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S21 - Aktueller Stand der Arbeiten (ab Oktober 2017)
geschrieben von klausberlin 
Zitat
der weiße bim
Für die breiteren Röhren einer Eisenbahn braucht man ein noch größeres Gerät.

Warum?
Ist das Lichtraumprofil von S-Bahn und Großprofil-U-Bahn nicht fast gleich?

Gruß
Zitat
angus_67
Zitat
der weiße bim
Für die breiteren Röhren einer Eisenbahn braucht man ein noch größeres Gerät.

Warum?
Ist das Lichtraumprofil von S-Bahn und Großprofil-U-Bahn nicht fast gleich?

Gruß

10% breiter bedeutet wieviel länger? Ist da überhaupt ein Zusammenhang? Breiterer Tunnel bedeutet ja auch, dass die Maschine breiter sein kann. Oder wird das durch die Tubbingdicke wieder aufgezehrt? Gibts hier einen Tunnelbauer? Wenn ja, liegt der wohl gerade vor lachen in der Ecke!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
angus_67
Zitat
der weiße bim
Für die breiteren Röhren einer Eisenbahn braucht man ein noch größeres Gerät.

Warum?
Ist das Lichtraumprofil von S-Bahn und Großprofil-U-Bahn nicht fast gleich?

Gruß

Nein, das Lichtraumprofil der S-Bahn ist noch größer als das der Großprofil-U-Bahn.
Zitat
der weiße bim
Zitat
bahnbob
Das dazu notwendige Loch liegt natürlich da, wo später mal die Verbindung zum Potsdamer Platz gebaut werden soll. Ob man das schon bedacht hat und die Grube gleich da belassen will?

Ja sicher, dort muss ohnehin der Startschacht für die Tunnelbohrmaschine hin.

Da bin ich mir nicht so sicher. Der Bereich der offenen Baugrube am Südende (hinter dem Brandenburger Tor) ist deutlich länger als das Stück am Humboldthafen. In den Plänen ist im Norden (am Humboldthafen) eingezeichnet eine "Option Startbaugrube" mit gerade mal 54 Meter Länge.

Zitat
der weiße bim
Der Schacht im Marx-Engels-Forum für "Bärlinde" zum Auffahren der beiden U-Bahn-Röhren bis zum Brandenburger Tor war immerhin etwas über 100 Meter lang. Für die breiteren Röhren einer Eisenbahn braucht man ein noch größeres Gerät.

100 Meter passen am Humboldthafen sicher nicht hin. Wobei es auch schon Bauvorhaben gab, wo der Nachläufer erst nach begonnenem Vortrieb komplettiert wurde. So oder so ist die Länge des Nachläufers aber wohl weitgehend unabhängig vom Schilddurchmesser ist, würde ich sagen.

Viele Grüße
André



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.04.2018 00:51 von andre_de.
Zitat
bahnbob
Nachdem die Bahn nun mehrmals 2020 als Eröffnung der provisorischen kurzen Station verkündet hat, fragte ich mich natürlich, wie weit denn die Planungen für die Fertigstellung der problematischen Stelle gekommen sind, bzw. wann man hier überhaupt anfangen bzw. weiter arbeiten will.
Es gibt zwei problematische Stellen: Die Undichtigkeit unter der B96 und die problematischen Vorleistungen am Hauptbahnhof. An beiden wird mittlerweile gearbeitet, zu letzterer siehe insbesondere hier.

Zitat
bahnbob
Nach meinen letzten Beobachtungen sieht es so aus als ob die geplante Position der S-Bahn-Station (was die Bahnsteige angeht) im Süden unter der S-Bahn-Brücke parallel zur U-Bahn-Station beginnt und dafür im Norden weiter geht. Ich vermute, dass die U-Bahnsteige ca. 115 m und die S-Bahnsteige ca. 150 lang sind, also ca. 35 m länger. Diese Differenz passt zu dem sehr leeren Fußgängertunnel (Passerelle) von der U-Bahn zur Tram und Nordseite der Invalidenstraße.
Grob stimmt das. Die Länge des finalen S-Bahnsteigs wird 152,50 m betragen, wobei dieser im Norden nicht die komplette Länge unter der Passerelle ausfüllt. Er endet nördlich ungefähr in der Mitte des nun fertigen Tunnelabschnitts am Europaplatz, der gerade abgedichtet wird. Im Süden endet der Bahnsteig noch VOR dem U55-Ausgang, der gerade abgebrochen wird, der Tunnel selbst reicht im aktuellen Bauabschnitt jedoch noch ein kleines Stück weiter nach Süden.

Dagegen wird der provisorische Bahnsteig deutlich kürzer werden, da hier zunächst nur mit Halbzügen gefahren wird, und ggü. dem finalen Bahnsteig nach Norden verschoben sein (im Süden endend an der von Dir richtig identifizierten Abschlusswand).

Zitat
bahnbob
Weiterhin vermute ich, dass unter dem Gebäude Hbf, insbesondere der Freitreppe die S-Bahn-Station schon hinreichend vorbereitet war und nun auch im Rohbau an dieser Stelle fertig ist.

Nein das stimmt leider nicht, unter der Freitreppe gibt es kaum eine Vorleistung, lediglich die kleine Ecke für den U55-Ausgang. Die Freitreppe wird in diesem Bereich für den S21-Stationsbau weitgehend abgebrochen und danach wieder aufgebaut.

Viele Grüße
André
Zitat
andre_de
Der Bereich der offenen Baugrube am Südende (hinter dem Brandenburger Tor) ist deutlich länger als das Stück am Humboldthafen. In den Plänen ist im Norden (am Humboldthafen) eingezeichnet eine "Option Startbaugrube" mit gerade mal 54 Meter Länge.

Das könnte etwas knapp werden. Die Tunnelbohrmaschine (TBM) Bärlinde war komplett 74 Meter lang mit einem Bohrdurchmesser von 6,7 Meter, was einen Tunneldurchmesser von 5,7 Meter ergab. [www.projekt-u5.de]
Wenn man aus der Startbaugrube zwei Mal ansetzen möchte (was zweifellos vorteilhaft ist), ist ein Querverschub des kompletten Geräts die beste Lösung.
Beim City-Tunnel Leipzig wurde das ebenso praktiziert. Hier wurde die Baugrube des heutigen 140m langen Bayerische Bahnhofs als Startbaugrube verwendet. [www.citytunnelleipzig.info]
Für diesen Eisenbahntunnel war der Schneidrad-Durchmesser der TBM "Leonie" 9 Meter, die Länge betrug 65 Meter. Der Tunnel ist innen 7,9 Meter breit. Viel kleiner wird man den Vollbahntunnel der S21 hoffentlich nicht bemessen, um irgendwann mal auf die ärgerliche Höheneinschränkung beim S-Bahnwagenpark verzichten zu können.
Die Länge der TBM ist also tatsächlich vom Durchmesser nicht direkt abhängig.

Eine Startbaugrube direkt hinter dem Brandenburger Tor, die auf Jahre den Bereich Platz des 18.März einnimmt, ist aber schwer vorstellbar. Eher würde sich die Nutzung der endgültigen Bahnhofsbaugrube am Hauptbahnhof für den hinteren Teil der TBM anbieten.

so long

Mario
@Bim: Man kann den Nachläufer auch beim Umsetzen aus der Grube holen und dann wieder neu ansetzen oder sich den Luxus gönnen und parallel mit zwei TBM arbeiten. Vor der US-Botschaft und am Platz des 18. März muss in jedem Fall auf längere Zeit eine Baugrube entstehen, um die Ausfädelung aus dem Bestand und Anschluss an die Schildstrecke zu erstellen. Und so lange man nicht den kompletten Tunnel neu baut, bleibt das Sonderprofil der S-Bahn bestehen. Der Tunneldurchmesser ergibt sich danach, was man im Tunnel so alles unterbrinhen will. Eine Fahrleitung braucht es z.B. nicht.

--- Signatur ---
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Zitat
der weiße bim
Der Tunnel [in Leipzig] ist innen 7,9 Meter breit. Viel kleiner wird man den Vollbahntunnel der S21 hoffentlich nicht bemessen, um irgendwann mal auf die ärgerliche Höheneinschränkung beim S-Bahnwagenpark verzichten zu können.

Das ist ja eine interessante Information! Heißt das, dass der S21-Tunnel, wenn er mal bis zum Gleisdreieck geht, tatsächlich höhere Fahrzeuge zulassen wird und das auch der Bahnhof Potsdamer Platz inklusive Rampen vorher und nachher entsprechend angepasst wird? Oder baut man die neue Höhe einfach nur aus Prinzip "auf Vorrat" für den Fall das später die alten Streckenteile wie Potsdamer Platz mal eine Generalsanierung brauchen und dann auch entsprechend vergrößert werden können?

Es ist schon ein faszinierender Gedanke, dass die S-Bahn Berlin dann zwei nach Lichtraumprofil unterschiedliche Fahrzeugklassen hätte (so dass sie unseren U-Bahn hier gleich käme...). Immerhin wären die kleineren Fahrzeuge dann (im Gegensatz zur U-Bahn mit ihren unterschiedlichen Stromabnehmern) mit den Großen Tunneln kompatibel....
Zitat
bahnbob


Das ist ja eine interessante Information! Heißt das, dass der S21-Tunnel, wenn er mal bis zum Gleisdreieck geht, tatsächlich höhere Fahrzeuge zulassen wird

Vielleicht, aber die Rampe in den Bahnhof evtl. nicht
Zitat
bahnbob
und das auch der Bahnhof Potsdamer Platz inklusive Rampen vorher und nachher entsprechend angepasst wird?

Nur wenn man wieder auf irgendwelche Oberleitungs-S-Bahn (oder auch Zweisystem-S-Bahn) Ideen kommt. Allerdings könnte man für sowas auch den Fernbahntunnel nehmen. Also eher nein!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.04.2018 10:52 von Nemo.
Zitat
Nemo
Nur wenn man wieder auf irgendwelche Oberleitungs-S-Bahn (oder auch Zweisystem-S-Bahn) Ideen kommt. Allerdings könnte man für sowas auch den Fernbahntunnel nehmen. Also eher nein!

Warum denn nicht? Langfristig muss der Interoperabilitätsgrundsatz der EU jedem Betreiber zugelassener Schienenfahrzeuge die Nutzung aller Vollbahnnetze erlauben.
Demnach müssen nach meinem Verständnis wenigstens mit öffentlichen Mitteln finanzierte Neubauten von Strecken, die mit dem europäischen Eisenbahnnetz direkt verbunden sind, diese Bedingungen einhalten.
Die EG-Richtlinie 2008/57/EG (PDF) vom 17. Juni 2008 ist für alle EU-Länder (außer denen ohne Eisenbahn) verbindlich bis 2010 in nationales Recht umzusetzen. Bei Abweichungen zu den "Technischen Spezifikationen für die Interoperabilität" (TSI) ist demnach bei der EU-Kommission eine Ausnahmegenehmigung zu beantragen und gut zu begründen.

so long

Mario
Zitat
der weiße bim
Zitat
Nemo
Nur wenn man wieder auf irgendwelche Oberleitungs-S-Bahn (oder auch Zweisystem-S-Bahn) Ideen kommt. Allerdings könnte man für sowas auch den Fernbahntunnel nehmen. Also eher nein!

Warum denn nicht? Langfristig muss der Interoperabilitätsgrundsatz der EU jedem Betreiber zugelassener Schienenfahrzeuge die Nutzung aller Vollbahnnetze erlauben.

Solange wir noch 96cm Bahnsteige haben, hat sich jegliche Interoperabilität sowieso erledigt. Da muss man mit der Deckenhöhe und dem Stromsystem sowieso nicht anfangen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
der weiße bim
Zitat
Nemo
Nur wenn man wieder auf irgendwelche Oberleitungs-S-Bahn (oder auch Zweisystem-S-Bahn) Ideen kommt. Allerdings könnte man für sowas auch den Fernbahntunnel nehmen. Also eher nein!

Warum denn nicht? Langfristig muss der Interoperabilitätsgrundsatz der EU jedem Betreiber zugelassener Schienenfahrzeuge die Nutzung aller Vollbahnnetze erlauben.
Demnach müssen nach meinem Verständnis wenigstens mit öffentlichen Mitteln finanzierte Neubauten von Strecken, die mit dem europäischen Eisenbahnnetz direkt verbunden sind, diese Bedingungen einhalten.
Die EG-Richtlinie 2008/57/EG (PDF) vom 17. Juni 2008 ist für alle EU-Länder (außer denen ohne Eisenbahn) verbindlich bis 2010 in nationales Recht umzusetzen. Bei Abweichungen zu den "Technischen Spezifikationen für die Interoperabilität" (TSI) ist demnach bei der EU-Kommission eine Ausnahmegenehmigung zu beantragen und gut zu begründen.
Dazu gehört aber doch nicht die Berliner S-Bahn.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.04.2018 17:00 von Logital.
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Henning
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angus_67
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der weiße bim
Für die breiteren Röhren einer Eisenbahn braucht man ein noch größeres Gerät.

Warum?
Ist das Lichtraumprofil von S-Bahn und Großprofil-U-Bahn nicht fast gleich?

Gruß

Nein, das Lichtraumprofil der S-Bahn ist noch größer als das der Großprofil-U-Bahn.

hmmm...hatte man nicht zu DDR-Zeiten alte S-Bahn-Wagen zu U-Bahn-Wagen (E3) umgebaut?
Wieviel größer ist das Lichraumprofil der S-Bahn?

Gruß
Zitat
der weiße bim

Warum denn nicht? Langfristig muss der Interoperabilitätsgrundsatz der EU jedem Betreiber zugelassener Schienenfahrzeuge die Nutzung aller Vollbahnnetze erlauben.
Demnach müssen nach meinem Verständnis wenigstens mit öffentlichen Mitteln finanzierte Neubauten von Strecken, die mit dem europäischen Eisenbahnnetz direkt verbunden sind, diese Bedingungen einhalten.

...läuft die S-Bahn nicht völlig autark parallel zur "richtigen" Eisenbahn?

Gruß
Zitat
angus_67
Zitat
Henning
Zitat
angus_67
Zitat
der weiße bim
Für die breiteren Röhren einer Eisenbahn braucht man ein noch größeres Gerät.

Warum?
Ist das Lichtraumprofil von S-Bahn und Großprofil-U-Bahn nicht fast gleich?

Gruß

Nein, das Lichtraumprofil der S-Bahn ist noch größer als das der Großprofil-U-Bahn.

hmmm...hatte man nicht zu DDR-Zeiten alte S-Bahn-Wagen zu U-Bahn-Wagen (E3) umgebaut?
Wieviel größer ist das Lichraumprofil der S-Bahn?

Gruß

Das war vorallem ein rechtlicher Umbau. In Wahrheit war das ein Neubau unter Verwendung wesentlicher Teile der alten S-Bahnwagen.

Wieviel Größer? So ca. 40 cm.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.04.2018 18:47 von Nemo.
Zitat
Nemo

Das war vorallem ein rechtlicher Umbau. In Wahrheit war das ein Neubau unter Verwendung wesentlicher Teile der alten S-Bahnwagen.

Wieviel Größer? So ca. 40 cm.

aja ... danke
Zitat
der weiße bim
Zitat
Nemo
Nur wenn man wieder auf irgendwelche Oberleitungs-S-Bahn (oder auch Zweisystem-S-Bahn) Ideen kommt. Allerdings könnte man für sowas auch den Fernbahntunnel nehmen. Also eher nein!

Warum denn nicht? Langfristig muss der Interoperabilitätsgrundsatz der EU jedem Betreiber zugelassener Schienenfahrzeuge die Nutzung aller Vollbahnnetze erlauben.
Demnach müssen nach meinem Verständnis wenigstens mit öffentlichen Mitteln finanzierte Neubauten von Strecken, die mit dem europäischen Eisenbahnnetz direkt verbunden sind, diese Bedingungen einhalten.

Bisher wird dieser Grundsatz m.W. nur für ein definiertes TEN-Kernnetz angewendet. Das ist gleisgenau definiert, so sind z.B. in einem Bahnhof durchaus nicht alle Gleise dem TEN-Kernnetz zugeordnet. Für Maßnahmen an Nicht-Kernnetz-Infrastruktur wird's dann aber wohl zumindest mal keine EU-Fördermittel geben. Das Berliner S-Bahn-Netz ist komplett kein TEN-Kernnetz (EDIT: bis auf die Gemeinschaftsstrecke der Dresdener Bahn, wie ich gerade gesehen habe).

Bzgl. Neubauten im Berliner S-Bahn-Netz hatte ich schonmal erläutert, dass sehr wohl das Regellichtraumprofil zur Anwendung kommt (und nicht das Mini-Profil des Nord-Süd-Tunnels), lediglich reduziert um den Höhenanteil der Oberleitung. In den S21-Tunnel passen also alle normalen Fahrzeuge rein, solange sie ihren Dach-Stromabnehmer unten lassen (oder keinen haben).

Viele Grüße
André



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.04.2018 00:14 von andre_de.
(bitte löschen)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.04.2018 00:15 von andre_de.
Zitat
angus_67
Zitat
Henning
Zitat
angus_67
Zitat
der weiße bim
Für die breiteren Röhren einer Eisenbahn braucht man ein noch größeres Gerät.

Warum?
Ist das Lichtraumprofil von S-Bahn und Großprofil-U-Bahn nicht fast gleich?

Gruß

Nein, das Lichtraumprofil der S-Bahn ist noch größer als das der Großprofil-U-Bahn.

hmmm...hatte man nicht zu DDR-Zeiten alte S-Bahn-Wagen zu U-Bahn-Wagen (E3) umgebaut?
Wieviel größer ist das Lichraumprofil der S-Bahn?

Gruß

Ja, man hatte zu DDR-Zeiten alte S-Bahnwagen zu U-Bahnwagen des Typs EIII umgebaut, von denen heute noch der Zug 1914/1915 + 1916/1917 existiert. Man hat aber nur die Technik von der S-Bahn übernommen. Die Wagenkästen waren neu und so groß wie die der anderen Großprofiltypen.
@Henning

So ist es, wurde schon weiter oben erläutert, war nur rechtlich ein Umbau, faktisch ein Neubau, um eben damals RGW-Vereinbarungen zu umgehen.

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Viele Grüße aus Wedding
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