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Autonome Busse
geschrieben von schallundrausch 
Die einfache Antwort darauf: Leicht ironisch.

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
Re: Autonome Busse
19.08.2019 22:53
Zitat
Kowalski

Das macht er aber nur weil er regelwiedrig von einem PKW zu schnell und zu dicht überholt wurde und der Bus dadurch abbremsen musste und dann das System neu startete. Wenn du genau hinschauen würdest vor dem sinnlosen meckern, würde dir auffallen das der Bus genau beim überholt werden eine Gefahrenbremsung durchführt und dann stehen bleibt.

OK, ich werde Ironie in Zukunft kennzeichnen.

Grüße
Nic
Re: Autonome Busse
19.08.2019 22:59
Zitat
Micha
Immerhin sind die unausgereiften autonomen Fahrzeuge im Gegensatz zu sehr vielen Autofahrern in der Lage und auch so programmiert - also Willens, sich an geltende Gesetze zu halten. Ich finde, das ist schon mal ein großer Fortschritt.

Und genau darum wird es nie autonom fahrende Autos oder Busse im Mischverkehr mit "normalen" Fahrzeugen geben. Weil man dieses Problem selbst mit noch so großen technischen Fortschritten der Fahrzeugintelligenz nicht lösen kann.

Viele Grüße
André
Re: Autonome Busse
19.08.2019 23:53
Zitat
andre_de
Und genau darum wird es nie autonom fahrende Autos oder Busse im Mischverkehr mit "normalen" Fahrzeugen geben. Weil man dieses Problem selbst mit noch so großen technischen Fortschritten der Fahrzeugintelligenz nicht lösen kann.

Viele Grüße
André
Ich komme mir langsam in diesem Forum wie ein Vollidiot vor. Ich gebe Links an, in denen der Fortschritt bei autonom fahrenden Fahrzeugen eindrucksvoll bewiesen wird: 17000km ohne Eingriff zum grossen Teil im Mischverkehr z.B. San Francisco Innenstadt - das bedeutet nicht, dass das Fahrzeug einen Unfall verursacht haette. Waimo (Tochter von Google) und auch Mercedes und Bosch arbeiten unter grossem (finanziellen) Einsatz (und auch Erfolg!) an diesem System. Ich haette eigentlich von André eine etwas differenziertere Aussage erwartet.
Vor einigen Jahren wurde ich hier im Forum laecherlich gemacht, da ich Batteriefahrzeugen eine gewisse Zukunft vorhersagte...
Henner
Vielleicht musst Du vor seinem "nie" ein "in Deutschland" setzen, dann hat er womöglich Recht. Wir haben für jede Lösung ein Problem. Dafür haben wir andere Qualitäten, in den Staaten wäre ich vermutlich schon verreckt.

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
Re: Autonome Busse
20.08.2019 00:59
Zitat
md95129
Zitat
andre_de
Und genau darum wird es nie autonom fahrende Autos oder Busse im Mischverkehr mit "normalen" Fahrzeugen geben. Weil man dieses Problem selbst mit noch so großen technischen Fortschritten der Fahrzeugintelligenz nicht lösen kann.

Viele Grüße
André
Ich komme mir langsam in diesem Forum wie ein Vollidiot vor. Ich gebe Links an, in denen der Fortschritt bei autonom fahrenden Fahrzeugen eindrucksvoll bewiesen wird: 17000km ohne Eingriff zum grossen Teil im Mischverkehr z.B. San Francisco Innenstadt - das bedeutet nicht, dass das Fahrzeug einen Unfall verursacht haette. Waimo (Tochter von Google) und auch Mercedes und Bosch arbeiten unter grossem (finanziellen) Einsatz (und auch Erfolg!) an diesem System. Ich haette eigentlich von André eine etwas differenziertere Aussage erwartet.
Vor einigen Jahren wurde ich hier im Forum laecherlich gemacht, da ich Batteriefahrzeugen eine gewisse Zukunft vorhersagte...
Henner

Hi,

ich bin mir jetzt gerade nicht sicher, warum Du Dich persönlich angegriffen fühlst.

17.000 km "ohne Eingriff" kann ich mir bei geeigneter Verkehrssituation und defensiver Fahrweise durchaus vorstellen. Nur wie schnell kam das Gefährt denn dabei vorwärts, das wäre doch mal spannend. Und ist das eine Fahrweise, die man sich dann auch als adäquaten Ersatz für einen Fahrer-geführten Bus vorstellen kann?

Zum Hintergrund meiner Bedenken: Schaut man sich den heutigen Kfz-Verkehr etwas genauer an, dann stellt man schnell fest, dass dieser zumindest in der Stadt überhaupt nur noch dadurch funktioniert, dass permanent Regeln verletzt werden, und zwar nicht von einzelnen "Rowdys", sondern von nahezu allen. Speziell denke ich hier an den Sicherheitsabstand und an die Geschwindigkeit. Wenn Du Dich beim Fahren mal streng an diese beiden Kriterien hältst, dann wirst Du permanent überholt werden, und der Einscherende wird sich genau in Deinen Sicherheitsabstand setzen. Dann müsstest Du sofort wieder bremsen, um diesen neu aufzubauen. Ebenso Autobahn-Auffahrt: Bei dichtem Verkehr kommst Du mit strenger Befolgung der Regeln nie auf die Autobahn drauf. Ein autonomes Fahrzeug hat aber - im Gegensatz zu einem Menschen - keinen Ermessensspielraum, sondern muss sich zwangsweise streng an die Regeln halten, weil sonst bei einem Unfall nämlich der Hersteller haften würde.

Oder um auf die Situation in dem Video zurückzukommen: Dass der Bus in Tegel sofort eine Zwangsbremsung hinlegt, sobald er sehr knapp überholt wird, ist garnicht zu vermeiden. Er muss ja davon ausgehen, dass sehr nah vor ihm ein Hindernis auftaucht, dessen weiteren Bewegungsablauf er nicht kennt, d.h. er so bremsen muss, dass er vor dem Hindernis zum Stehen kommen. Ein Mensch würde erkennen, dass sich das Hindernis mit gewisser Wahrscheinlichkeit weiterbewegt, und kann daher mit "relativen" Abständen ("moving block") arbeiten. Ein autonomes Auto kann das nicht, sonst ist das Hindernis nämlich in 0,01% der Fälle ein Kind mit Ball, und das wars dann.

Hinzu kommt noch was irrational-psyhologisches: Die zigtausenden Toten im Straßenverkehr pro Jahr (EU-weit) sind gesellschaftlich dahingehend akzeptiert, weil man eingesteht, dass Menschen Fehler machen. Wenn aber eine "Maschine" auch nur 1% dieser Fehler macht, dann sind das immer noch hunderte Tote pro Jahr, und das wird niemand akzeptieren, weil die sich nämlich nicht mehr auf eine breite Menge an "anonymen" Verursachern streuen, sondern auf wenige Hersteller konzentrieren. Man stelle sich vor, in der "Maschine Eisenbahn" würden jedes Jahr zwei Eschede-Unglücke passieren, oder in der "Maschine Flugverkehr" zwei Abstürze pro Jahr in Europa. Da wäre ganz schnell Schluss.

Die PKW-Hersteller rennen hier nach meinem Gefühl einem Hype hinterher, einfach weil man dabei sein muss, weil es alle machen. Und es wird sicher auch das eine oder andere funktionierende Assistenz-System dabei rauskommen, für teilautonomes Fahren auf der Autobahn oder so. Aber nach meiner Einschätzung niemals ein vollautonomes Fahrzeug im Mischverkehr, was den Fahrer komplett einspart. Letzteres wäre im ÖPNV aber die Voraussetzung, dass so was wirtschaftlich überhaupt Sinn macht.

Viele Grüße
André



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.08.2019 01:11 von andre_de.
Die Auffassung teile ich. Die Sensorik und Intelligenz der Fahrzeug wird sich weiter verbessern. Auch halte ich einen vollautomatisierten Autoverkehr für nicht für ein unlösbares Problem. Die Kunst wird sein, die Schnittstelle zwischen autonomen und manuell gelenkten Fahrzeugen in den Griff zu bekommen, aber André hat die Grenzen schon ganz gut beschrieben.

Man muss sich nur mal die Skandalmeldungen ins Gedächtnis rufen, nachdem bei Tesla der Autopilot versagte. Ich kann mich nur an zwei Fälle erinnern, doch die dominierten über Wochen die globale Diskussion.

Das Abstandsproblem kenne ich aus eigener Erfahrung. Ich bin öfter mit Mietautos mit Tempomat uns Abstandsautomatik auf der Autobahn gefahren. Der Abstand lässt sich relativ zur gefahrenen Geschwindigkeit in Stufen vorwählen. Dabei entspricht der kleinste wählbare Abstand dem gesetzlich vorgeschriebenen ('halber Tacho'). Hab natürlich immer das Minimum genommen.
Bei lockerem Verkehr ist das sehr entspannend, Fahrzeug beschleunigt und bremst selbständig, man muss gerade mal die Spur halten. Sobald der Verkehr dichter wird, bricht das System sofort zusammen: Kaum jemand hält bei dichtem Verkehr die vorgeschriebenen Mindestabstände ein. Und ich rede her nicht von aggressivem Drängeln, sondern vom ganz normalen und gesellschaftlich akzeptierten Unterschreiten der Mindestabstände um ca. 50%.
Der Abstand zum Vordermann war dank Automatik immer so groß, dass sofort "Spurspringer" in die sich bietende Lücke eingefahren sind um diese zum Überholen auf der anderen Spur zu nutzen. Die Automatik hat mich dann runtergebremst, um die Lücke wieder auf Normgröße zu bringen. Dann ging das ganze wieder von vorne los. Innerhalb weniger Minuten wurde ich quasi nach hinten durchgereicht und hatte bald schon lichthupende LKW hinter mir. Hab das Automaitkzeug schnell wieder abgeschaltet.

Das irre ist: unsere Infrastruktur kann mit regelkonformem Verhalten gar nicht umgehen. Das ist überspitzt formuliert, die Infra kann natürlich nichts dafür, aber würden sich alle Autofahrer auf einmal an die Regeln halten, dann würde der Verkehr an den neuralgischen Punkten sofort zusammenbrechen.

Bestes Beispiel ist die Berliner Stadtautobahn, bis vor kurzem noch an stärksten belastete Straße Deutschlands mit knapp 190.000 Fahrzeugen am Tag, rund 20.000 in der Spitzenstunde. Rein rechnerisch (80 km/h, 40m Abstand) hat die aber nur eine Kapazität von gut 1.700 Fz/Spur. Mal sechs Spuren sind wir knapp über 10.000 Fz/h. Oha!
Der Verkehr, der real darauf abgewickelt wird, ist nur möglich durch konsequentes Überschreiten der Höchstgeschwindigkeit und noch viel extremeres Missachten des Abstandsgebots. Würden sich alle Fahrzeuglenker an die Regeln halten - und ein autonomes Fahrzeug hat da überhaupt keinen Ermessensspielraum - dann verlieren wir auf einen Schlag 50% der Kapazität.
Ich verstehe immer nicht warum bei autonomen Fahren immer zuerst an Busse und Autos gedacht wird und nicht an Schnellbahnen und im nächsten Schritt Straßenbahnen und erst im übernächsten Schritt Busse.

Allein mit vollautomatisierter U-Bahn ließe sich bestimmt etwas Personal einsparen. Parallel kann ja weiter über autonomen Straßenverkehr geforschr werden.
Re: Autonome Busse
20.08.2019 08:24
Zitat
PassusDuriusculus
Ich verstehe immer nicht warum bei autonomen Fahren immer zuerst an Busse und Autos gedacht wird und nicht an Schnellbahnen und im nächsten Schritt Straßenbahnen und erst im übernächsten Schritt Busse.

Allein mit vollautomatisierter U-Bahn ließe sich bestimmt etwas Personal einsparen. Parallel kann ja weiter über autonomen Straßenverkehr geforschr werden.

Bei U-Bahnen ist automatischer Verkehr längst Stand der Technik und keine Innovation mehr. Es wird in Deutschland nur nicht gemacht, da den Investitionen für den automatischen Verkehr eine viel zu geringe Einsparung an Personal gegenüber steht. Falls man in Berlin nochmal eine U-Bahnlinie komplett neu bauen sollte, dann würde man sie vermutlich gleich auf automatischen Betrieb auslegen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Die Gedanken und Umsetzungen gibt es ja, nur irgendwie weit weniger verbreitet. Die U-Bahn in Nürnberg fährt seit Jahren autonom, bei Straßenbahnen ist man ebenfalls dran, jüngst mit dem Testcombino 400 in Potsdam. Aber das Problem ist ja, dass bei Schnell- und den meisten Straßenbahnen einer der wichtigsten Auslöser für diese ganze Idee fehlt - die Unwirtschaftlichkeit. Ein Fahrer für zweihundert oder auch fünfzig Fahrgäste erscheint als akzeptabler und umsetzbarer Aufwand. Einer für zwei Fahrgäste eben nicht - und deshalb das autonome Fahren, um den zweien dennoch ein Angebot machen zu können.

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
Re: Autonome Busse
20.08.2019 12:45
Zitat
andre_de
Zitat
Micha
Immerhin sind die unausgereiften autonomen Fahrzeuge im Gegensatz zu sehr vielen Autofahrern in der Lage und auch so programmiert - also Willens, sich an geltende Gesetze zu halten. Ich finde, das ist schon mal ein großer Fortschritt.

Und genau darum wird es nie autonom fahrende Autos oder Busse im Mischverkehr mit "normalen" Fahrzeugen geben. Weil man dieses Problem selbst mit noch so großen technischen Fortschritten der Fahrzeugintelligenz nicht lösen kann.

Viele Grüße
André

Wenn ein menschliches Gehirn das Problem lösen kann wird es auch irgendwann eine Maschine lösen können.

*******
Aufgrund von Verzögerungen im Schreibablauf kommt es bei einige Beiträgen zu Verspätungen und Ausfällen.
Re: Autonome Busse
20.08.2019 15:33
Zitat
Logital
Wenn ein menschliches Gehirn das Problem lösen kann wird es auch irgendwann eine Maschine lösen können.

LOL Dir ist schon bewusst, wie groß der Abstand zwischen der Leistungsfähigkeit des menschlichen Gehirns und der eines Computers ist? "Irgendwann" mag ja sein, nur ist "irgendwann" völlig irrelevant für die Lösung aktueller Probleme.

Heute Vormittag war übrigens die Endstelle des autonomen Gefährts in der Nähe des U-Bahnhofs Alt-Tegel komplett mit Taxis zugeparkt.

Viele Grüße
André
Re: Autonome Busse
20.08.2019 17:17
Ok, mein Blutdruck ist wieder normal ;-). Mir geht es in erster Linie um die Aussage, dass autonome Fahrzeuge nie funktionieren werden. Jedenfalls ist der Testbetrieb mit dem kleinen langsamen Bus nicht geeignet, die Fortschritte dieses Systems zu dokumentieren. Die Fahrzeuge von Waymo etc. machen ihre Testfahrten nicht in der Wueste, sondern zum grossen Teil in dichtbesiedelten Gegenden. Die Fahrweise in einer Grosstadt in den USA ist nicht sehr unterschiedlich zu der in Deutschland - ich kenne beide Szenarien. Gerade San Francisco und die Bay Area sind da ein gutes Beispiel. Mit extrem defensivem Fahren kommt man dort auch nicht vorwaerts. Allerdings hat ein autonomes Fahrzeug kaum eine "Schrecksekunde" und kann z.B. das Bremsen/Spurwechsel eines Vordermanns viel frueher erkennen als ein Mensch. Jedenfalls scheinen die Testfahrzeuge hier ganz gut im Verkehr mitzuschwimmen.
Man sollte auch nicht das Verhalten heutiger Fahrhilfen auf zukuenftige Systeme extrapolieren. Dass es auch "Gewissenskonflikte" geben kann - Passagiere im eigenen Auto oder Aussenstehende zu schuetzen - ist unbestritten. Jedenfalls wird hier in Silicon Valley mit einem Zeitraum von 10-30 Jahren fuer ein ausgereiftes System gerechnet.

Nochmal:
- Die Aussage, dass autonome Fahrzeuge nie funktionieren werden, halte ich fuer falsch.
- Von dem Testbetrieb in Berlin auf den gegenwaertigen Stand der Technik zu schliessen, ist falsch.
Henner
Re: Autonome Busse
20.08.2019 22:03
Zitat
md95129
Die Fahrweise in einer Grosstadt in den USA ist nicht sehr unterschiedlich zu der in Deutschland - ich kenne beide Szenarien. Gerade San Francisco und die Bay Area sind da ein gutes Beispiel. Mit extrem defensivem Fahren kommt man dort auch nicht vorwaerts. Allerdings hat ein autonomes Fahrzeug kaum eine "Schrecksekunde" und kann z.B. das Bremsen/Spurwechsel eines Vordermanns viel frueher erkennen als ein Mensch. Jedenfalls scheinen die Testfahrzeuge hier ganz gut im Verkehr mitzuschwimmen.

How do the vehicles deal with a California Stop situation?
Wie gehen die Fahrzeuge mit einer California Stop Situation um?

You might like to explain to those here who have never driven in California, the explicit differences between driving there and in other parts of the USA.

IsarSteve



5 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.08.2019 22:20 von IsarSteve.
Re: Autonome Busse
20.08.2019 22:29
Zitat
IsarSteve
Zitat
md95129
Die Fahrweise in einer Grosstadt in den USA ist nicht sehr unterschiedlich zu der in Deutschland - ich kenne beide Szenarien. Gerade San Francisco und die Bay Area sind da ein gutes Beispiel. Mit extrem defensivem Fahren kommt man dort auch nicht vorwaerts. Allerdings hat ein autonomes Fahrzeug kaum eine "Schrecksekunde" und kann z.B. das Bremsen/Spurwechsel eines Vordermanns viel frueher erkennen als ein Mensch. Jedenfalls scheinen die Testfahrzeuge hier ganz gut im Verkehr mitzuschwimmen.

How do the vehicles deal with a California Stop situation?
Wie gehen die Fahrzeuge mit einer California Stop Situation um?

You might like to explain to those here who have never driven in California, the explicit differences between driving there and in other parts of the USA.
Was ist denn ein California Stop? Ich kenne bisher nur den Idaho Stop und der beinhaltet die legale Möglichkeit im Staat Idaho für Radfahrer sich an einer roten Ampel wie an einem Stoppschild zu verhalten und bei einem Stoppschild wie an einem Vorfahrt gewähren-Schild.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Re: Autonome Busse
20.08.2019 23:22
Zitat
Nemo
Was ist denn ein California Stop? Ich kenne bisher nur den Idaho Stop und der beinhaltet die legale Möglichkeit im Staat Idaho für Radfahrer sich an einer roten Ampel wie an einem Stoppschild zu verhalten und bei einem Stoppschild wie an einem Vorfahrt gewähren-Schild.

Als "California stop" bezeichnen die Beamten Deputies vom Law Enforcement die hier wie dort weit verbreitete Unsitte, an einem Stop-Schild oder an einer roten Ampel weiterzufahren, bevor das Fahrzeug zum Stillstand gekommen ist.

Grüße
Nic
Re: Autonome Busse
20.08.2019 23:27
Zitat
schallundrausch
Bestes Beispiel ist die Berliner Stadtautobahn, bis vor kurzem noch an stärksten belastete Straße Deutschlands mit knapp 190.000 Fahrzeugen am Tag, rund 20.000 in der Spitzenstunde. Rein rechnerisch (80 km/h, 40m Abstand) hat die aber nur eine Kapazität von gut 1.700 Fz/Spur. Mal sechs Spuren sind wir knapp über 10.000 Fz/h. Oha!
Der Verkehr, der real darauf abgewickelt wird, ist nur möglich durch konsequentes Überschreiten der Höchstgeschwindigkeit und noch viel extremeres Missachten des Abstandsgebots. Würden sich alle Fahrzeuglenker an die Regeln halten - und ein autonomes Fahrzeug hat da überhaupt keinen Ermessensspielraum - dann verlieren wir auf einen Schlag 50% der Kapazität.

Der am stärksten belastete Abschnitt war damals der Stadtring rund um das Dreieck Funkturm. Es funktioniert dort tatsächlich durch konsequentes Missachten des Abstandsgebotes, aber nicht durch konsequentes Überschreiten der Höchstgeschwindigkeit. Dafür ist es dort tagsüber einfach viel zu voll.

Grüße
Nic
Re: Autonome Busse
20.08.2019 23:47
Zitat
md95129
Ok, mein Blutdruck ist wieder normal ;-). Mir geht es in erster Linie um die Aussage, dass autonome Fahrzeuge nie funktionieren werden. Jedenfalls ist der Testbetrieb mit dem kleinen langsamen Bus nicht geeignet, die Fortschritte dieses Systems zu dokumentieren. Die Fahrzeuge von Waymo etc. machen ihre Testfahrten nicht in der Wueste, sondern zum grossen Teil in dichtbesiedelten Gegenden.

Mit Fußgängern sind die Fahrzeuge von Waymo aber leider nicht kompatibel. Neue Zürcher Zeitung / ABC 15 Arizona

Grüße
Nic
Re: Autonome Busse
20.08.2019 23:54
Zitat
PassusDuriusculus
Ich verstehe immer nicht warum bei autonomen Fahren immer zuerst an Busse und Autos gedacht wird und nicht an Schnellbahnen und im nächsten Schritt Straßenbahnen und erst im übernächsten Schritt Busse.

Allein mit vollautomatisierter U-Bahn ließe sich bestimmt etwas Personal einsparen. Parallel kann ja weiter über autonomen Straßenverkehr geforschr werden.

Durch die Automatisierung der Fahrzeuge gibt es immer weniger Arbeitsplätze und damit mehr Arbeitslose. Die Sicherheit dort sinkt gleichzeitig. Daher bin ich überhaupt nicht dafür.
Re: Autonome Busse
20.08.2019 23:55
Diese Abstandsregeln sind aber tatsächlich nur für das manuelle Lenken von Fahrzeugen erforderlich. Wenn Fahrzeuge von vernetzten Computern gesteuert werden, können Geschwindigkeit und Verhalten sich voraus und parallel bewegender Fahrzeuge und Personen sowie andere Umwelt- und Situationsveränderungen nahezu verzögerungsfrei erkannt werden und so unmittelbar in die weitere Fahrzeugsteuerung einfließen. Sicherheitsabstände können dann drastisch reduziert werden.

Gruß
Micha

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