Zitat
B-V 3313
Zitat
Jahreskarte
Zum Schluß weiche ich noch mal ganz stark ab, Spandau ist für mich kein Straßenbahn-Ort, sondern eher was für den modernen O-Bus mit Akku.. Kleinere Fahrzeuge (Doppelgelenk) mit weniger Fahrgastkapazität als eine Megastrassenbahn, dafür dichtere Taktzeiten, das bringt Menschen viel eher in den ÖPNV als alles andere, denn das Warten nervt die meisten.
Und die Doppelgelenkbusse stapeln sich dann am Rathaus Spandau?
Zitat
def
Zitat
Jahreskarte
das macht ihn viel Flexibler als eine Straßenbahn, ohne lokale Emissionen.
Ich musste gerade nochmal in den Kalender schauen: ja, wir haben 2018, nicht 1958. Die Propaganda von der angeblich unflexiblen Straßenbahn hatten wir schonmal. Deshalb hat man sie vielerorts abgeschafft. Dummerweise sieht der Modal Split genau dort, wo massenhaft flexible Busse unterwegs sind, selten besser für den ÖPNV aus als dort, wo es die unflexible Straßenbahn noch gibt.
Zitat
Jahreskarte
Es ist immer nur die Frage, ob ich überhaupt Oberleitungen im Stadtbild haben möchte... wenn diese Frage mit Ja beantwortet wird, dann muss/sollte man überlegen ob Schienen gebunden oder nicht, zumal wenn es sich zunächst um eine Insellösung handeln wird.
Jaja, die furchtbaren Oberleitungen. Komischerweise haben die gleichen Leute, die Oberleitungen so furchtbar finden, nichts gegen vielspurige Betonflächen mitten in der Stadt. Aber man sieht es ja auch am Mietmarkt: das oberleitungsverseuchte Prenzlauer Berg ist ja quasi ein Ghetto, während man entlang der Stadtautobahn die höchsten Mieten Berlins bezahlen muss.
Zitat
Jahreskarte
Du hast Recht, die Kapazität ist geringer, das erzeugt aber bei wohlwollender Betrachtung automatisch eine dichtere Taktung, also auch kürzeres Warten, das ist attraktiv.
Die Personalkosten und deren sozialpolitische Betrachtung sind generell ein eigenes Thema. Optimierung ist nicht immer zielführend.
Diese Argument gelten aber nur beim Vergleich Straßenbahn/(O-) Bus, nicht beim Vergleich U-Bahn/Straßenbahn, richtig?
Zitat
Jahreskarte
Man stelle sich vor, unser Kleinprofilnetz wäre eine Tram, da wär doch der Ausbau an den Enden um einiges einfacher....da hier dann die Tram oberirdisch weiter fährt, Zeit aufwändiges Umsteigen entfällt.
Zitat
Jahreskarte
Hast du überhaupt verstanden, was ich sagen will? Frage: was ist flexibler einsetzbar? A) eine Draisine, B) ein Fahrrad
Zitat
Jahreskarte
Und ja, ich finde „zubetonierte“ Fußgängerzonen ohne Tram auch schöner..... Der Fußgänger muß weniger aufpassen und die Tram muß weniger“schleichen“
Zitat
Nemo
Zitat
Railroader
Zitat
Henning
Es ist nicht möglich, die Straßenbahn in Berlin unterirdisch zu verlegen, da es schon richtige U-Bahnen gibt.
Es gibt auch richtige S-Bahnen in Berlin, die unterirdisch fahren. Mit "unterirdisch" meine ich hierbei das Bauwerk. ;-) Warum sollte das bei Straßenbahnen nicht möglich sein? Gibt ja auch U-Bahnen, die oberirdisch fahren.
Sowas führt halt nur zur Verwirrung der Fahrgäste, weil diese dann die Produkte nichtmehr unterscheiden könnten. Mich würde aber das Tram-Symbol an einem "U-Bahneingang" nicht stören...
Zitat
def
Zitat
Jahreskarte
Hast du überhaupt verstanden, was ich sagen will? Frage: was ist flexibler einsetzbar? A) eine Draisine, B) ein Fahrrad
Offensichtlich ist (vermeintliche) Flexibilität aber nicht das einzige und erst recht nicht das wichtigste Argument für oder gegen ein Verkehrsmittel.
Zitat
Jahreskarte
Und ja, ich finde „zubetonierte“ Fußgängerzonen ohne Tram auch schöner..... Der Fußgänger muß weniger aufpassen und die Tram muß weniger“schleichen“
Dann sei Dir ein vergleichender Besuch in Ludwigshafen (= Fußgängerzone von Straßenbahn "befreit") und Mannheim (= Straßenbahn in der Fußgängerzone). Du wärst wahrscheinlich der erste, der die Ludwigshafener Fußgängerzone schöner findet.
Zitat
Arec
Zitat
Nemo
Zitat
Railroader
Zitat
Henning
Es ist nicht möglich, die Straßenbahn in Berlin unterirdisch zu verlegen, da es schon richtige U-Bahnen gibt.
Es gibt auch richtige S-Bahnen in Berlin, die unterirdisch fahren. Mit "unterirdisch" meine ich hierbei das Bauwerk. ;-) Warum sollte das bei Straßenbahnen nicht möglich sein? Gibt ja auch U-Bahnen, die oberirdisch fahren.
Sowas führt halt nur zur Verwirrung der Fahrgäste, weil diese dann die Produkte nichtmehr unterscheiden könnten. Mich würde aber das Tram-Symbol an einem "U-Bahneingang" nicht stören...
Sinnvollerweise sollte man ähnliche Verkehrsmittel gemeinsam vermarkten. Immerhin fährt die S-Bahn unterirdisch und die auch U-Bahn oberirdisch, da beides Schnellbahnen sind, findet man sie auch ein einem gemeinsamen Plan. Eigentlich könnte man dafür sogar einen gemeinsamen Produktnamen wählen.
Derzeit ist die Berliner Straßenbahn aber eher vergleichbar mit einem leistungsfähigen Bus-System als mit einem Schnellbahn-System. Kurze Wege zur Haltestelle (gut, die haben wir bei der U-Bahn dank dichten Haltestellenabstand in Berlin auch), dafür Fahrtzeiten von 30 Minuten und mehr bis ins Zentrum. Gepaart mit den dennoch verbleibenden Zugangswegen und dem Fakt, dass der Großteil der Fahrgäste wohl nicht am Alex oder Hackeschen Markt ihr Ziel haben, der reinste Rentnerexpress. Eine dreiviertel Stunde möchte niemand zur Arbeit brauchen. Selbst die zügig wirkende M4 kommt nicht mal Ansatzweise über 20 km/h hinaus.
Wenn man es schafft, die Reisegeschwindigkeit auf 28-30 km/h auf den stark befahrenen Linien zu heben, kann man ja noch mal über darüber nachdenken, die Straßenbahn auch in die Schnellbahnvermarktung aufzunehmen. Dann hätte man östlich vom Alexanderplatz nicht so große weiße Löcher im Schnellbahn-Liniennetz.
Zitat
Arec
(...)
Derzeit ist die Berliner Straßenbahn aber eher vergleichbar mit einem leistungsfähigen Bus-System als mit einem Schnellbahn-System. Kurze Wege zur Haltestelle (gut, die haben wir bei der U-Bahn dank dichten Haltestellenabstand in Berlin auch), dafür Fahrtzeiten von 30 Minuten und mehr bis ins Zentrum. Gepaart mit den dennoch verbleibenden Zugangswegen und dem Fakt, dass der Großteil der Fahrgäste wohl nicht am Alex oder Hackeschen Markt ihr Ziel haben, der reinste Rentnerexpress. Eine dreiviertel Stunde möchte niemand zur Arbeit brauchen. Selbst die zügig wirkende M4 kommt nicht mal Ansatzweise über 20 km/h hinaus.
Wenn man es schafft, die Reisegeschwindigkeit auf 28-30 km/h auf den stark befahrenen Linien zu heben, kann man ja noch mal über darüber nachdenken, die Straßenbahn auch in die Schnellbahnvermarktung aufzunehmen. Dann hätte man östlich vom Alexanderplatz nicht so große weiße Löcher im Schnellbahn-Liniennetz.
Zitat
RathausSpandau
Besonders nervig ist da aus Fahrgastsicht der Abschnitt zwischen Alex und Moll-/Otto-Braun-Str., wo die Straßenbahnen sehr langsam fahren, sich oft stauen, und/oder sehr lange an Ampeln warten müssen, auch weil der Abschnitt so stark befahren wird. Für die Strecke vom Alex bis Am Friedrichshain muss man als Fahrgast eigentlich schon ca. 10 Minuten einplanen.
Bäderbahn
Zitat
Bovist66
Zitat
Henning
Zitat
Railroader
Zitat
Henning
Richtige S-Bahnen, die unterirdisch fahren, gibt es in Deutschland in fast jeder Großstadt. Es gibt aber keine Stadt bei uns, wo U- und Straßenbahnen unterirdisch verkehren.
Das ist doch aber kein Argument, warum es sowas nicht geben darf.
Anscheinend wird sich so etwas wahrscheinlich nicht bewähren, weshalb man nach dem Krieg in den meisten Großstädten entweder für eine richtige U-Bahn oder für eine unterirdische Straßenbahn bzw. Stadtbahn entschieden hat.
Warum sollte sich eine teilweise auch unterirdisch geführte Straßenbahn nicht bewähren? Die Beispiele sind weltweit doch zahlreich und in diesem Thread bereits zitiert worden. Ob ein solches System für Berlin notwendig bzw. sinnvoll wäre, steht auf einem anderen Blatt.
Zitat
Jay
Zitat
Henning
Zitat
RathausSpandau
Zitat
Henning
Es ist nicht möglich, die Straßenbahn in Berlin unterirdisch zu verlegen, da es schon richtige U-Bahnen gibt. Die Städte Hamburg, München und Nürnberg mit ebenfalls richtige U-Bahnen planen so etwas ebenfalls nicht. Nur die Großstädte, die keine richtige U-Bahnen besitzen, haben unterirdische Straßenbahnen bzw. Stadtbahnen.
So ein Blödsinn. Angenommen man würde z.B. in Potsdam einen Straßenbahntunnel in der Innenstadt bauen - jetzt wäre das also möglich, aber wenn es in Potsdam eine U-Bahn gäbe, ginge es nicht mehr?
Zu deiner Auflistung "richtiger U-Bahnen" müsstest du übrigens auch die Wuppertaler Schwebebahn dazuzählen. Sie ist auch eine unabhängige und metroartige Schnellbahn!
Ich habe bis jetzt noch nirgends gelesen oder gehört, dass die Wuppertaler Schwebebahn auch zur U-Bahn zählt.
In Deutschland gibt es keine Stadt mit richtige U-Bahn und unterirdische Straßenbahn zusammen.
Henning, warum wiederholst du etwas Falsches, obwohl dir mit Nürnberg bereits das Beispiel genannt wurde, wo es eine richtige U-Bahn und eine unterirdische Straßenbahn gibt?
Zitat
RathausSpandau
Sind die erfolgreichsten/ruhmreichsten Einkaufstraßen nicht fast alle ohne Straßenbahn? Die wichtigsten Einkaufsstraßen von Berlin, Hamburg, München (durch ein paar Einkaufsstraßen fährt glaube ich die 19, das wars glaube ich), Köln, Frankfurt, Düsseldorf, Hannover haben doch alle keine Straßenbahn, oder? Von London oder Paris ganz zu schweigen.
Zitat
der weiße bim
Im Ernst:
Sowas wäre auch in Spandau denkbar, etwa die Linien M45 und M49, die damit erheblich aufgewertet würden und deren frühere Vorgänger auf längeren Abschnitten eine eigene Trasse hatten.
Über einen Inselbetrieb, wie er sehr erfolgreich in Paris praktiziert wird, müsste ernsthaft nachgedacht werden. Damit verbunden die Chance ohne Zwang zur Verbindung mit der Berliner Straßenbahn für jede Linie den zweckmäßigsten Wagenpark, auch als Translohr oder mit größerer Wagenbreite oder oberleitungsfrei anzuschaffen.
Zitat
Henning
In Nürnberg wird der unterirdische Straßenbahnabschnitt aber schon seit längerem nicht mehr genutzt.
Zitat
RathausSpandau
Zitat
def
Dann sei Dir ein vergleichender Besuch in Ludwigshafen (= Fußgängerzone von Straßenbahn "befreit") und Mannheim (= Straßenbahn in der Fußgängerzone). Du wärst wahrscheinlich der erste, der die Ludwigshafener Fußgängerzone schöner findet.
Ludwigshafen hat strukturell auch größere Herausforderungen bzw. ganz andere Voraussetzungen als Mannheim, von daher ein sehr schlechter Vergleich.
Zitat
Sind die erfolgreichsten/ruhmreichsten Einkaufstraßen nicht fast alle ohne Straßenbahn? Die wichtigsten Einkaufsstraßen von Berlin, Hamburg, München (durch ein paar Einkaufsstraßen fährt glaube ich die 19, das wars glaube ich), Köln, Frankfurt, Düsseldorf, Hannover haben doch alle keine Straßenbahn, oder? Von London oder Paris ganz zu schweigen.
Mittlerweile spielt sich da aber auch der Großteil unterirdisch ab.Zitat
def
(...) und die Düsseldorfer Altstadt ist durch ein dichtes Straßenbahnnetz erschlossen.
Zitat
Philipp Borchert
Mittlerweile spielt sich da aber auch der Großteil unterirdisch ab.Zitat
def
(...) und die Düsseldorfer Altstadt ist durch ein dichtes Straßenbahnnetz erschlossen.
Zitat
Henning
Ich meine nur, dass es sich wahrscheinlich nicht bewähren würde, wenn es in einer Stadt sowohl eine richtige U-Bahn als auch eine unterirdische Straßenbahn geben würde.
Zitat
def
In Berlin und Hamburg (von London ganz zu schweigen...) verkehren in diesen Einkaufsstraßen dennoch Busse in dichtem Takt. Da scheint das Allheilmittel U-Bahn wohl doch nicht auszureichen. Und zumindest am Ku'damm dürften in zwei Bussen ungefähr so viele Fahrgäste sitzen wie eine Ebene tiefer in einer Stunde. Vielleicht ist ein wesentliches Merkmal einer Einkaufsstraße ihre gute Erreichbarkeit aus allen Himmelsrichtungen und nicht nur in 1-2 per Tunnel erschlossene und eine Kurzstreckenerschließung, für die die U-Bahn völlig ungeeignet ist.