Willkommen! Einloggen Ein neues Profil erzeugen

erweitert
Verschrottung von U-Bahnwagen ab Januar 2019
geschrieben von IsarSteve 
Zitat
Bd2001
Weitere Bilder sieht man auf drehscheibe-online

Wie auf den Fotos hier und deren Erläuterungen zu entnehmen ist, hat die BVG für die F79-Einheit 2688/2689 sehr viel Geld umsonst ausgegeben. Man sollte sowas besser planen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.2019 23:20 von Henning.
Zitat
Henning
Die Regeleinsatzzeit eines Zuges beträgt normalerweise 30 bis 40 Jahre. Es ist daher überhaupt kein Wunder, dass die F79 jetzt so viele Risse haben und Richtung Schrottplatz gehen. Warum sollte einem das Herz deswegen bluten?

Du weißt schon, dass es derzeit noch eine ganze Bauart gibt, die ganz ohne große Ertüchtigung fast 50 Jahre alt ist? Oder dass in Nordkorea ca 60 Jahre alte ex Berliner U-Bahnen fahren? Nur mal um zwei Beispiele zu nennen. Ein Wunder ist es vielleicht nicht, aber es kam doch schneller als erwartet.
Und wenn man mit diesen Zügen in den letzten Monaten, Jahren oder gar Jahrzehnten regelmäßig gefahren ist und jetzt ein paar der ersten Einheiten kurz vor ihrem endgültigen Ende sieht, dürfte da schon etwas Wehmut dabei sein. Weitere Züge werden ja in näherer Zukunft folgen.
Zitat
Henning

Wieviele Hz der Baureihe 484 sind inzwischen schon fertiggestellt?

Kommt drauf an. Komplett (hardware- und softwaremäßig) noch gar keiner.
Zitat
andre_de
Zitat
Jay
Zitat
Ubahnschiller
Zitat
Stahldora
Inwiefern irreparabel in Zeiten des akuten Wagenmangels? Kein Weg oder kein Wille?

Kein Weg. Ist der Rahmen gerissen oder irgendwelche tragenden Teile bzw lässt sich derartiges auch nicht mehr schweißen, gehts nicht anders.

Die Gutachten, die dazu rund um den Rechtsstreit öffentlich wurden, haben keine derartigen Schäden deklariert, sondern nur die Möglichkeit benannt, wenn nach einer Reparatur die reparierte Stelle erneut schadhaft würde. Die Wagen sind also ein sogenannter wirtschaftlicher Totalschaden, da keine Fachfirma garantieren wollte, dass die Wagen nach der Reparatur eine Zeit x lang halten. Somit ist die Reparatur wirtschaftlich nicht darstellbar.

Das ist, denke ich, der Punkt. Schweißen kann man das sicherlich, rein aus technischer Sicht. Die Frage ist, ob danach ein Gutachter seinen Stempel drunter macht, dass es dauerhaft hält, und nicht nach kurzer Zeit direkt neben der aufgeschweißten Verstärkung sofort wieder reißt. Immerhin geht es im tragende Bauteile, da gibt's wohl keine "Graubereiche".

Genau deswegen hat man ja schließlich von einer umfassenden Ertüchtigung der F79 abgesehen.
Durch den jahrelangen Einsatz als Zählzüge (quasi rund um die Uhr) haben sie höhere Laufleistungen als die F74 und F76 "erfahren".

Natürlich lässt sich prinzipiell jeder Schaden reparieren. Eine ordentliche Hauptwerkstatt kann aus jedem Totalschaden wieder ein nicht nur äußerlich werksneu aussehendes Fahrzeug zaubern. Die Schöneweider RAW-Handwerker haben das jahrzehntelang unter Beweis gestellt. Neben schwersten Kriegs- und Unterwasserschäden wurden schließlich auch U-Bahnwagen aus der Kaiserzeit und aus den 1920ern immer wieder aufgearbeitet. Selbst Neubauten wie Rekowagen und E III unter Weiterverwendung bewährter Alttechnik waren kein Problem.

Risse an stark belasteten Konstruktionsteilen sind eine bekannte Erscheinung. Solch feine Risse wurden unter Lack- und Schmutzschichten früher kaum erkannt, erst neuzeitliche Ultraschall- und andere Untersuchungsmethoden machen sie überhaupt erst sichtbar. Bevor ein Fahrzeug deswegen instabil wird und eventuell entgleist, müssten Rahmenrisse deutlich sichtbar sein. Bei Rissen in Radscheiben oder Achswellen kann jedoch augenblicklich ein Bruch entstehen, der katastrophale Folgen haben könnte. Niemand geht heutzutage ein Risiko ein.

Die meisten F79 wurden in den letzten drei Jahren in der Hauptwerkstatt aufgearbeitet, einzelne in Fremdleistung (unter anderem bei FWM) risssaniert. Meist sind neue Risse entstanden. Es gibt aber durchaus rissfreie Exemplare (besonders die bei Orenstein&Koppel, Werk Spandau hergestellten), die schlicht Fristablauf haben. Denn Kilometerfresser sind die Übriggebiebenen immer noch.

so long

Mario
Zitat
Stahldora
Zitat
Havelländer
Zitat
Stahldora
Ich frage echt nur aus laienhafter Unwissenheit: Warum lässt sich so was nicht schweißen, ggf. mit Verstärkung?

Die Wagen ließen sich bestimmt aufarbeiten, nur wenn dabei Kosten und Aufwand entstehen die einem Neubau gleich kommen aber bei weit geringerer Haltbarkeit nach der Generalreparatur, dann überlegt man sich das zurecht und spart die Kohle lieber für echte Neubauten auf.

... Neubauten gibt's aber nicht von der Stange. Da musst du die lange Testphase mit einkalkulieren und im ungünstigsten Fall verzögert sich die Inbetriebnahme dann wieder um einige Jahre (wieder Combino, Talent, Kiss ...)

Zitat
Jay
Die Wagen sind also ein sogenannter wirtschaftlicher Totalschaden, da keine Fachfirma garantieren wollte, dass die Wagen nach der Reparatur eine Zeit x lang halten. Somit ist die Reparatur wirtschaftlich nicht darstellbar.

Da stellt sich mir dank gesunden Misstrauens doch die Frage, weshalb zu Ost-Zeiten™ (wo ja der Mangel an allem, auch an Neufahrzeugen quasi Tagesgeschäft war) man Lösungen gefunden hat, heute aber meist nicht. Nicht, dass ich die DDR als leuchtendes Beispiel vorführen will, immerhin wurde die gesamte Infrastruktur auf Verschleiß gefahren und das sicher nicht ausschließlich freiwillig. Aber auf der anderen Seite scheint man heute nur noch Neubau, Neukauf und Neu-Erfindung zu kennen, statt bei Bewährtem zu bleiben. Und wenn für das Geld Dinge angeschafft werden, die in dem Maße oder in der Ausarbeitung nicht nachvollziehbar sind für die tägliche Fahrpraxis, dann gerät man doch ins Grübeln.

Das bezieht jetzt nicht nur die F79-Ausmusterung mit ein, sondern soll generell mal kritisch die Ausmusterung von Fahrzeugen hinterfragen, oftmals schon nach 10-15 Jahren (zumindest im Busverkehr), nur weil sich jemand plötzlich neue Grundvoraussetzungen ausgedacht hat (Euro-V-Norm, neue Türsignale etc.). Ich bezweifle einfach, dass die Notwendigkeit immer so groß ist, wie es einem vorgemacht wird*, was andererseits keine Kampfansage gegen jede Art von Neubeschaffung sein soll. Die Wahrheit wird sich irgendwo in der Mitte finden, schätze ich.

D

*Die Baureihen 480/485 sollte ursprl. nach der Fußball-WM 2006 ausgemustert werden. Heute fahren die meisten Wagen seit damals immer noch. Natürlich brauchte es eine Aufarbeitung (v.a. bei den Böden der 485) - aber es hat geklappt. Damals hat uns die DB noch weis zu machen versucht, es ginge nicht anders. Heute wird wohl kaum noch ernsthaft jemand leugnen, dass nicht das Ende der Lebensdauer der Baureihen erreicht war, sondern nur das Ende der verantwortungsvollen Kapazitätenerhaltung und der Anfang von Profitgier.

Es war ja nicht nur der Mangel an Neufahrzeugen, auch die Aufwendung von sog Transferrubeln bzw die negative Handelsbilanz der DDR zur CSSR, die solche Aufarbeitungen rechtfertigten.
Autarkiebestrebung der DDR sich von Importen unabhängig zu machen kamen dazu, Sichwort Ablösung von Importteilen (z.b. HU Tatra: Einbau von KFZ Beleuchtungen aus DDR Produktion )
Dazu kam die an sich löbliche sparsame Verwendung und die Wiederverwendung von Rohstoffen, das hat der Westen auch erst vor ein paar Jahren erkannt.
Die Wagen waren damals sehr solide gebaut, Leichtbau kam erst viel später auf. Ergo ließen sich (Stahl)Rahmen und Blechteile (relativ) problemlos umbauen.
Neue Normen wurden nicht so häufig eingeführt wie heutzutage, Elektromechanik alterte nicht so wie heute Hard und Software des verbauten PC-Kram.
Laufleistungen waren geringer weil der Fahrzeugbestand höher war, an den Endstellen längere Pausen Usus waren, Linien nicht verknüpft waren über 2,5 Tage am Stück.
Da spielen auch solche Dinge eine Rolle, wie Fahrzeuge nicht nur mechanisch altern.

T6JP
Zitat
Ubahnschiller
Zitat
Henning
Die Regeleinsatzzeit eines Zuges beträgt normalerweise 30 bis 40 Jahre. Es ist daher überhaupt kein Wunder, dass die F79 jetzt so viele Risse haben und Richtung Schrottplatz gehen. Warum sollte einem das Herz deswegen bluten?

Du weißt schon, dass es derzeit noch eine ganze Bauart gibt, die ganz ohne große Ertüchtigung fast 50 Jahre alt ist? Oder dass in Nordkorea ca 60 Jahre alte ex Berliner U-Bahnen fahren? Nur mal um zwei Beispiele zu nennen. Ein Wunder ist es vielleicht nicht, aber es kam doch schneller als erwartet.
Und wenn man mit diesen Zügen in den letzten Monaten, Jahren oder gar Jahrzehnten regelmäßig gefahren ist und jetzt ein paar der ersten Einheiten kurz vor ihrem endgültigen Ende sieht, dürfte da schon etwas Wehmut dabei sein. Weitere Züge werden ja in näherer Zukunft folgen.

Ja, beides ist mir klar. Die A3L71 sind zwar etwas älter als die F79, gehen aber auch schon kontinuierlich Richtung Schrottplatz.

In Nordkorea gelten aber wesentlich lockere Bedingungen für die Zulassung der Züge als in Deutschland. Daher dürfen dort noch so alte Fahrzeuge ohne Ertüchtigung fahren.

Ich habe kein Wehmut wenn alte Fahrzeuge verschrottet werden, da nichts auf der Welt im ewigen Bestand ist.
Zitat
Ubahnschiller
Zitat
Henning

Wieviele Hz der Baureihe 484 sind inzwischen schon fertiggestellt?

Kommt drauf an. Komplett (hardware- und softwaremäßig) noch gar keiner.

Ich meine, wieviele sind schon fertig gebaut?
Zitat
Henning
In Nordkorea gelten aber wesentlich lockere Bedingungen für die Zulassung der Züge als in Deutschland. Daher dürfen dort noch so alte Fahrzeuge ohne Ertüchtigung fahren.

Was haben denn die Zulassungsbedingungen bei einma zugelassenen Fahrzeugen mit Ertüchtigungen zutun? Ertüchtigungen führt das Unternehmen in der Regel selbst zur Komfortsteigerung oder Lebenszeitverlängerung des Materials durch. Die Zulassungsbedingungen sind dabei eher eine Hürde für die Ertüchtigung, wie man bei der BR 485 gesehen hat. Erforderlich ist es im Allgemeinen nicht, ein Fahrzeug an aktuell geltende Zulassungbedingungen durch Ertüchtigung anzupassen, was man auch am umfangreichen Altfahrzeugbestand sieht.

Ausnahmen gibt es nur in sehr seltenen Fällen, beispielsweise beim Ausrüsten mit Zugsicherung und anderen sicherheitskritischen Bereichen. Das wird auch in anderen Staaten ähnlich sein.
Darf die BVG eigentlich aufarbeiten wie sie lustig ist, oder dürfen die Hersteller da mitreden? Im ersteren Fall gehen in die Frage, ob wirtschaftlicher Totalschaden oder nicht hoffentlich auch die Strafgelder für Zugausfälle ein. Nach dem Theater mit der IK-Nachbestellung dürfte selbst ein "Oldie" aus der Schrottpresse schneller wieder fahrbereit sein als eine Neubestellung einsatzbereit wäre. (Und ja, natürlich müssten die zur Aufarbeit notwendigen Arbeitsstunden auch gegengerechnet werden.)
Zitat
VvJ-Ente
Darf die BVG eigentlich aufarbeiten wie sie lustig ist, oder dürfen die Hersteller da mitreden?

Existierende Hersteller gibt es nur noch für die H/HK und IK-Fahrzeuge. In die Instandhaltung der H/HK-Serien ist Bombardier eingebunden. Die IK-Wagen befinden sich in der Gewährleistung, hier macht der Betreiber nur die laufende Wartung und Entstörung.

Für alle älteren Fahrzeuge legt die BVG als Betreiber in Absprache/Genehmigung der Technischen Aufsichtsbehörde nach Vorgaben der BOStrab die Instandhaltungsstrategie fest und führt sehr viele Arbeiten selbst aus, schreibt umfangreiche oder die technisch/personelle Ausstattung übersteigende Teilleistungen zur Fremdvergabe aus.

so long

Mario
Zitat
Ubahnschiller
Zitat
IsarSteve
Ist es geplant, jeweils einen der F79-Untertypen für die Nachwelt beizubehalten?

2668, oder 2660 bereits abgestellt, wäre vielleicht gute Kandidaten?

Nein, ist nichts geplant. Die beiden sind dazu ebenfalls wegen irreparabler Schäden ausgemustert wie auch die anderen damaligen U55-Einheiten. Warum soll man dann so einen aufheben? Wofür?

Dass ich eine solche Frage beantworten muss, ist traurig genug. Jeder Schritt der ÖPNV Entwicklung einer Stadt ist dokumentationswürdig. Natürlich sollte mindestens ein F79 Exemplar aufgehoben werden, unabhängig davon, ob es Fahrfähig ist oder nicht.

Schön, dass frühere Generationen vorausschauend genug waren, um zu retten, was wir heute noch geniessen können. Schade, dass ein Unternehmen nicht genug Selbstwertgefühl besitzt, um das zu verwicklichen.

IsarSteve
Wenn gewisse Gerüchte nur halbwegs zutreffen, werden wir uns bald von noch mehr historischen Fahrzeugen trennen müssen. Hoffe, es sind nur unbegründetr Gerüchte...

Beste Grüße
Harald Tschirner



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.01.2019 07:30 von Harald Tschirner.
Zitat
Arec
Zitat
Henning
In Nordkorea gelten aber wesentlich lockere Bedingungen für die Zulassung der Züge als in Deutschland. Daher dürfen dort noch so alte Fahrzeuge ohne Ertüchtigung fahren.

Was haben denn die Zulassungsbedingungen bei einma zugelassenen Fahrzeugen mit Ertüchtigungen zutun? Ertüchtigungen führt das Unternehmen in der Regel selbst zur Komfortsteigerung oder Lebenszeitverlängerung des Materials durch. Die Zulassungsbedingungen sind dabei eher eine Hürde für die Ertüchtigung, wie man bei der BR 485 gesehen hat. Erforderlich ist es im Allgemeinen nicht, ein Fahrzeug an aktuell geltende Zulassungbedingungen durch Ertüchtigung anzupassen, was man auch am umfangreichen Altfahrzeugbestand sieht.

Die A3-64/66 und F74/76 wurden nach 40 Jahren Einsatzzeit ertüchtigt, damit sich ihre Lebensdauer um ca. weitere 15 bis 20 Jahre verlängert. Die A3L71 haben nur mit starkem Augenzudrücken noch eine HU bekommen, was normalerweise nach 30 bis 40 Jahren Einsatz ohne Ertüchtigung nicht erlaubt ist.
Zitat
Henning

Die A3L71 haben nur mit starkem Augenzudrücken noch eine HU bekommen, was normalerweise nach 30 bis 40 Jahren Einsatz ohne Ertüchtigung nicht erlaubt ist.

Kann mal jemand dazu eine Quelle nennen? Die Aussage wird oft wiederholt, aber ich habe nirgends zu der Frist etwas gefunden.
"Untergrundratte" hat dies per PN mir geschrieben.
Meines Erachtens darf auch ein Fahrzeug was 30 Jahre oder älter ist eine HU erhalten egal ob Ertüchtigung oder nicht. Wäre mir neu wenn es sowas gäbe...

Mittlerweile sagt man ja bei Neufahrzeugen das sie mindestens 3 HU-Perioden bekommen was auf 32 Jahre + das 1. Jahr Inbetriebnahme ist.
Zitat
Henning
"Untergrundratte" hat dies per PN mir geschrieben.

Dann sollte es wohl auch privat bleiben, sonst hätte er es ja gleich öffentlich hier schreiben können.
Zitat
Arec

Was haben denn die Zulassungsbedingungen bei einma zugelassenen Fahrzeugen mit Ertüchtigungen zutun?

Der Zusammenhang besteht darin, dass in vielen Ländern der Welt bei uns wegen Rissen ausgemusterte Fahrzeuge mit selben Rissen noch fahren würden, weshalb ein Vergleich hier nichts bringt.
Zitat
benny96
Mittlerweile sagt man ja bei Neufahrzeugen das sie mindestens 3 HU-Perioden bekommen was auf 32 Jahre + das 1. Jahr Inbetriebnahme ist.

Das trifft nur für Fahrzeuge mit geringen Laufleistungen zu. In der BOStrab ist verbindlich vorgeschrieben:
Zitat
§57
Instandhaltung der Betriebsanlagen und Fahrzeuge
(1) Die Instandhaltung der Betriebsanlagen und Fahrzeuge umfaßt Wartung, Inspektionen und Instandsetzungen; sie muß sich mindestens auf die Teile erstrecken, deren Zustand die Betriebssicherheit beeinflussen kann.
(2) Art und Umfang der Wartung und der Inspektionen haben sich nach Bauart und Belastung der Betriebsanlagen und der Fahrzeuge zu richten.
(3) Inspektionen sind planmäßig wiederkehrend innerhalb folgender Fristen durchzuführen
...
11. Fahrzeuge, nach Zurücklegung von 500.000 km, spätestens jedoch nach 8 Jahren,

Die meisten F79 haben bereits mehr als 4 Millionen km auf der Uhr, was acht HU-Perioden entspricht. Die Achtjahresfrist ist für Schnellbahnfahrzeuge nicht relevant, selbst die Niederflurstraßenbahnwagen legen heutzutage oft mehr als 500.000 km in acht Jahren zurück.

so long

Mario



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.2019 02:04 von der weiße bim.
Zitat
Harald Tschirner
Wenn gewisse Gerüchte nur halbwegs zutreffen, werden wir uns bald von noch mehr historischen Fahrzeugen trennen müssen. Hoffe, es sind nur unbegründetr Gerüchte...
Was??? Ernsthaft?! Bitte nicht, ich hoffe, vor einem solchen Schritt fänden sich genügend Leute wie wir, die dagegen auf die Barrikaden gingen... Was sind das denn für Gerüchte?
Trotzdem noch noch nachträglich ein schönes neues Jahr an alle!
Rekowagen
Sorry, in diesem Forum dürfen nur registrierte Benutzer schreiben.

Hier klicken, um sich einzuloggen