Danke, den Deputierten, dass Ihr Euch die Zeit ans Bein gebunden habt und uns über diese illustre Zusammenkunft berichtet habt!

Ich habe die Diskussion schon seit einiger Zeit verfolgt, aber nur auf dem Papier und wenn's hochkommt (Kalauer), aus der Satellitenperspektive. Letzte Woche habe ich dann mal einen 'Ausflug' in die Gegend unternommen - ein anderes Wort fällt mir nicht ein, was habe ich sonst im Mahlsdorf verloren?

Meine erste (und letzte) Reaktion war: Meine Güte! Im Ernst?! Eine Tour mit der 62 hat mich tief verunsichert - und gleichzeitig mit Respekt erfüllt vor denen, die das trotz aller Widrigkeiten täglich durchziehen. Für Ortsansässige mag das einfach normaler Alltag sein. Für mich als außenstehenden ist das einfach mal die 'unmögliche' Straßenbahn.
Eingleisigkeit. Eingleisigkeit mit zu wenig Ausweichen. Unklare Haltestellensituationen. unklare MIV-Führung. ZR-Züge mit Türen auf der Gehwegseite, die aber die Türen auf der Fahrbahnseite öffnen und Fahrgäste auf zwei Fahrstreifen schnellen MIV auskippen. Fahren im Gegenverkehr. Fahren im Gegenverkehr auf einer vielbefahrenen Hauptstraße. Fahren im Gegenverkehr auf einer vielbefahrenen Hauptstraße, auf der 80% der Kfz den abgetrennten Gleisbereich irrtümlich für die eigene Richtungsfahrbahn halten und als solche benutzen. Kehren und Rangieren im Gegenverkehr. Unsignalisierte Fahrbahnquerungen.

Wie um alles in der Welt funktioniert da Betrieb, ohne dass es täglich zu mehreren Crashes kommt? Ich schimpfe ja gern über andere Autofahrer und halte mich für recht sicher hinterm Steuer, aber wäre ich an dem Tag mit dem Auto unterwegs gewesen, ich wäre nicht nur einmal voll neben der Spur gelandet. Wörtlich.

Ich dachte unser T6JP übertreibt mal wieder maßlos. Aber das was da abgeht ist einfach funktionierendes Chaos. Dass da hin und wieder überhaupt Bahnen pünktlich kommen: Hut ab.

Ich kann da die Senatsinitiative nur vollumfänglich unterstützen. Wenn man die Hönower Straße dichtmacht, kann man wenigstens für die 'weiche' Mobilität annehmbare Verhältnisse schaffen. Fußgänger, Radfahrer, Straßenbahn. Für die ist ausreichend Platz und die sollten sich im urbanen Kontext vom Dorfzentrum auch ganz gut ergänzen. Der "Neue" Hutschiner Damm ist bestimmt nicht schön, aber der für alle Seiten an besten zu ertragende Kompromiss.
Die Ortsdurchfahrt komplett dichtzumachen, hat ja keine Sinn. Ein Umgehungsstraße induziert zusätzlichen Verkehr, ohne das Problem im Zentrum, geschweige denn (wie Jay schon schrieb) der westlichen Seite überhaupt nur ansatzweise zu lösen. Eine vielbefahrene Straße vor eine Schule ist ja erstmal kein unmöglich zu lösendes Problem. Hier kann ja problemlos Tempo 30 oder weniger angeordnet werden, Bodenwellen, Schwellen, Zebrastreifen, Gehwegvorstreckungen, Fußgängerfurten, Schutzinseln, ..., eingerichtet werden, das ganze Repertoire.

Wichtig ist doch das Bewusstsein: wenn 80% der Fahrzeuge zu Anwohnern gehören, dann bewegen die sich doch gerade deshalb mit dem Auto, weil das so verhältnismäßig einfach möglich ist, die Straßenbahn aber der totale Irrsinn. Die direkte Führung der zweigleisigen Straßenbahn gegenüber dreimal abbiegen und kleiner Umweg mit dem Auto würde dieses Verhältnis ja nicht ganz umkehren. Nur ein wenig Geraderücken.

Noch was allgemeines zum Schluss - ich sag das auch gern nochmal bei der Tram in der Leipziger oder wenn es mal wieder um die TVO geht, oder die A100-Verlängerung: Stau und zu viel Autoverkehr löst man nicht mit mehr und breiteren Straßen. Früher oder später kommt es zu Sättigungserscheinungen, der induziere Mehrverkehr frisst die anfänglichen Reserven auf. Streitbare Hintergrundlektüre
Daraus folgt ziemlich schnell, dass sich der 'Bedarf' nicht dauerhaft durch mehr Angebot befriedigen lässt. Denn das Mehrangebot wird nach kurzer Zeit durch die noch stärker wachsende Nachfrage aufgefressen. Das sehen wir täglich an der A100, der leistungsfähigsten Straße der Stadt. Kollabiert jeden Tag.
Die gute Nachricht ist, dass das Modell aber auch in die umgekehrte Richtung funktioniert. Nimmt man Kapazität weg, kommt es zu Verlagerungen, die Nachfrage sinkt. Sieht man bim ÖV jedes Mal, wenn eine U Bahn SEV feiert. Beim IV jedes Mal, wenn eine Fußgängerzone eingerichtet wird. In der Anfangszeit (wenige Wochen meist) ist das Geschrei groß, die Umfahrungsstrecken voll und verstopft. Aber Autofahrer sind eine Untermenge von Menschen, und Mensch ist lernfähig. Es gibt eine empirisch erwiesene maximale Zeit, die Menschen bereit sind, im Stau zu verbringen. Diese wird umso kleiner, je mehr und attraktivere Alternativangebote es gibt. Im besten Fall gibt es die, dann weicht er aus, im schlimmsten Fall gibt es die nicht; überschreitet dann die Stauqual das tolerierbare Maximum, dann schränkt er freiwillig seine Mobilität ein, bleibt zuhause, vereinsamt, oder zieht um.

Zitat
schallundrausch
Meine erste (und letzte) Reaktion war: Meine Güte! Im Ernst?! Eine Tour mit der 62 hat mich tief verunsichert - und gleichzeitig mit Respekt erfüllt vor denen, die das trotz aller Widrigkeiten täglich durchziehen. Für Ortsansässige mag das einfach normaler Alltag sein. Für mich als außenstehenden ist das einfach mal die 'unmögliche' Straßenbahn.
Eingleisigkeit. Eingleisigkeit mit zu wenig Ausweichen. Unklare Haltestellensituationen. unklare MIV-Führung. ZR-Züge mit Türen auf der Gehwegseite, die aber die Türen auf der Fahrbahnseite öffnen und Fahrgäste auf zwei Fahrstreifen schnellen MIV auskippen. Fahren im Gegenverkehr. Fahren im Gegenverkehr auf einer vielbefahrenen Hauptstraße. Fahren im Gegenverkehr auf einer vielbefahrenen Hauptstraße, auf der 80% der Kfz den abgetrennten Gleisbereich irrtümlich für die eigene Richtungsfahrbahn halten und als solche benutzen. Kehren und Rangieren im Gegenverkehr. Unsignalisierte Fahrbahnquerungen.

Wie um alles in der Welt funktioniert da Betrieb, ohne dass es täglich zu mehreren Crashes kommt? Ich schimpfe ja gern über andere Autofahrer und halte mich für recht sicher hinterm Steuer, aber wäre ich an dem Tag mit dem Auto unterwegs gewesen, ich wäre nicht nur einmal voll neben der Spur gelandet. Wörtlich.

Ich dachte unser T6JP übertreibt mal wieder maßlos. Aber das was da abgeht ist einfach funktionierendes Chaos. Dass da hin und wieder überhaupt Bahnen pünktlich kommen: Hut ab.

Wenigstens einer hat es mal kapiert, dass eingleisige Straßenbahnstrecken auf dem Niveau des ausgehenden 19. Jahrhunderts in der Verkehrswelt des 21. Jahrhunderts total deplatziert sind. Schon der Hultschiner Damm (hier wurde beim Bau 1907 die Option eines zweiten Gleises am östlichen Fahrbahnrand ausdrücklich offen gelassen) ist mit dem 10-Minutentakt ganztags deutlich überlastet. Der Rest in Mahlsdorf war schon zu DDR-Zeiten ziemlicher Horror. Damals als Fremdfahrer war ich nie unglücklich darüber, mit meiner 82 stets am Hubertus in die Schleife einbiegen zu dürfen. Und das obwohl die Straßenbahn damals ein besseres Ansehen und seit der StVO1977 stets Vorfahrt hatte.

Herrn Czaja verstehe ich aber gut, seine Wähler sind die Eigentümer der unzähligen Kleinhäuser der riesigen Siedlungsgebiete. Von denen nutzt kaum einer die Straßenbahnlinie, ein Anruf-Linien-Taxi wäre für diese Einwohner das geeignetste öffentliche Verkehrsmittel. Wer nach Berlin muss, käme damit bequem zum Bahnhof. Nach Köpenick, Marzahn und ins Umland nimmt man ohnehin das meist auf dem Privatgrundstück geparkte Kraftfahrzeug und empfindet die Straßenbahn dabei nur als Hindernis. Einen kenne ich persönlich, der bestätigte mir die vorherrschende Meinung. Die ist in der Mieterstadt Berlin bestimmt nicht repräsentativ, in Eigenheimgebieten jedoch umso mehr.

Eins ist aber in Mahlsdorf vorbildlich: Der Weitblick der Deutschen Reichsbahn beim Neubau des Bahnhofs anlässlich der Elektrifizierung der dort endenden Vorortgleise nicht nur die Trasse hochzulegen, sondern die Straßenbrücke gleich doppelt so breit zu bauen, wie bis heute verkehrstechnisch nötig ist. Erstaunlich, vor allem angesichts des Stückwerks an anderen Stellen (zum Beispiel S-Bf Frankfurter Allee).

so long

Mario

Zitat
der weiße bim


Herrn Czaja verstehe ich aber gut, seine Wähler sind die Eigentümer der unzähligen Kleinhäuser der riesigen Siedlungsgebiete. Von denen nutzt kaum einer die Straßenbahnlinie, ein Anruf-Linien-Taxi wäre für diese Einwohner das geeignetste öffentliche Verkehrsmittel. Wer nach Berlin muss, käme damit bequem zum Bahnhof. Nach Köpenick, Marzahn und ins Umland nimmt man ohnehin das meist auf dem Privatgrundstück geparkte Kraftfahrzeug und empfindet die Straßenbahn dabei nur als Hindernis. Einen kenne ich persönlich, der bestätigte mir die vorherrschende Meinung. Die ist in der Mieterstadt Berlin bestimmt nicht repräsentativ, in Eigenheimgebieten jedoch umso mehr.

Wer fährt denn mit der Straßenbahn, sodass ein 10min-Takt notwendig erscheint, wenn alle dort Auto fahren? Gibts da Arbeitsplätze, haben die viel Besuch? Oder schreien die ÖPNV-Benutzer nur nicht laut genug, weil sie sich schämen?

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo
Wer fährt denn mit der Straßenbahn, sodass ein 10min-Takt notwendig erscheint, wenn alle dort Auto fahren? Gibts da Arbeitsplätze, haben die viel Besuch? Oder schreien die ÖPNV-Benutzer nur nicht laut genug, weil sie sich schämen?

nee, aber viele Pendler in die Innenstadt. Da an den S-Bahnhöfen nahezu kein P+R vorhanden ist, bleibt nur die Straßenbahn, wenn sich man sich nicht in das Getümmel der B1 stürzen will.

Mit besten Grüßen

phönix

Zitat
Nemo
Wer fährt denn mit der Straßenbahn, sodass ein 10min-Takt notwendig erscheint, wenn alle dort Auto fahren?

Vor allem die im Einzugsbereich der Straßenbahnhaltestellen zwischen S Köpenick und S Mahlsdorf wohnen oder arbeiten. Dafür würde eine Buslinie sicher reichen, die außerdem wegen der Begegnungsmöglichkeit an fast jeder Streckenstelle ohne Wartezeiten und langsam zu befahrene Weichen etwas schneller unterwegs wäre.

Darüber hinaus Hönower und Hellersdorfer, die nach Mahlsdorf-Süd, Köpenick, Spindlersfeld, Adlershof müssen und umgekehrt. Leute im Einzugsbereich der S5, die nach Köpenick wollen und die im Einzugsbereich der S3, die nach Mahlsdorf wollen; und zurück. Je komfortabler die Tangentialverbindung (Takt, Fahrzeit) ist, umso mehr potentielle Nutzer werden sich dafür interessieren.
Nach der dritten Signalstörung mit massiver Verspätung werden sie aber wieder mit der S-Bahn über Ostkreuz oder über Friedrichsfelde Ost / Karlshorst fahren.

so long

Mario

Zitat
Nemo

Wer fährt denn mit der Straßenbahn, sodass ein 10min-Takt notwendig erscheint, wenn alle dort Auto fahren?

Laut Czaja vor allem die "Armen Kinder". Der 10er-Takt dient vor allem für die ca. 700 Mahlsdorfer Schüler, die derzeit in Köpenick zur Schule gehen, weil Mahlsdorf selbst keine Oberschule besitzt. Dieser Umstand wird ja bekanntlich derzeit korrigiert. Wahrscheinlich deswegen ist Czaja auch für die provisorische Variante mit der Ausweiche beim Edeka. Wenn die Schule fertig ist, kann man dann getrost die ganze Strecke abreißen.

>Eins ist aber in Mahlsdorf vorbildlich: Der Weitblick der Deutschen Reichsbahn beim Neubau des Bahnhofs anlässlich der Elektrifizierung der dort endenden Vorortgleise nicht nur die Trasse hochzulegen, sondern die Straßenbrücke gleich doppelt so breit zu bauen, wie bis heute verkehrstechnisch nötig ist. Erstaunlich, vor allem angesichts des Stückwerks an anderen Stellen (zum Beispiel S-Bf Frankfurter Allee).

Das hat mich schon immer gewundert. War denn hier eine zweibahnige Verkehrsstraße geplant, die noch heute nicht realisiert wurde?

>Damals als Fremdfahrer war ich nie unglücklich darüber, mit meiner 82 stets am Hubertus in die Schleife einbiegen zu dürfen.

Ich muss sehr oft mit Dir gefahren sein. Aber eben so oft auch bis zum Bahnhof Mahlsdorf von Hubertus aus. Das war eine echte Zuckelei.

Zitat
Heidekraut

Das hat mich schon immer gewundert. War denn hier eine zweibahnige Verkehrsstraße geplant, die noch heute nicht realisiert wurde?

Ja, war es und zwar sollte es genauso gestaltet werden wie der gesamte Bereich vom S-Bahnhof Köpenick bis zum Wald der Mittelheide.
In Berlin gab es ja in den 20er Jahren ja mal so was wie einen Masterplan für Stadtentwicklung der auch Step by Step umgesetzt wurde.
Leider haben sich die Deutschen dann ja irgendwann für den totalen Krieg mit all seinen Kosequenzen entschieden, so dass sehr viele Projekte abgebrochen wurden.

Ähnlich die Situation auf der parallelen Chemnitzer Straße. Hier sind sich die Ortschronisten unklar ob es hier einfach mal eine breite Straße werden oder auch hier eine Straßenbahntrasse errichtet werden sollte.

Die Straße Unter den Birken mit ihrem Mittelstreifen (beginnend an der Mahlsdorfer Straße lässt ebenfalls vermuten, dass es von hier die Querverbindung zur Chemnitzer Straße hätte geben können.

Vielleicht weiss von Euch jemand mehr dazu?

Im Buch "Eisenbahn Größenwahn in Berlin" ist jedenfalls zu lesen, dass es im Rahmen der Germania Planungen eine neue S-Bahn Ost-West-Trasse durch die Mittelheide geben sollte. Vermutlich Wuhlheide - Mahlsdorf Süd - Schöneiche - Rüdersdorf.

--
Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.02.2018 12:23 von Stefan Metze.

Danke, das ahnte ich, ist mir aber konkret nicht so klar. Unter den Birken, die mir sehr vertraut ist, gibt es allerdings auch ein paar ältere Gebäude, so dass ich mir da nicht sicher bin. Ich dachte immer, die Straße war dem allgemeinen Waldcharakter geschuldet, auch für den Pferde Auslauf. Es ist ja praktisch an beiden Enden Wald und in Richtung Süden geht es nach Waldesruh, also eher keine Verkehrsachse. Aber wer weiß. In Mahlsdorf hätte dann aber ziemlich viel abgerissen werden müssen, oder?

Wie ich eben erst bemerkte fand am gestrigen Montag 23.4. um 19 Uhr in der Kiekemal Grundschule Mahlsdorf auf Einladung der Senatsverwaltung für Umwelt, Verkehr und Klimaschutz eine Informationsveranstaltung als frühe Öffentlichkeitsbeteiligung gemäß § 25 VwVfG für Anwohner, Betroffene und interessierte Bürger statt.
[www.berlin.de]



Einladung: [www.berlin.de]

Vielleicht war jemand der hier Schreibenden anwesend und kann berichten?

so long

Mario

Ich bin mit dieser Informationspolitik nicht so ganz einverstanden. Wie gut war denn bitte die Veranstaltung versteckt? Ich folge der SenUVK ja wirklich auf allen Kanälen, aber das ist einfach an mir vorbeigegangen :/

Zitat
schallundrausch
Ich bin mit dieser Informationspolitik nicht so ganz einverstanden. Wie gut war denn bitte die Veranstaltung versteckt? Ich folge der SenUVK ja wirklich auf allen Kanälen, aber das ist einfach an mir vorbeigegangen :/

Hast nix verpasst. Ein Bekannter von mir war da und was er mir schrieb, klang mehr oder weniger nach einer Kopie der Veranstaltung im letzten Jahr. Czaja gab sich als Verteidiger der Anwohnerinteressen und drohte wohl auch dieses Mal, dass er wisse, wie man ein Planfeststellungsverfahren blockiere. Die Einleitung(!) ist weiterhin erst für 2021 geplant.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
schallundrausch
Ich bin mit dieser Informationspolitik nicht so ganz einverstanden. Wie gut war denn bitte die Veranstaltung versteckt? Ich folge der SenUVK ja wirklich auf allen Kanälen, aber das ist einfach an mir vorbeigegangen :/

Wohnst du in der Ecke? Ich würde sowas eherlich gesagt so kommunizieren, dass Anwohner davon erfahren und Nerds aus dem Rest der Stadt draußen bleiben.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.04.2018 11:27 von Nemo.

Zitat
Nemo

Zitat
schallundrausch
Ich bin mit dieser Informationspolitik nicht so ganz einverstanden. Wie gut war denn bitte die Veranstaltung versteckt? Ich folge der SenUVK ja wirklich auf allen Kanälen, aber das ist einfach an mir vorbeigegangen :/

Wohnst du in der Ecke? Ich würde sowas eherlich gesagt so kommunizieren, dass Anwohner davon erfahren und Nerds aus dem Rest der Stadt draußen bleiben.

So eng würde ich es wiederum auch nicht sehen - die Straßenbahn wird ja nicht nur von Anwohnern genutzt. Letztlich würde das zu einer rein NIMBY-orientierten Planung führen, und das kann es ja wohl auch nicht sein. Es gibt immerhin noch ein Gesamtinteresse, bei der 62 z.B. die großräumige Verbindung zwischen Köpenick und Hellersdorf.

Würden die NIMBYs wenigstens zu Hause bleiben und Subsistenzwirtschaft betreiben.

Beim Tagesspiegel ist ein Bericht über die - anscheinend wieder relativ schlecht vorbereitete - Bürgerversammlung zu finden.

"Volkstribun" Czaja schafft offenbar mal wieder den großen gedanklichen Spagat, zwischen Wehklagen über die unzumutbaren 16.000 Pkw/Tag neben der Oberschule - andererseits wird eine Umgehungsstraße über Brandenburger Gebiet untersucht, um den Autoverkehr weiter zu fördern.

Credo: "Man muss ja auch mal was für die armen Autofahrer tun."

Zitat
Latschenkiefer
Beim Tagesspiegel ist ein Bericht über die - anscheinend wieder relativ schlecht vorbereitete - Bürgerversammlung zu finden.

"Volkstribun" Czaja schafft offenbar mal wieder den großen gedanklichen Spagat, zwischen Wehklagen über die unzumutbaren 16.000 Pkw/Tag neben der Oberschule - andererseits wird eine Umgehungsstraße über Brandenburger Gebiet untersucht, um den Autoverkehr weiter zu fördern.

Credo: "Man muss ja auch mal was für die armen Autofahrer tun."

Ich glaube man könnte da auch noch 10 Veranstaltungen durchführen und es würde nichts daran ändern, dass die Leute eigentlich nur den Status Quo erhalten wollen. Der große Vorteil der Senatsvariante ist doch, dass die Straßenbahn die ganze Zeit auf der linken Seite bleibt und somit den parallelen MIV nicht (mehr) kreuzen muss. Legt man die Bahn dagegen in die Straße An der Schule, dann muss sie 2x den MIV kreuzen und hat zudem 2 90°-Kurven in der Strecke und einen längeren Weg und somit mehr Fahrzeit. Dafür kann man allerdings eine Haltestelle direkt vor die Oberschule legen.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

So, es geht weiter in Mahlsdorf:

Die Diskussion gerät immer mehr zur Farce. Die Orts-CDU präsentiert ein Präferenztrasse, im PDF Variante D, die maximal verschlungen, maximal umwegig ist, durch genauso dich besiedeltes Gebiet führt wie die 'Problemstrecke' Hönower Straße im Ortskern Mahlsdorf. Dafür führt sie über Brandenburgern Gebiet, wovon die CDU-Hoppegarten gar nicht begeistert ist. Und das ganze für (lt. eigener Prognose) 3000 Kfz/Tag. Bei einer unterstellten Besetzung von 1,2 pax pro Auto wird das schnell ganz absurd. Nix, was eine zweigleisige Tram im dichten Takt nicht dreimal besser wegschaffen könnte.

Da ist die Eigenmächtigkeit, mit der die CDU vorgeprescht ist, anscheinend ohne die Fachausschüsse zu konsultieren, nur noch eine amüsante Seitennote.

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Echt geil: 15-20% Durchgangsverkehr, der für sehr viel Geld über die "Ortsumgehung" geführt werden soll. Die paar % schafft eine Straßenbahn locker, wenn man sie denn vernünftig ausbauen würde.

Naja, wollen wir mal hoffen, dass Herr Czaja demnächst in den Bundestag oder nach Europa geht und dort weniger Schaden anrichten kann.

Ich bleibe bei meiner Verwunderung darüber, was das für nicht mehr beherrschbare Verkehrsmassen auf der Hönower Straße sein sollen. Ich kenne die Straße nicht voll. Und ich bleibe auch bei der Frage, warum man die 62 nicht schlicht und einfach zweigleisig und straßenbündig da durch schicken kann.

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Zitat
Philipp Borchert
Ich bleibe bei meiner Verwunderung darüber, was das für nicht mehr beherrschbare Verkehrsmassen auf der Hönower Straße sein sollen. Ich kenne die Straße nicht voll. Und ich bleibe auch bei der Frage, warum man die 62 nicht schlicht und einfach zweigleisig und straßenbündig da durch schicken kann.

An der Kreuzung Alt-Mahlsdorf entsteht tagtäglich ein "kleiner" Rückstau durch die Ampel, der die Bahn so einige Minuten kosten würde.
Durch einen gut geplanten Kreuzungsumbau und ggf. Ampelschaltungsanpassung für die Strassenbahn könnte es durchaus auch besser werden, wenn die Bimmel zweigleisig da durchgeschickt würde.

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Gute Nacht, Forum!