Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 22.06.2016 14:08 |
Zitat
eiterfugel
Grundsätzlich bin ich beim 194er bei dir, aber hat sich in den letzten fünf Jahren so viel an der Auslastung zwischen Friedrichsfelde Ost und Springpfuhl getan? Als ich dort noch gewohnt habe, hätte dort ein Sprinter gereicht, zumal in Friedrichsfelde Ost nahezu 100% Fahrgastwechsel stattfand.
Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 22.06.2016 15:07 |
Danke, und herzlich willkommen!Zitat
Andreas Rauch
Erster Beitrag von mir in diesem sehr lesenswerten Forum:
War das bei Fahrten in der Hauptverkehrszeit?Zitat
Andreas Rauch
1: Als regelmäßiger Besucher Kleinmachnows (habe dort Familie) nutze ich den Bus 622 . Dieser fährt vom U-Bhf Krumme Lanke in der HVZ im 20-Minuten-Takt. Es ist mir in 12 Jahren Nutzung noch nicht einmal untergekommen, dass in diesem Bus alle Sitzplätze besetzt waren.
Zitat
Andreas Rauch
Ob sich da eine (potentielle) U-Bahn über den Mexikoplatz hinaus lohnt? Auf der anderen Seite - Angebot soll ja auch Nachfrage schaffen...
Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 22.06.2016 16:00 |
Zitat
L.Willms
War das bei Fahrten in der Hauptverkehrszeit?
Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 23.06.2016 00:08 |
Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 23.06.2016 01:35 |
Zitat
L.Willms
Außerdem gilt immer noch die Regel, daß das Angebot den Verkehr erzeugt, nicht umgekehrt.
Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 23.06.2016 06:34 |
Zitat
Andreas Rauch
Ob sich da eine (potentielle) U-Bahn über den Mexikoplatz hinaus lohnt? Auf der anderen Seite - Angebot soll ja auch Nachfrage schaffen...
Zitat
Theodor Herzl, 1896 in 'Der Judenstaat' (zitiert von L.Willms)
Als die Eisenbahnzeit über Europa kam, gab es Praktiker, welche den Bau gewisser Linien für thöricht erklärten, "weil dort nicht einmal die Postkutsche genug Passagiere habe". Man wusste damals die Wahrheit noch nicht, die uns heute als eine kindlich einfache vorkommt: dass nicht die Reisenden die Bahn hervorrufen, sondern umgekehrt die Bahn die Reisenden hervorruft, wobei freilich das schlummernde Bedürfniss vorausgesetzt werden muss.
Zitat
Andreas Rauch
Wochentags fährt der 622 (Krumme Lanke->Mexikoplatz->Kleinmachnow/Stammbahn -> Kleinmachnow Rathaus/neues Ortszenturm) von 6 bis 21 Uhr durchgehend im 20-Minuten-Takt. Im Berufsverkehr morgens und nachmittags ist der Bus (aus meiner Erfahrung) gut gefüllt, aber nicht voll (Es gibt immer noch ein paar freie Sitzplätze.) und schon gar nicht brechend voll. Außerhalb dieser Stoßzeiten ist entsprechend weniger Nachfrage da.
Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 23.06.2016 09:55 |
Zitat
B-V 3313
Zitat
L.Willms
Außerdem gilt immer noch die Regel, daß das Angebot den Verkehr erzeugt, nicht umgekehrt.
Und warum sind dann Züge auf vorhandenen Strecken leer? Dort besteht ja nun ein hochwertiges Angebot. Der Spruch gehört in die Tonne.
Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 23.06.2016 10:21 |
Zitat
def
Es sollte aber nicht oberstes Ziel von Verkehrsplanung sein, Verkehre zu erzeugen, sondern sie in möglichst umweltfreundliche und stadtverträgliche Bahnen zu lenken. Wobei wir uns mit dem Adjektiv "umweltfreundlich" in die Tasche lügen - auch öffentlicher Verkehr schadet der Umwelt, verbraucht Ressourcen, sendet Emissionen aus - natürlich weitaus weniger als das Auto; er ist deshalb allenfalls weniger umweltunfreundlich. Es ist daher so ziemlich das Gegenteil des Nachhaltigkeitsgedankens, erstmal eine U-Bahn zu bauen und dann zu hoffen, dass sie letztlich genug Verkehre induziert, um sich zu rechnen.
Zitat
Das Phänomen, dass eine Beschleunigung des Verkehrs mittelfristig eine Verlängerung der Wegstrecken fördert (und damit einhergehend auch unerwünschte Dinge wie z.B. Zersiedlung) ist selbstverständlich auch im öffentlichen Verkehr zu beobachten. Das kann man historisch am Berliner Siedlungsstern erkennen, der sich an den S-Bahnstrecken orientiert
Zitat
def
Zitat
Andreas Rauch
Wochentags fährt der 622 (Krumme Lanke->Mexikoplatz->Kleinmachnow/Stammbahn -> Kleinmachnow Rathaus/neues Ortszenturm) von 6 bis 21 Uhr durchgehend im 20-Minuten-Takt. Im Berufsverkehr morgens und nachmittags ist der Bus (aus meiner Erfahrung) gut gefüllt, aber nicht voll (Es gibt immer noch ein paar freie Sitzplätze.) und schon gar nicht brechend voll. Außerhalb dieser Stoßzeiten ist entsprechend weniger Nachfrage da.
Gehen wir also mal von 50 Fahrgästen pro Stunde im Tagesdurchschnitt aus (dürfte wahrscheinlich schon relativ optimistisch geschätzt sein). Bei 20 Betriebsstunden sind wir bei 1.000 Fahrgästen pro Tag und Richtung. Wenn wir nach Umstellung auf die U-Bahn - ebenfalls optmistisch geschätzt - von einer Verdopplung der Fahrgastzahlen ausgehen, sind wir also bei 2.000 Fahrgästen pro Tag und Richtung, 4.000 Fahrgästen insgesamt. Dafür würde man normalerweise noch nicht einmal eine Straßenbahn bauen.
Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 23.06.2016 12:16 |
Zitat
Ronny_Sommer
Zitat
def
Das Bus-Chaos könnte man relativ kurzfristig entschärfen: durch konsequentes Durchsetzen der Gesetze, ergänzt um härtere Bestrafungen, die tatsächlich wehtun. (Nebenbei: die schlimmsten Problemlinien sind m.E. M41, M48 und TXL, also Linien, die im weitesten Sinne im Stadtzentrum verkehren. Inwiefern würde eine U7 zur Heerstraße Abhilfe schaffen?)
Inwiefern schafft eine Strassenbahn M41 und M48 Abhilfe in Spandau? TXL hat sich wohl bald erledigt, daß da niemand mehr investiert, dürfte wohl logisch sein. Ob es im Bus-Chaos wirklich nur Falschparker als Hauptursache sind und nicht eine völlig verkorkste Verkehrsplanung und -lenkung?
Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 23.06.2016 12:43 |
Zitat
GraphXBerlin
Und sehrwohl sollte es im Interesse (oder der Pflicht) der Kommunen sein, dass halbwegs genügend Parkplätze für Anwohner zur Verfügung stehen. Und anordnen kann man gar nichts wenn schon heute der Platz knapp bemessen ist.
Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 23.06.2016 13:05 |
Zitat
Global Fisch
Kleine Anmerkung: an den Bahnstrecken. Er ist älter als die S-Bahn.
Und da habe ich eine etwas größere Anmerkung: ja, aber dies ist
doch genau eine sinnvolle Entwicklung. Eine gewisse Kanalisierung
der Siedlungsentwicklung. Alternative wäre ein Siedlungsbrei rund
um die Stadt.
Deswegen taucht der Siedlungsstern auch in aktuellen Planungen
des Senats weiterhin auf.
Zitat
Global Fisch
Dass es in unseren Breiten im nennenswerten Umfang zu
einer Entwicklung derart: erst wurde eine Bahnstrecke/U-Bahn
etc. einfach so gebaut, dann wurde gewartet, bis die Leute
kommen, kenne ich nicht. Vielleicht mal in einem Unterwegsbahnhof
irgendwo, aber nicht für eine ganze Strecke.
Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 23.06.2016 13:41 |
Zitat
def
Zitat
Global Fisch
Dass es in unseren Breiten im nennenswerten Umfang zu
einer Entwicklung derart: erst wurde eine Bahnstrecke/U-Bahn
etc. einfach so gebaut, dann wurde gewartet, bis die Leute
kommen, kenne ich nicht. Vielleicht mal in einem Unterwegsbahnhof
irgendwo, aber nicht für eine ganze Strecke.
In jüngerer Zeit nicht - aber könnte man nicht z.B. die U3 selbst in diese Kategorie ordnen? Und vor meinem inneren Auge schwirren auch diverse Aufnahmen von Straßenbahnen aus der Zeit vor dem 1. Weltkrieg herum, die in völlig unbebaute Gebiete fuhren.
Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 23.06.2016 15:45 |
Zitat
def
Zitat
Global Fisch
Dass es in unseren Breiten im nennenswerten Umfang zu
einer Entwicklung derart: erst wurde eine Bahnstrecke/U-Bahn
etc. einfach so gebaut, dann wurde gewartet, bis die Leute
kommen, kenne ich nicht. Vielleicht mal in einem Unterwegsbahnhof
irgendwo, aber nicht für eine ganze Strecke.
In jüngerer Zeit nicht - aber könnte man nicht z.B. die U3 selbst in diese Kategorie ordnen? Und vor meinem inneren Auge schwirren auch diverse Aufnahmen von Straßenbahnen aus der Zeit vor dem 1. Weltkrieg herum, die in völlig unbebaute Gebiete fuhren.
Zitat
Ulrich Lemke, Uwe Poppel: Berliner U-Bahn. Düsseldorf, Alba, 1985. ISBN 3-87094-330-0
(Seite 31:)
Der Bau der Wilmersdorf-Dahlemer U-Bahn
Ebenfalls am 12. Oktober 1913 wurde die U-Bahn-Strecke von Wittenbergplatz bis zum U-Bahnhof Thielplatz fertiggestellt und dem Verkehr übergeben. Damit waren nun auch die südwestlichen Gemeinden, Dahlem und Wilmersdorf, mit dem Berliner Stadtgebiet durch die U-Bahn verbunden.
Der erste Streckenteil bis zum Nürnberger Platz wurde von der seinerzeitigen Hochbahngesellschaft erbaut, während das anschließende Streckenstück bis zum Breitenbachplatz in einer Länge von 4,4 km von der Stadt Wilmersdorf, der Rest der Strecke bis zum Thielplatz mit einer Länge von 3 km vom Preußischen Fiskus (Domäne Dahlem) ausgebaut wurde. Die Betriebsführung lag bei der Hochbahngesellschaft. Diese U-Bahn-Strecke war eine ausgesprochene Aufschließungslinie mit der Zielsetzung, die dort für den Wohnungsbau vorgesehenen Gebiete verkehrlich zu erschließen.
(Seite 43/44:)
1928/1929: Die Verlängerung Thielplatz - Krumme Lanke
Der Weiterbau der Wilmersdorf - Dahlemer U- Bahn nach Südwesten war gleichzeitig mit der bereits seit einigen Jahren schwebenden Übernahme der dem Preußischen Fiskus (Domäne Dahlem) gehörenden Bahnstrecke Breitenbachplatz - Thielplatz in das Eigentum der Stadt Berlin verbunden worden. Der Preußische Fiskus trat seinen Teil der Dahlemer Bahn einschließlich einer Geländefläche sowie das für die Verlängerung benötigte fiskalische Gelände unentgeltlich an die Stadt ab und schoß zu den Baukosten 850000 Mark zu.
Den Rohbau der gesamten Verlängerungsstrecke Thielplatz - Krumme Lanke einschließlich der Straßenüberführungen und des Bahnhofsgebäudes Krumme Lanke hatte der Sommerfeld- Konzern, der zu beiden Seiten der Bahn umfangreiche Bauvorhaben plante, auf seine Kosten hergestellt und auch das in seinem Besitz befindliche Gelände unentgeltlich zur Verfügung gestellt. Der Stadt Berlin war durch diesen U-Bahn-Bau kaum eine nennenswerte finanzielle Belastung erwachsen.
Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 23.06.2016 16:37 |
Zitat
Global Fisch
Dass es in unseren Breiten im nennenswerten Umfang zu
einer Entwicklung derart: erst wurde eine Bahnstrecke/U-Bahn
etc. einfach so gebaut, dann wurde gewartet, bis die Leute
kommen, kenne ich nicht. Vielleicht mal in einem Unterwegsbahnhof
irgendwo, aber nicht für eine ganze Strecke.
Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 23.06.2016 16:40 |
Zitat
L.Willms
Die Dahlemer U-Bahn wurde auf jeden Fall gebaut, um die Bebauung der Domaine Dahlem zu fördern. Erst durch den preußischen Fiskus, später durch die Firma Sonnemann. Sie war "eine ausgesprochene Aufschließungslinie mit der Zielsetzung, die dort für den Wohnungsbau vorgesehenen Gebiete verkehrlich zu erschließen."
Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 23.06.2016 16:47 |
Zitat
JeDi
(...) nicht ganz so aktuell S7/75 in die Ostberliner Plattenbaugebiete.
Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 23.06.2016 18:04 |
Zitat
L.Willms
Zitat
def
Zitat
Global Fisch
Dass es in unseren Breiten im nennenswerten Umfang zu
einer Entwicklung derart: erst wurde eine Bahnstrecke/U-Bahn
etc. einfach so gebaut, dann wurde gewartet, bis die Leute
kommen, kenne ich nicht. Vielleicht mal in einem Unterwegsbahnhof
irgendwo, aber nicht für eine ganze Strecke.
In jüngerer Zeit nicht - aber könnte man nicht z.B. die U3 selbst in diese Kategorie ordnen? Und vor meinem inneren Auge schwirren auch diverse Aufnahmen von Straßenbahnen aus der Zeit vor dem 1. Weltkrieg herum, die in völlig unbebaute Gebiete fuhren.
Die Dahlemer U-Bahn wurde auf jeden Fall gebaut, um die Bebauung der Domaine Dahlem zu fördern. Erst durch den preußischen Fiskus, später durch die Firma Sonnemann. Sie war "eine ausgesprochene Aufschließungslinie mit der Zielsetzung, die dort für den Wohnungsbau vorgesehenen Gebiete verkehrlich zu erschließen."
Zitat
Allerdings daß man auf gut Glück eine Bahn gebaut hätte, und den Bau der Wohnungen und Arbeitsplätze dann dem Zufall überlassen hätte, das gibt es wohl wenig.
Zitat
Auch beim Bau der Eisenbahnen, die ab 1930 als "S-Bahn" vermarktet wurden, sind stadtplanerische Gesichtspunkte immer berücksichtigt worden. Z.B. als die Ringbahn auch für den Personenverkehr geöffnet wurde, war die Umgebung ja noch nicht so dicht bebaut, wurde aber eben durch die S-Bahn befördert.
Der fischige Globale kann Dir sagen: Berlin und seine Eisenbahnen 1846–1896. Herausgegeben vom Ministerium für öffentliche Arbeiten, Julius Springer Verlag, Berlin 1896, Nachdruck Verlag Ästhetik und Kommunikation, Berlin 1982, S. 141.Zitat
Die 1896er Festschrift "50 Jahre Berliner Bahnen" (oder wie die hieß) gibt darüber ausführlich Auskunft. Der globale Fisch kann das dort nachlesen.
Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 23.06.2016 19:35 |
Zitat
Global Fisch
Zitat
L.Willms
Auch beim Bau der Eisenbahnen, die ab 1930 als "S-Bahn" vermarktet wurden, sind stadtplanerische Gesichtspunkte immer berücksichtigt worden. Z.B. als die Ringbahn auch für den Personenverkehr geöffnet wurde, war die Umgebung ja noch nicht so dicht bebaut, wurde aber eben durch die S-Bahn befördert.
Egal, wie man den Begriff "S-Bahn" nun genau definiert: die Bebauung der größte Teil der Bebauung um die Ringbahn ist definitiv älter als der S-Bahn-Begiff. Aber vielleicht ist diese schon fast das beste Gegenbeispiel zum obigen Satz: sie war ja primär so gebaut worden, dass sie meist deutlich außerhalb der bestehenden Bebauung lag und zunächst vor allem zu anderen Zwecken.
Zitat
Global Fisch
Der fischige Globale kann Dir sagen: Berlin und seine Eisenbahnen 1846–1896. Herausgegeben vom Ministerium für öffentliche Arbeiten, Julius Springer Verlag, Berlin 1896, Nachdruck Verlag Ästhetik und Kommunikation, Berlin 1982, S. 141.Zitat
L.Willms
Die 1896er Festschrift "50 Jahre Berliner Bahnen" (oder wie die hieß) gibt darüber ausführlich Auskunft. Der globale Fisch kann das dort nachlesen.
Wobei: worauf bezieht sich das 1846? Potsdamer oder Stettiner Bahn sind ja älter.
Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 23.06.2016 20:04 |
Du hast kein Auto, oder? Gut, ich auch nicht. Ich bin aber auch kein krankhafter Autohasser der sagt, dass für eine neue Tramstrecke auf einer zweispurigen Straße rigoros alle Parkplätze verschwinden müssen wenn es für die Anwohner keine Alternative gibt. Man müßte dann nach Lösungen suchen und nicht mit dem Dampfhammer umhergehen. Berlin-West war nunmal der Meinung die Straßenbahn einzustellen. Dementsprechen hat sich die Struktur der Straßen nebst Zunahme des Verkehrs verändert.Zitat
INW
Zitat
GraphXBerlin
Und sehrwohl sollte es im Interesse (oder der Pflicht) der Kommunen sein, dass halbwegs genügend Parkplätze für Anwohner zur Verfügung stehen. Und anordnen kann man gar nichts wenn schon heute der Platz knapp bemessen ist.
Nichts gegen Kurzzeitparkplätze auch für die Anwohner.
Aber wenn die Anwohner Stellplätze benötigen, um ihren Blechhaufen für 10 Stunden (zB über Nacht) oder länger irgendwo abzustellen, sollen sie dafür unter sich Geld sammeln, ein großes Loch buddeln, dieses ausbetonieren und ihre Autos dort kostenpflichtig abstellen -- so etwas nennt sich Tiefgarage...
Re: SPD/CDU-Antrag für U-Bahnerweiterungen 23.06.2016 21:22 |