Re: Die Express-S-Bahn (Berlin) als Option für das Havelland - Wenn: Wie? Und woanders auch sinnvoll? 28.03.2016 12:40 |
Re: Die Express-S-Bahn (Berlin) als Option für das Havelland - Wenn: Wie? Und woanders auch sinnvoll? 28.03.2016 21:18 |
Das geht durcheinander wie Kraut und Rüben...Zitat
Heidekraut
Du hast schon teilweise recht. aber das was Du klassischen S-Bahnverkehr nennst, nannte der Berliner Voksmund halt Vorortverkehr.
Zitat
Heidekraut
Und die Tendenz der 40er und 50er Jahre war eindeutig, diesen Vorortverkehr in die elektrifizierte S-Bahn zu integrieren.
Zitat
Heidekraut
Oberleitungen kannten wir in Berlin damals noch so gut wie nicht. Und in den 20er und 30er Jahren galt die elektrische S-Bahn Berlins und Hamburgs als Vorbild.
Zitat
Heidekraut
Dass die Entwicklung dann ab den 60er Jahren eine andere Richtung genommen hat und der Vorort oder Regionalverkehr überall in der Republik zu S-Bahn-ähnlichen Netzen geführt hat und auch so genannt wurde, ist eine neuere Entwicklung.
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Heidekraut
Speziell in Berlin gibt es heute die Trennung von Regional und S-Bahnverkehr und das hat auch Vorteile.
Zitat
Heidekraut
Ich denke nicht, dass das zurückgedreht wird. Die Frage ist halt, ob der weitere Ausbau des eigentlichen S-Bahnnetzes noch Sinn macht und wieweit und wo man dem Regionalverkehr weiterhin den Vorzug geben sollte.
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Heidekraut
Desweiteren kann ich nicht verstehen, warum man nicht schon längst den Prignitz-Express RE6 auf die Kremmener Bahn verlegt hat und damit die Hamburger entlastet. Meines Erachtens bedarf es dazu nicht einmal weiterer Gleise, nur ein paar Weichen und die Ertüchtigung des Milastraßen-Gleises, sowie neuer Signalanlagen, evtl ESTW. Das Milastr.-Gleis wird zum Fernbahngleis ausgebaut, ab Bonnhöfer fährt einmal die Stunde der RE6 auf dem S-Bahngleis. Schulzendorf und Heiligensee werden es überleben, Tegel kann man ausbauen. Die S-Bahn-Züge müssen halt in Hennigsdorf, Tegel, oder hinter Schönholz/Reinickendorf warten bis die Bimmelbahn durch ist. Das sollte doch aber machbar sein. Das hat den Vorteil, dass man so eine funds Express-S-Bahn bis Gesundbrunnen bekommt, mit Zwischenhalt in Tegel
Re: Die Express-S-Bahn (Berlin) als Option für das Havelland - Wenn: Wie? Und woanders auch sinnvoll? 28.03.2016 22:07 |
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L.Willms
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Heidekraut
Speziell in Berlin gibt es heute die Trennung von Regional und S-Bahnverkehr und das hat auch Vorteile.
S-Bahn ist Regionalverkehr. Warum dieser künstliche Unterschied?
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Heidekraut
Ich denke nicht, dass das zurückgedreht wird. Die Frage ist halt, ob der weitere Ausbau des eigentlichen S-Bahnnetzes noch Sinn macht und wieweit und wo man dem Regionalverkehr weiterhin den Vorzug geben sollte.
Das "eigentliche" S-Bahn-Netz ist das, was aus den S-Bahn-artigen Verkehren besteht, auch wenn es in Berlin nicht so genannt wird, weil in Berlin (und Hamburg) sich die Marke S-Bahn auf die Inkompatibilitäten mit dem allgemeinen Eisenbahnverkehr reduziert hat.
Re: Die Express-S-Bahn (Berlin) als Option für das Havelland - Wenn: Wie? Und woanders auch sinnvoll? 28.03.2016 22:12 |
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angus_67
(S für Stromschiene...)
Re: Die Express-S-Bahn (Berlin) als Option für das Havelland - Wenn: Wie? Und woanders auch sinnvoll? 28.03.2016 23:04 |
Neudefinition der S-Bahn nach Willms 28.03.2016 23:16 |
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L.WillmsZitat
Heidekraut
Speziell in Berlin gibt es heute die Trennung von Regional und S-Bahnverkehr und das hat auch Vorteile.
S-Bahn ist Regionalverkehr. Warum dieser künstliche Unterschied?
Re: Die Express-S-Bahn (Berlin) als Option für das Havelland - Wenn: Wie? Und woanders auch sinnvoll? 28.03.2016 23:19 |
Re: Die Express-S-Bahn (Berlin) als Option für das Havelland - Wenn: Wie? Und woanders auch sinnvoll? 28.03.2016 23:36 |
Re: Die Express-S-Bahn (Berlin) als Option für das Havelland - Wenn: Wie? Und woanders auch sinnvoll? 29.03.2016 01:15 |
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Wollankstraße
Wir sollten mal wieder zum Thema zurückkommen, als S-Bahn wird in Berlin heutzutage die mit Stromschiene bezeichnet, das andere ist Regio oder früher Vorortverkehr, egal welcher Tarif dort gilt. So ist es.
Hoffe, die Diskussion über diese Begriffe endet hier.
Re: Die Express-S-Bahn (Berlin) als Option für das Havelland - Wenn: Wie? Und woanders auch sinnvoll? 29.03.2016 01:55 |
Re: Die Express-S-Bahn (Berlin) als Option für das Havelland - Wenn: Wie? Und woanders auch sinnvoll? 29.03.2016 06:42 |
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Lehrter Bahnhof
Ist Angus ein Troll?
Re: Die Express-S-Bahn (Berlin) als Option für das Havelland - Wenn: Wie? Und woanders auch sinnvoll? 29.03.2016 06:45 |
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Philipp Borchert
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angus_67
(S für Stromschiene...)
Wieder was dazu gelernt. Ist ja wie in der Volkshochschule hier.
Re: Neudefinition der S-Bahn nach Willms 29.03.2016 09:52 |
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Florian Schulz
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L.WillmsZitat
Heidekraut
Speziell in Berlin gibt es heute die Trennung von Regional und S-Bahnverkehr und das hat auch Vorteile.
S-Bahn ist Regionalverkehr. Warum dieser künstliche Unterschied?
Also irgendwann muss auch mal Schluss sein mit dem ständigen Versuch, das Verkehrsmittel S-Bahn neu definieren zu wollen. Warum akzeptierst du nicht die allgemein anerkannten Definitionen?
Zitat
Da die Berliner wie die Hamburger S-Bahn als autarke Systeme konzipiert sind,
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Und ob es einen einheitlichen S-Bahntarif gibt, ist in der Frage egal. Das wurde dir auch schon mehrfach erklärt.
...weswegen auch alle Verkehrsverbünde so ungefähr gleich groß sind? Soviel wieder zu Theorie und Praxis.Zitat
Tarifgrenzen werden in der Regel nach den zu erschließenden Räumen festgelegt, in denen die Reisezeiten in die Kernstadt noch als angemessen gelten.
Zitat
Neben den Systemeigenschaften gibt es noch eine weitere Kenngröße, die die S-Bahn auszeichnet, nämlich die Akzeptanz bei den Fahrgästen.
Zitat
Insbesondere in Berlin ist die S-Bahn etabliert und wird von den meisten Reisenden dem Regionalverkehr vorgezogen.
Re: Die Express-S-Bahn (Berlin) als Option für das Havelland - Wenn: Wie? Und woanders auch sinnvoll? 29.03.2016 10:54 |
Ja, was aber auch daran liegt, dass die Begriffe schon immer vermischt wurden. Auch offiziell.Zitat
L.Willms
Das geht durcheinander wie Kraut und Rüben...Zitat
Heidekraut
Du hast schon teilweise recht. aber das was Du klassischen S-Bahnverkehr nennst, nannte der Berliner Voksmund halt Vorortverkehr.
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"Vorortverkehr" war und ist eine betriebliche Bezeichnung für, na was wohl? Vorortverkehr. Offiziell, nicht Volksmund. Verkehr, der Leute aus den Vororten in das Stadtzentrum bringt
Zitat
In Berlin gab es dazu noch die "Ringbahnen", also Personennahverkehr auf der 1871 geschaffenen Ringbahn und "Stadtbahnen", d.h. der Personennahverkehr auf der 1882 inbetriebgenommenen Stadtbahn. [...]
1891 wurde ein gemeinsamer Tarif für das gesamte Netz der "Berliner Stadt-, Ring und Vorortbahnen" eingeführt, gültig ab 1. Oktober 1891, der auch nur in den für den Stadt-, Ring- und Vorortverkehr eingesetzten Bahnen galt, nicht in den normalen Eisenbahnen.
Das sehe ich ähnlich. Aber nicht nur wegen des Tarifs. Die Tarifeinführung hing ja damit zusammen, dass zum gleichen Zeitpunkt mit der Neuen Wannseebahn Vorort- und Fernverkehr zwischen Potsdamer Bf und Zehlendorf betrieblich getrennt wurden! Und seitdem hat sich die begriffliche Unterscheidung zwischen Vorort- und Ferngleisen etabliert. Man sprach - ungeachtet der obigen anderen Definition von "Vorort" - stets von den "Vorortgleisen" der Stadt- oder Ringbahn im Unterschied zu den Ferngleisen.Zitat
Das ist die eigentliche Geburtsstunde der Berliner S-Bahn.
Letzteres verstehe ich nicht. Das wurde doch erst durch den neuen Tarif erst möglich? Und zumindest zu DDR-Zeiten, ich denke aber auch schon vorher, wurden offiziell auch Anschlussfahrkarten über die Gültigkeitsgrenzen des S-Bahn-Tarifs verkauft. Aber das nur am Rande.Zitat
Dieser Tarif war nämlich günstiger als der normale Eisenbahntarif. Es sollte verhindert werden, daß jemand billiger z.B. von Frankfurt (Oder) nach Berlin fährt, indem er von Frankfurt bis Fürstenwalde eine normale Fahrkarte löst, und ab Fürstenwalde nach dem günstigeren Tarif der "Berliner Stadt-, Ring- und Vorortbahnen" weiterfährt.
Zitat
Zitat
Heidekraut
Speziell in Berlin gibt es heute die Trennung von Regional und S-Bahnverkehr und das hat auch Vorteile.
S-Bahn ist Regionalverkehr. Warum dieser künstliche Unterschied?
Re: Neudefinition der S-Bahn nach Willms 29.03.2016 11:16 |
Re: Die Express-S-Bahn (Berlin) als Option für das Havelland - Wenn: Wie? Und woanders auch sinnvoll? 29.03.2016 11:19 |
Ich meinte Züge pro Abschnitt und Richtung.Zitat
L.Willms
Zitat
Global Fisch
Wobei der "Kreis" Außenring nur teilweise als solcher nutzbar war. Obsolet sind zwar die Grenzen, aber nicht der Außenring. Heute hat der Außenring (und ich werde nicht müde, diesen irgendwie absurden Sachverhalt zu wiederholen) in der Summe mehr Regionalverkehr als zu DDR-Zeiten.
Das interessiert mich.
Was wird da "in der Summe" aufsummiert? Anzahl Züge? Zugkilometer? Sitzplatzkilometer? Fahrgastkilometer?
Zitat
In meiner Vorstellung sind aber doch z.B. die Sputniks auf dem westlichen BAR von Hohen Neuendorf über Falkenhagen bis Potsdam öfter gefahren als heute dort Regionalbahnen.
Re: Neudefinition der S-Bahn nach Willms 29.03.2016 11:32 |
Zitat
VvJ-Ente
Ihr könnt euch noch 5 weitere Seiten lang die Köpfe einschlagen (und werdet das vermutlich auch tun), aber ihr werdet nicht ändern können, dass
a) die Leute in jedem Dorf in Deutschland etwas anderes unter "S-Bahn" verstehen [...]
und b) sich auch die "Anforderungen" für eine S-Bahn im Lauf der Zeit ändern
Re: Neudefinition der S-Bahn nach Willms 29.03.2016 16:34 |
Re: Die Express-S-Bahn (Berlin) als Option für das Havelland - Wenn: Wie? Und woanders auch sinnvoll? 30.03.2016 10:04 |
Re: Die Express-S-Bahn (Berlin) als Option für das Havelland - Wenn: Wie? Und woanders auch sinnvoll? 11.04.2016 20:02 |
Genau das wird jedoch nicht so bleiben können. Es mag vielleicht kurzfristig die billigste Lösung sein, einfach aussen zwei Gleise für den Regionalverkehr dran zu bauen. Es ist aber zugleich die konfliktreichste und somit unpraktikabelste Lösung. In diesem Fall würden die Fahrstrassen des Fern- und des Regionalverkehrs sich sowohl in Spandau als auch in Nauen oder jeder anderen Station, in der man Umläufe enden lässt, kreuzen. Das ist nicht nur unnötig, sondern würde auch dem Sinn eines Ausbaus widersprechen, Konflikte zu beseitigen und den Betriebsablauf zu vereinfachen. Man wird die Strecke also richtig rum ausbauen müssen. Und das heisst Gleise für den langsamen Verkehr nach innen und die Gleise für den schnellen Verkehr nach aussen. Östlich von Spandau ist die Ausfädelung der Stadtbahngleise schon richtig angelegt und der Anfang somit schon gemacht.Zitat
L.Willms
Meiner Meinung nach ist die ökonomische Lösung mit dem besten Nutzen-Kosten-Verhältnis die Verlegung von je einem neuen Gleis jeweils nördlich und südlich der Hamburger Bahn (Strecke 6100) in einem ersten Schritt vom Abzweig Spandau West (km 13,4) bis Falkensee, in in einem zweiten Schritt von Falkensee nach Brieselang; und in einem dritten Schritt von Brieselang nach Nauen. Das heißt, man muß nicht alles auf einmal machen, sondern man kann die Strecke schrittweise ausbauen, ohne dabei vorhandenen Verkehre zu unterbrechen oder zu beeinträchtigen. Man könnte auch den Bau vom dritten und dem vierten Gleis zeitlich trennen. Dies schrittweise Vorgehen erleichtert die Finanzierung.
In Brieselang und Bf Falkensee gibt es ja jetzt schon vier Gleise, mit Außenbahnsteigen an den äußeren Gleisen, und Durchfahrtgleisen ohne Bahnsteige in der Mitte. Hier muß nichts umgebaut werden, nur beim Anschluß der neuen Gleise an die vorhandenen Bahnsteiggleise gäbe es eine Unterbrechung. In Albrechtshof, Seegefeld und Finkenkrug müßte man die Bahnsteige nach außen verlegen. Das könnte vmtl. in einem ersten Schritt als Erweiterung der vorhandenen Bahnsteige "nach außen" geschehen, wonach dann in einem 2. Schritt der "innere Teil" abgebrochen wird, um Platz für die neuen Gleise zu machen.