürfte mindestens sechsstellig in der Summe gewesen sein.

Dein Plan ist viel zu Teuer und für Berlin noch unpraktikabler damit würdest du ganz Köpenick abhängen, und dieses macht die BVG und der Senat kein zweites mal mit da bisher keine Flexity durch Köpenick fahren dürfen, und zumindest in absehbarer Zeit sich nichts daran ändert.

2,50 Meter breite Fahrzeuge gab es auch schon in Berlin die am Ende nur noch auf der Linie 86 heutigen 68 im Einsatz waren, weshalb die BVG keine so Breiten Fahrzeuge zumindest Aktuell nicht kauft da sie auf vielen Linie nicht Verkehren können, ohne entsprechende begegnungsverbote im Netz die Rede ist von den damaligen TDE/BDE Fahrzeugen [www.berlin-straba.de]

Als letztes weder Berlin noch die BVG haben das Geld so etwas auszuführen demnach sei Realisticher, bevor du das nächste Milliardengrab aufmachst ala BER was sich nicht Rentiert im Kosten/Nutzen Faktor für Berlin.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.12.2015 21:25 von Sasukefan86.

Zitat
Sasukefan86
Dein Plan ist viel zu Teuer und für Berlin noch unpraktikabler damit würdest du ganz Köpenick abhängen, und dieses macht die BVG und der Senat kein zweites mal mit da bisher keine Flexity durch Köpenick fahren dürfen, und zumindest in absehbarer Zeit sich nichts daran ändert.

Sorry, aber viel Hintergrundwissen offenbarst du auch nicht gerade. Erstens wäre das schon die dritte Verbreiterung (KT4D mit 2,2m --> GT6N mit 2,3m --> Flexity mit 2,4m) und zweitens sind neben einigen Neubauten (Wedding) auch andere Abschnitte durchaus heute schon für breitere Fahrzeuge verfügbar. Warten wir ab, was die Zukunft bringt.

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Das so oder so aber ohne Geld wirds schwer.

Dürfte ja erstmal Hauptsächlich in die S-Bahn und die U-Bahn investiert werden mit neuen Fahrzeugen.

Nach der Flexity Beschaffung dauerts aber wieder ein paar Jahre, zumal dann eventuell auch erstmal Gastfahrzeuge zum Test geholt werden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.12.2015 21:46 von Sasukefan86.

Zitat
Sasukefan86
Das so oder so aber ohne Geld wirds schwer.

Dürfte ja erstmal Hauptsächlich in die S-Bahn und die U-Bahn investiert werden mit neuen Fahrzeugen.

Nach der Flexity Beschaffung dauerts aber wieder ein paar Jahre, zumal dann eventuell auch erstmal Gastfahrzeuge zum Test geholt werden.

Deine Aussagen sind falsch!

Das mit Geld ist ja wohl mit der Fahrzeugfinanzierungsgesellschaft geklärt.

Gerade hat ja auch der Vorstand der BVG entschieden, künftig die Fahrzeugbeschaffung bei der Straßenbahn anlog zum Bus gleichmäßiger zu gestalten. So soll nach Auslaufen der Flexity-Bestellung auch gleich weiter Straßenbahnfahrzeuge beschafft werden. Daher bereitet man auch die nächste Ausschreibung schon vor.

Was hat der Umbau der Konrad Wolf Straße mit der Fahrzeugbreite zu tun? Nix! Da ging es um Barrierefreien Ausbau und das hatte auf voller Länge so absolut gar nichts mit dem Gleisabstand zu tun. Ich lehn mich jetzt mal ganz weit raus und behaupte da hätten schon vorher und auch aktuell 2,50m breite Fahrzeuge aneinander vorbei gepasst.

Ist ja gut Mensch.

Warten wir ab was in Zukunft passiert.

Zitat
Lepus
Und ja, die Personenanzahl ist ziemlich hoch angesetzt. Wollte lediglich die zugelassene Personenzahl anpeilen. Dass die Leute dort nicht reinpassen, das habe ich des Öfteren schon vernommen und bisher auch nicht angezweifelt.
Jedoch werden diese Zahlen immer rangenommen und bieten daher einfachere Vergleiche, als wenn ich jetzt reale Personenzahlen anpeile.
Gut bei den kleineren Varianten sind 150 Leute auf 20m sportlich.
[...]
Dann bei avisierten 2.4m sollten doch 330-360 Leute möglich sein[...]

Komplett illusorisch. Die Zahlen sind nichtmal zulassungsorientiert, sondern komplett an den Haaren herbeigezogen und viel viel zu hoch. Selbst die BVG rechnet die Kapazität des langen Flexity mit 184, was ebenfalls höchstens mit dünnen Kindern im Sommer ohne Taschen oder Rucksäcke, wenn sie sich völlig gleichmäßig verteilen, möglich ist.

Wenn du mit Kapazitäten argumentieren willst, musst du doch Kapazitäten wählen, die halbwegs realistisch sind, ansonsten bringt doch die Angabe gar nichts. Wen du das machen würdest, würdest du auch feststellen, dass kleine Straßenbahnfahrzeuge gar nichts bringen. Ich geb doch nicht 2 Millionen für nen Straßenbahnfahrzeug aus, in das 50-60 Personen passen, wenn ich dafür auch 10 Busse mit der gleichen Kapazität je Bus kaufen kann. Straßenbahn in Berlin ist doch kein Spaßmedium, sondern ein Massenverkehrsmittel!

Zitat
berliner
Ich finde das sitzen in den Flexity-Bahnen auch eher unangnehm. Sie sehen zwar ganz gut aus, aber die inneren Werte sind so... Naja. Im Winter genieße ich eher ne Fahrt im beheizten Gt oder Kt.

Bei den Schwesterfahrzeugen in Dresden hat man das Problem anders gelöst: der Boden unter den Sitzen ist eben, es gibt dann zum Gang eine minimale "Stufe" (eigentlich mehr Mini-Rampe als Stufe), die als gelber Strich markiert ist. Keine Ahnung, wieso das bei den Berliner Fahrzeugen nicht gegangen ist oder nicht gehen sollte. Dadurch bedingte Unfälle sind mir jedenfalls in meiner mehrjährigen täglichen Nutzung der Dresdner Straßenbahn nicht aufgefallen; auch nicht durch regelmäßige Lektüre der Lokalpresse.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.12.2015 11:29 von def.

Zitat
DonChaos

Komplett illusorisch. Die Zahlen sind nichtmal zulassungsorientiert, sondern komplett an den Haaren herbeigezogen und viel viel zu hoch. Selbst die BVG rechnet die Kapazität des langen Flexity mit 184, was ebenfalls höchstens mit dünnen Kindern im Sommer ohne Taschen oder Rucksäcke, wenn sie sich völlig gleichmäßig verteilen, möglich ist.

Wenn du mit Kapazitäten argumentieren willst, musst du doch Kapazitäten wählen, die halbwegs realistisch sind, ansonsten bringt doch die Angabe gar nichts. Wen du das machen würdest, würdest du auch feststellen, dass kleine Straßenbahnfahrzeuge gar nichts bringen. Ich geb doch nicht 2 Millionen für nen Straßenbahnfahrzeug aus, in das 50-60 Personen passen, wenn ich dafür auch 10 Busse mit der gleichen Kapazität je Bus kaufen kann. Straßenbahn in Berlin ist doch kein Spaßmedium, sondern ein Massenverkehrsmittel!

Achso, kaufen wir lieber 40m lange Bahnen die immer 50Tonnen oder mehr und viel heiße Luft bewegen müssen?
Oder warum nicht gleich einen Stundentakt in Köpenick einführen, dann sollten die Bahnen wieder voll sein.
Was nützen mir Busse, wenn damit der Schienenbonus entfällt und bei doch möglichen ansteigenden Fahrgastzahlen kann man ja wunderbar auch zwei Busse aneinanderkuppeln und in Traktion fahren lassen.

Edit: Und was ist daran so schwer zu verstehen, dass 10% mehr Kapazität eben 10% mehr Kapazität sind. Bekommst du 10% mehr Gehalt, kannst du im Monat auch 10% mehr ausgeben, bzw. 10% mehr sparen.
Edit2: Der Combino Plus aus Budapest (54m, 2.4m Breite) ist ausgewiesen mit 352 Personen. Diese Zahl habe ich jetzt erst ergooglet.
So viel zum Thema illusorisch. Dazu kommt, dass über den Fahrwerken nur 2/3 der Sitzplätze angeordnet sind, als beim Avenio oder Flexity Berlin.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.12.2015 14:03 von Lepus.