Re: Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? 24.07.2016 23:26 |
Zitat
dubito ergo sum
In derselben Brennstoffzelle gewinnt man mehr Energie zurück, wenn der Wasserstoff mit regenerativer Energie erzeugt wurde? Ist da Sympathie im Spiel?
Re: Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? 24.07.2016 23:42 |
Re: Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? 24.07.2016 23:43 |
Re: Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? 25.07.2016 00:33 |
Re: Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? 25.07.2016 07:05 |
Zitat
md95129
T6JP,
Du willst es einfach nicht verstehen. Ich schrieb "moeglicherweise", falls die Stangenauslenkung nicht reicht. Und falls ein Laster die Oberleitung beschaedigt, kommst Du mit Deinem Hilfsantrieb auch nicht mehr beliebig weit. Der Batteriebusfahrer hat vermutlich ein Display, das ihm die Restladung sowie die erreichbaren naechsten Ladestationen per GPS anzeigt, sodass er nicht stehenbleibt und seine Route planen kann. Ich nehme an, dass sowas in einen Bus eingebaut wird, nachdem schon mein einfacher LEAF diese Einrichtung hat. Ich bin jedenfalls in den 5 Jahren noch nie liegengeblieben. Selbst wenn meine Batterie "0" anzeigt, habe ich noch ca. 10km, um mich zu retten. Also nix mit Wanderliedern. Ein Bus wird wahrscheinlich auch wesentlich groessere Reserven als ein PKW haben.
Henner
Re: Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? 25.07.2016 16:25 |
Zitat
Salzfisch
Zitat
dubito ergo sum
In derselben Brennstoffzelle gewinnt man mehr Energie zurück, wenn der Wasserstoff mit regenerativer Energie erzeugt wurde? Ist da Sympathie im Spiel?
Das war sicherlich nicht gemeint: Wenn man aber die Stromversorgung auf regenerative Energien umstellen könnte, spräche ja nichts dagegen, Wasserstoff in ausreichender Menge herzustellen.
Vorteile:
- Man spart das ganze Batterie- bzw. Lade-Gedöns (leichte Fahrzeuge, geringerer Verbrauch)
- Reichweite wie bei herkömmlichen Verbrennungsmotoren
Nachteile:
- Die Stromproduktion müsste höher sein, um die "Wasserstoff-Industrie" mit zu versorgen
Es muss ja bei der Wasserstofftechnologie nicht gleich die Brennstoffzelle sein, auch wenn diese ihre Praxistauglichkeit im Pkw-Bereich ja längst bewiesen hat (Beispiel Mercedes F-Cell) - man kann den Wassertsoff ja auch in (fast) herkömmlichen Motoren verbennen. Das ist dann zwar nicht absolut schafstofffrei, aber schon seit fast 20 Jahren serientauglich (z. B. BMW E38).
Gruß
Salzfisch
Re: Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? 25.07.2016 17:56 |
Re: Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? 25.07.2016 19:09 |
Zitat
T6Jagdpilot
Mich persönlich könnte man von so einer Batteriekarre als Privatwagen nicht überzeugen,
was nutzt mir so eine Kiste, wo ich im Winter noch nicht mal bis Halberstadt komme,
wenn ich den Rest des Tages noch im Harz umherkreuzen möchte..
mit allen Komfortfunktionen, die mein eigner Pkw zur Zeit bietet..
Re: Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? 25.07.2016 19:53 |
Zitat
Nicolas Jost
Es wird derzeit erwartet, dass der Ölpreis (Brent Crude Oil) im Jahresmittel 2020 etwa 20% unter dem derzeitigen Niveau liegen wird.
Das wären dann 39,90USD/BBL.
Es besteht also kurz- bis mittelfristig kein Handlungszwang.
Zitat
*2 Das bedeutet nicht, dass ich die Technologie der Kernspaltung allgemein gut finde.
Wenn man unbedingt den Co2-Ausstoß senken will, kommt man um diese Technologie aber nicht herum.
Re: Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? 25.07.2016 20:35 |
Re: Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? 25.07.2016 21:11 |
Zitat
md95129
Leichte Milchmaedchenrechnung:
von den 10kWh/l kommen beim Verbrennungsmotor nur etwa 20% an den Raedern an, der Rest ist Verlust.
Zur Oelpreisentwicklung: Da kenne ich ganz andere Zahlen!
Re: Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? 25.07.2016 21:54 |
Re: Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? 25.07.2016 22:50 |
Zitat
der weiße bim
Zitat
md95129
Leichte Milchmaedchenrechnung:
von den 10kWh/l kommen beim Verbrennungsmotor nur etwa 20% an den Raedern an, der Rest ist Verlust.
Zur Oelpreisentwicklung: Da kenne ich ganz andere Zahlen!
Aus den "Verlusten" werden viele Hilfsbetriebe Heizung, Lüftung, Klima, Bordelektronik gespeist, die beim Elektrofahrzeug zusätzliche Leistung aus der Batterie benötigen.
Dadurch verringert sich der Wirkungsgrad beim Elektromobil erheblich.
Re: Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? 25.07.2016 23:28 |
Nein, aus den Verlusten kann maximal eine Heizung (theoretisch auch eine Kühlung) betrieben werden, da diese Verluste in der Physik der Verbrennungskraftmaschine liegen und nur Wärme produzieren (siehe hier). Lüftung, Klima(Kühlung), Elektronik gehen von der mechanischen Energie ab, also nach der Anwendung des Wirkungsgrades der Umwandlung von chemischer Energie -> Wärme-/potentielle Energie -> mechanische Energie (-> elektrische Energie). Jeder dieser Umwandlungsvorgänge ist verlustbehaftet; sonst wären Elektroautos auch nicht annähernd so konkurrenzfähig.Zitat
der weiße bim
Zitat
md95129
Leichte Milchmaedchenrechnung:
von den 10kWh/l kommen beim Verbrennungsmotor nur etwa 20% an den Raedern an, der Rest ist Verlust.
Zur Oelpreisentwicklung: Da kenne ich ganz andere Zahlen!
Aus den "Verlusten" werden viele Hilfsbetriebe Heizung, Lüftung, Klima, Bordelektronik gespeist, die beim Elektrofahrzeug zusätzliche Leistung aus der Batterie benötigen.
Ich möchte mal hier noch ein paar Dinge in den Raum werfen:Zitat
der weiße bim
Dadurch verringert sich der Wirkungsgrad beim Elektromobil erheblich.
Auch für die Hälfte des Diesel/Benzin-Energieäquivalents gibt es in absehbarer Zeit in diesem Land keine wirtschaftlich tragfähige Lösung.
Die meisten greifbaren Statistiken enden beim Höchstpreisstand des Rohöls von 2011/2012. Seit dem Platzen dieser Blase ist er stark eingebrochen.
Re: Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? 26.07.2016 02:14 |
Die Gigafactory von Panasonic/TESLA, die in den naechsten Tagen in Betrieb geht, zielt auf einen Preis von $100/kWh (nicht ganz klar, ob sofort oder in 3 Jahren). Dies wird als Schwelle angesehen, bei der der Elektroantrieb dem Preis eines normalen PKW gleichkommt. Der Solaris hat offenbar eine 90kWh Batterie, eine 200kWh Batterie wuerde also ca. $20000 kosten.Zitat
SaroEngels
...* es gibt eigentlich nur noch zwei wichtige Dinge die im Augenblick gegen die Nutzung von Elektromobilen sprechen: Die Akkukapazität und der (Akku-)Preis. Ähnlich wie der Ölpreis, lässt sich die Entwicklung dort schwer vorhersagen, insofern hast du wenigstens teilweise recht. Ich würde mich aufgrund der aktuellen politischen Lage allerdings nicht über eine Ölpreissteigerung von 100% nächstes Jahr wundern.
Re: Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? 26.07.2016 04:16 |
Zitat
md95129
@Tf-34074: Wie kommst Du darauf, dass ich ein "medical doctor" bin? Das md95129 hat mir mal Google als Benutzername vorgeschlagen ;-).
Zitat
Logital
die Wärme über die sich der alte Köpenicker hier gern aufregt wenn er von den Hochöfen spricht. [...] Bestenfalls im Winter kann man einen Teil der Wärme noch abzweigen um den Fahrgastraum zu heizen.
Re: Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? 26.07.2016 07:23 |
Zitat
md95129
@T6JP,
Das Beispiel Solingen ist fuer mich eher ein Negativbeispiel fuer Deine Argumente:
1. Warum wurden die relativ kurzen Ergaenzungen nicht mit Fahrleitung ueberspannt, obwohl sie im Linienvekehr befahren werden? Offenbar sind die Investitionen nicht gerechtfertigt.
2. Bei groesseren Stoerungen wird nicht etwa mit Hilfsantrieb gefahren, sondern auf Diesel umgestellt Obus Solingen
3. Die Ausschreibung fuer neue Busse enthaelt eine Batterie als Hilfsantriebsquelle (gleicher Link). Hier beginnt sich die Grenze zwischen O-Bus und Batteriebus zu verwischen.
In einem Hilfsantrieb wird eine relativ kleine Batterie mehr beansprucht als in einem reinen Batteriebus. Bei einer Reichweite von vielleicht 200km oder mehr mit einer Batterieladung ist ein Umweg/Ladestationausfall ueberhaupt kein Thema.
Kein Mensch zwingt Dich, privat ein Batterieauto zu fahren...
Henner
Re: Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? 26.07.2016 14:49 |
Zitat
Logital
Zitat
der weiße bim
Aus den "Verlusten" werden viele Hilfsbetriebe Heizung, Lüftung, Klima, Bordelektronik gespeist, die beim Elektrofahrzeug zusätzliche Leistung aus der Batterie benötigen.Zitat
md95129
Leichte Milchmaedchenrechnung:
von den 10kWh/l kommen beim Verbrennungsmotor nur etwa 20% an den Raedern an, der Rest ist Verlust.
Bitte was? [...]
Zitat
SaroEngels
Zitat
der weiße bim
s. o.Zitat
md95129
s. o.
Nein, [...]
Re: Die Zukunft beim Bus - Diesel, Oberleitung, Batterie? 26.07.2016 20:55 |
Also, das würde mich sehr wundern, wenn die Dieselmotoren in Bussen diesen Wirkungsgrad erreichen. Weiterhin unterschlägst du folgendes Problem: Dieser höchste Wirkungsgrad wird nur bei warmem Motor und optimaler Drehzahl erreicht, beim Anfahren/Beschleunigen oder Leerlauf liegt der Wirkungsgrad definitiv darunter. Ich bin ziemlich sicher, dass die Einschätzung von Henner sogar ganz gut ist, 20% durchschnittlich sind immer noch eine Menge... Zudem möchte ich noch folgendes anmerken: die Nebenverbraucher werden beim Dieselmotor frühestens vom Schwungrad angetrieben, haben dann also schon mindestens den doppelten Verbrauch.Zitat
Salzfisch
....
Offenbar haben weder SaroEngels noch Logital gelesen, dass md* etwas von "Rädern" schrieb - selbstverständlich sind die fehlenden 80% nicht kompletter Velust, da ja die Hilfsbetriebe nicht erst "vom Rad" angetrieben werden sondern bereits "vorher". Moderne Dieselmotoren haben einen Wirkungsgrad von locker 45% - bezogen auf den direkten Abtrieb (Schwungrad). Von diesen 45% wird dann Energie für die Hilfsbetriebe abgezweigt (leider gibt es natürlich im Antriebsstarng auch noch "echte" Verluste, z. B. im Getriebe).
Gruß
Salzfisch