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Die Suche nach der bestmöglichen Anbindung geht weiter Blankenburger Süden
geschrieben von Busse 
Zitat
Bumsi
Mal blöd gefragt, könnte man die S75 nicht in die bisherigen Regiogleise einbinden und hinterm Karower Kreuz dann auf die S8 schicken?

Theoretisch möglich ist vieles, aber ...

- unterschiedliches Stromsystem (750V Gleichstrom vs. 15 kV Wechselstrom)
- unterschiedliche Sicherungstechnik (ZBS vs. PZB)
- was bleibt noch als Leistungsfähigkeit auf den Ferngleisen übrig?

Ausnahmsweise gehen die Punkte 1 und 2 (siehe Birkenwerder oder früher Erkner), aber wo immer möglich versucht man die Anlagen zu trennen. Punkt 3 dürfte - angesichts des enormen Aufwands für 1 und 2 - aber der Knackpunkt sein.
Zitat
Bumsi
Mal blöd gefragt, könnte man die S75 nicht in die bisherigen Regiogleise einbinden und hinterm Karower Kreuz dann auf die S8 schicken?

Ja, das würde gehen, es sprechen da aber folgende Dinge dagegen:
1. technischer Zusatzaufwand wegen der unterschiedlichen Stromsysteme von S-Bahn und Fernbahn
2. die Kapazität des Außenrings wird für den Güterverkehr gebraucht, daher kann man diese Strecke nicht nach belieben mit Regional- und S-Bahnverkehr blockieren. 30min-Takt ist sicherlich ok, aber eine S-Bahn, die häufiger verkehrt wird eigene Gleise brauchen.
3. S-Bahnsteige von 96cm Höhe sind innerhalb der EBO ein Sonderfall, eine Profileinschränkung. Das wiederum bedeutet, dass so mancher Güterzug dort nicht mehr durchfahren könnte falls man auf den Ferngleisen in der Durchfahrt unter dem Karower Kreuz einen S-Bahnsteig errichten würde. Das ist meiner Ansicht nach eine blöde Idee. 76cm hohe Bahnsteige wären wiederum für S-Bahnzüge nicht barrierefrei - also auch blöd!

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.06.2020 13:03 von Nemo.
Sollte das Bahnwerk wirklich kommen und nicht nur eine Drohkulisse sein, dann ist doch die gerade Durchbindung der S75 unter der Stettiner Bahn die praktischste Lösung und angesichts dieser Tatsache die Aufgabe der S8 doch ein interessanter Gedanke. Regionalbahn entlang des Außenringes gibt es bereits, braucht es nur wieder Haltepunkte, die es ja teilweise schon gab. Wer von Pankow in die Käffer will, der muss dann eben in die Regionalbahn am Karower Kreuz umsteigen. Ein Seitenwechsel der S-Bahn gegenüber dem Außenring scheint mir zu aufwendig. Grundsätzlich könnte man dann die S75 prognostisch auch bis Oranienburg durchbinden.

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Zitat
Latschenkiefer
- unterschiedliches Stromsystem (750V Gleichstrom vs. 15 kV Wechselstrom)
- unterschiedliche Sicherungstechnik (ZBS vs. PZB)
- was bleibt noch als Leistungsfähigkeit auf den Ferngleisen übrig?

Ausnahmsweise gehen die Punkte 1 und 2 (siehe Birkenwerder oder früher Erkner), aber wo immer möglich versucht man die Anlagen zu trennen. Punkt 3 dürfte - angesichts des enormen Aufwands für 1 und 2 - aber der Knackpunkt sein.

Punkt 2 war bis vor einigen Jahren sogar in unmittelbarer Nähe unseres Diskussionsthemas vorhanden: das S-Bahn-Gleis von Karower Kreuz (Abzweig Akw) bis Schönfließ war mit Fahrsperre und PZB ausgerüstet.
Ein Problem dürfte sich aber auftun, wenn die PZB künftig auf ETCS umgestellt wird und sich deren „Sender“ dann an den gleichen Stellen befinden müssen wie die vom ZBS, aber eine andere „Sprache“ sprechen.
Zitat
Jumbo
Zitat
Latschenkiefer
- unterschiedliches Stromsystem (750V Gleichstrom vs. 15 kV Wechselstrom)
- unterschiedliche Sicherungstechnik (ZBS vs. PZB)
- was bleibt noch als Leistungsfähigkeit auf den Ferngleisen übrig?

Ausnahmsweise gehen die Punkte 1 und 2 (siehe Birkenwerder oder früher Erkner), aber wo immer möglich versucht man die Anlagen zu trennen. Punkt 3 dürfte - angesichts des enormen Aufwands für 1 und 2 - aber der Knackpunkt sein.

Punkt 2 war bis vor einigen Jahren sogar in unmittelbarer Nähe unseres Diskussionsthemas vorhanden: das S-Bahn-Gleis von Karower Kreuz (Abzweig Akw) bis Schönfließ war mit Fahrsperre und PZB ausgerüstet.
Ein Problem dürfte sich aber auftun, wenn die PZB künftig auf ETCS umgestellt wird und sich deren „Sender“ dann an den gleichen Stellen befinden müssen wie die vom ZBS, aber eine andere „Sprache“ sprechen.

Dann kann man ja einen Dolmetscher einstellen.
Zitat
Jumbo
Zitat
Latschenkiefer
- unterschiedliches Stromsystem (750V Gleichstrom vs. 15 kV Wechselstrom)
- unterschiedliche Sicherungstechnik (ZBS vs. PZB)
- was bleibt noch als Leistungsfähigkeit auf den Ferngleisen übrig?

Ausnahmsweise gehen die Punkte 1 und 2 (siehe Birkenwerder oder früher Erkner), aber wo immer möglich versucht man die Anlagen zu trennen. Punkt 3 dürfte - angesichts des enormen Aufwands für 1 und 2 - aber der Knackpunkt sein.

Punkt 2 war bis vor einigen Jahren sogar in unmittelbarer Nähe unseres Diskussionsthemas vorhanden: das S-Bahn-Gleis von Karower Kreuz (Abzweig Akw) bis Schönfließ war mit Fahrsperre und PZB ausgerüstet.
Ein Problem dürfte sich aber auftun, wenn die PZB künftig auf ETCS umgestellt wird und sich deren „Sender“ dann an den gleichen Stellen befinden müssen wie die vom ZBS, aber eine andere „Sprache“ sprechen.

Die Strecke Strausberg - Strausberg Nord wird Ende des Jahres mit ZBS und PZB ausgerüstet sein (wobei ich nicht weiß, wie oft da überhaupt noch Güterverkehr fährt - aber theoretisch ist es möglich). Die Schutzstrecken und Durchrutschwege sind so bemessen, dass sie für beide Systeme ausreichend sind.

ETCS und ZBS müsste auch gleichzeitig funktionieren, aber da gibt es aktuell noch kein Beispiel. Die Balisen des jeweils falschen Systems werden dann zwar vom Fahrzeug gelesen, aber nicht ausgewertet.
Zitat
Latschenkiefer
Die Strecke Strausberg - Strausberg Nord wird Ende des Jahres mit ZBS und PZB ausgerüstet sein (wobei ich nicht weiß, wie oft da überhaupt noch Güterverkehr fährt - aber theoretisch ist es möglich). Die Schutzstrecken und Durchrutschwege sind so bemessen, dass sie für beide Systeme ausreichend sind.

Strausberg - Strausberg Nord ist bis auf S.-Nord seit 2015 sogar mit allen drei Systemen ausgestattet: [www.bahninfo-forum.de] Und auch in Marienfelde existieren seit der ESTW-Inbetriebnahme ZBS und PZB bereits nebeneinander. Die Sicherungstechnik dürfte als Hinderungsgrund also ausscheiden.

Was in der Aufzählung aber fehlt, sind die unterschiedlichen Geschwindigkeiten und Beschleunigungswerte zwischen S-Bahn und Vollbahn, die die Leistungsfähigkeit vor allem bei dichter Streckenbelegung weiter einschränken. Auch die Fahrstraßenausschlüsse durch die Kreuzungen sind nicht zu vergessen.

Viele Grüße
Florian Schulz

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Zitat
Florian Schulz
Strausberg - Strausberg Nord ist bis auf S.-Nord seit 2015 sogar mit allen drei Systemen ausgestattet: [www.bahninfo-forum.de] Und auch in Marienfelde existieren seit der ESTW-Inbetriebnahme ZBS und PZB bereits nebeneinander. Die Sicherungstechnik dürfte als Hinderungsgrund also ausscheiden.

Dass die Parallelausrüstung mit ZBS und PZB funktioniert, ist unstrittig und allgemein bekannt. Darum ging es im Falle des nördlichen Außenrings aber nicht, sondern um die Parallelausrüstung von ZBS und ETCS. Und dass das so einfach funktioniert, glaube ich noch nicht. Schließlich empfängt der Zug dann von beiden Balisentypen gültige Diagramme, und das in extrem kurzer Zeit hintereinander, da sie beide am selben Hauptsignal verbaut sind. Bei Balisen gibt es aber m.W. einen nicht unerheblichen Mindestabstand, der einzuhalten ist.

Viele Grüße
André
Zitat
andre_de
Zitat
Florian Schulz
Strausberg - Strausberg Nord ist bis auf S.-Nord seit 2015 sogar mit allen drei Systemen ausgestattet: [www.bahninfo-forum.de] Und auch in Marienfelde existieren seit der ESTW-Inbetriebnahme ZBS und PZB bereits nebeneinander. Die Sicherungstechnik dürfte als Hinderungsgrund also ausscheiden.

Dass die Parallelausrüstung mit ZBS und PZB funktioniert, ist unstrittig und allgemein bekannt. Darum ging es im Falle des nördlichen Außenrings aber nicht, sondern um die Parallelausrüstung von ZBS und ETCS. Und dass das so einfach funktioniert, glaube ich noch nicht. Schließlich empfängt der Zug dann von beiden Balisentypen gültige Diagramme, und das in extrem kurzer Zeit hintereinander, da sie beide am selben Hauptsignal verbaut sind. Bei Balisen gibt es aber m.W. einen nicht unerheblichen Mindestabstand, der einzuhalten ist.

Viele Grüße
André
Ja, die Frage ist für mich worin sich die Telegramme unterscheiden und was macht der Zug wenn er ein ungültiges Telegramm erhält - ist ungültig generell Halt? Sagt das Telegramm beispielsweise in der 1. Zeile für welches Signalsystem es ist, was dann eine Ignorierung des Telegramms ermöglichen würde? Oder werden für ETCS und ZBS vielleicht sogar die gleichen Telegramme verwendet - nur halt wegen unterschiedlicher Bremswege mit unterschiedlichen Bedeutungen?

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zitat
Nemo
Oder werden für ETCS und ZBS vielleicht sogar die gleichen Telegramme verwendet - nur halt wegen unterschiedlicher Bremswege mit unterschiedlichen Bedeutungen?

So eine ähnliche Frage stellt sich mir auch: Wenn ein Fahrzeug mit dem einen System die Telegramme des anderen Systems auswerten und anwenden kann, worin besteht denn dann der Unterschied zwischen beiden Systemen? Ich hätte ja vermutet, daß die S-Bahn mit ihrem ZBS mit den ETCS-Telegrammen gar nichts anfangen kann.


Beginne den Tag mit einem Lächeln - dann hast Du es hinter Dir.
Zitat
Alter Köpenicker
Zitat
Nemo
Oder werden für ETCS und ZBS vielleicht sogar die gleichen Telegramme verwendet - nur halt wegen unterschiedlicher Bremswege mit unterschiedlichen Bedeutungen?

So eine ähnliche Frage stellt sich mir auch: Wenn ein Fahrzeug mit dem einen System die Telegramme des anderen Systems auswerten und anwenden kann, worin besteht denn dann der Unterschied zwischen beiden Systemen? Ich hätte ja vermutet, daß die S-Bahn mit ihrem ZBS mit den ETCS-Telegrammen gar nichts anfangen kann.

Die Balisen für ETCS und ZBS sind baugleich, aber verwenden unterschiedliche Telegramme, wobei der grundsätzliche Aufbau der Technik sehr ähnlich ist. Bei der S-Bahn gibt es ja z.B. ein ganz anderes Bremsverhalten, als bei einem 2000 Tonnen-Güterzug.

Die Telegramme haben einen Header, in dem das verwendete Sicherungssystem codiert ist. Die S-Bahnen verwenden z.B. den Code "1", alle anderen Telegramme von anderen Systemen werden ignoriert. Die "Fernbahn" verwendet z.B. Code "2", und würde alle Telegramme mit Code "1" ignorieren. Dies funktioniert aber auch mit PZB / LZB heute. Wenn der Zug LZB-geführt ist, wird die PZB nicht beachtet.

Bei einer Doppelausrüstung ZBS / ETCS müssten am Signal also zwei Balisengruppen angeordnet werden, mit einem gewissen Abstand untereinander. Ist bestimmt nicht ganz einfach, wird aber gehen. Im Moment ist mir kein geplanter Ausrüstungsfall bekannt.
Die Berliner Zeitung berichtet: [www.berliner-zeitung.de]

Zitat
Berliner Zeitung
Im Blankenburger Süden soll ein neues Stadtviertel mit bis zu 6000 Wohnungen für 10.000 bis 12.000 Menschen entstehen. Das geht aus Plänen hervor, die Bau-Staatssekretär Sebastian Scheel (Linke) und Pankows Baustadtrat Vollrad Kuhn (Grüne) am Donnerstag präsentiert haben. ...

Das Team TSPA und Bureau B+B setzt sich in seinem Plan unter der Überschrift „Stadt machen fürs 21. und 22. Jahrhundert“ mit der Frage auseinander, wie angesichts von Klimawandel, Wachstumsdruck und Verkehrswende ein neues Quartier entstehen kann. Der Zulieferverkehr wird dabei von den Wohnquartieren getrennt. Die hier geplanten rund 5500 Wohnungen entstehen überwiegend auf drei bis sechs Geschossen, Hochhäuser sind mit bis zu 15 Geschossen geplant.

Alle Entwürfe sehen zahlreiche Frei- und Grünräume vor. Neben Schulen sind Kindertagesstätten, eine Bibliothek, eine Volkshochschule sowie Jugend- und Senioreneinrichtungen geplant. Das Rückgrat der Verkehrserschließung ist in allen Entwürfen die Straßenbahn M2, die durch das Gebiet geführt werden soll. ...

Ursprünglich war geplant, die vier Entwürfe bei einer öffentlichen Veranstaltung den Bürgern zu präsentieren. Da das in der Corona-Pandemie nicht möglich ist, findet die Präsentation und die Beteiligung nun online statt. Über die Beteiligungsplattform mein.Berlin.de können alle Interessierten die Testplanungen der Teams sowie Videopräsentationen dazu ansehen, Fragen an die Planungsteams stellen und ihr Feedback abgeben. Das digitale Informationsangebot ist auf der Plattform mein.Berlin.de freigeschaltet, die Umfrage läuft bis zum 15. August 2020.

Siehe Mein Berlin

so long

Mario
Hallo,

eine Kleine Anfrage liefert einige Aussagen zur Anbindung Blankenburger Süden und zu geplanten Standorten des Straßenbahn-Betriebshofs:

https://pardok.parlament-berlin.de/starweb/adis/citat/VT/18/SchrAnfr/S18-24005.pdf

Viele Grüße
André
Hallo,

es gibt für den Standort des geplanten Betriebshofs nun wohl eine klare Präferenz:

https://pardok.parlament-berlin.de/starweb/adis/citat/VT/18/SchrAnfr/S18-24984.pdf

Viele Grüße
André
Auch der Tagesspiegel hat jetzt einen Artikel zum Thema Betriebshof veröffentlicht.
Hallo zusammen,

kann mir jemand von Euch konkret sagen, wo sich das "Gewerbegebiet Heinersdorf" konkret befindet? Etwa an welchen Straßen? In der Gegend gibt es ja viele Gewerbeflächen.

Danke und viele Grüße
Manuel
Zitat
manuelberlin
Hallo zusammen,

kann mir jemand von Euch konkret sagen, wo sich das "Gewerbegebiet Heinersdorf" konkret befindet? Etwa an welchen Straßen? In der Gegend gibt es ja viele Gewerbeflächen.

Danke und viele Grüße
Manuel

Also so richtig konkrekt-konkret leider nicht. Aber ungefähr. [Sorry, die Vorlage mit dem doppelten Konkret war zu verlockend ;)]

Etwa da, wo die ITF die Blankenburger Straße kreuzte und die Straße dann einen Knick macht. Einmündung Hördustr./Mimestr., die Brachfläche zwischen den Einfamilienhäusern (Sarner Weg) und der Erholungsanlage Familiengärten bis hin zum Heinersdorfer Graben. Irgendwo in dem Bereich (ich meine eher "linkerhand" Richtung Familiengärten) war eine Potenzialfläche für den Betriebshof ausgewiesen. Das müsste der Standort sein, denn der nördlichere Standort wäre dann ja schon im Blankenburger Süden selbst.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Hallo Jay,

haha, da hatte ich wohl vor dem Abschicken nicht richtig gegengelesen ;)

Danke für die Info!

Viele Grüße
Manuel


Zitat
Jay
Zitat
manuelberlin
Hallo zusammen,

kann mir jemand von Euch konkret sagen, wo sich das "Gewerbegebiet Heinersdorf" konkret befindet? Etwa an welchen Straßen? In der Gegend gibt es ja viele Gewerbeflächen.

Danke und viele Grüße
Manuel

Also so richtig konkrekt-konkret leider nicht. Aber ungefähr. [Sorry, die Vorlage mit dem doppelten Konkret war zu verlockend ;)]

Etwa da, wo die ITF die Blankenburger Straße kreuzte und die Straße dann einen Knick macht. Einmündung Hördustr./Mimestr., die Brachfläche zwischen den Einfamilienhäusern (Sarner Weg) und der Erholungsanlage Familiengärten bis hin zum Heinersdorfer Graben. Irgendwo in dem Bereich (ich meine eher "linkerhand" Richtung Familiengärten) war eine Potenzialfläche für den Betriebshof ausgewiesen. Das müsste der Standort sein, denn der nördlichere Standort wäre dann ja schon im Blankenburger Süden selbst.
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