Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 18.05.2020 14:43 |
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T6Jagdpilot
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Bd2001
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T6Jagdpilot
Angesichts des Streckenzustandes der gesamten Ostbahn bis hinter Marienburg und der doch recht geringen Frequentierung herausgeschmissenes Geld für 160 zu bauen.
Die paar Güterzüge pro Tag machen eine Handvoll auf polnischer Seite aus, auf deutscher sind es oft nur zwei pro Woche.
Dazu etwas Triebwagenverkehr von Berlin bis Landsberg/W oderKreuz...umgeleitet wird dort auch nur selten.
Seit Ludmillas mit PL Zulassung Mangelware sind, wird der BWE entweder über CB umgeleitet oder zwischen B und FF mit Bussen ersetzt-
bis die Ostbahn saniert ist und elektrifiziert, ist die Brücke wohl schon wieder sanierungsbedürftig, angesichts heute gelieferter Qualität.
Es geht nicht um den Bau für 160 km/h, das wäre in der Tat herausgeschmissenes Geld. Es geht um die Entwurfsgeschwindigkeit. Wenn mal perspektivisch der Bedarf besteht, schneller zu fahren wird die Anhebung der Streckengeschwindigkeit sehr viel teuerer als wenn man jetzt die höhere Geschwindigkeit planerische berücksichtigt und sie später ausführt.
Das dort der BWE nicht mehr umgeleitet wird liegt nicht an den fehlenden PL-tauglichen Loks. Es sind einfach keine Trassen mehr frei seit dem man die Infrastruktur auf das Nötigste zurückgebaut hat. Das ist auch der Grund für den geringen Güterverkehr. Nebenbei fehlen den Tf von DB Fernverkehr die Streckenkenntnis da es für sie keine Möglichkeit gibt regelmäßig da lang zu fahren.
Es sind doch aber nicht weniger Ausweichen als vor 10 Jahren geworden?
Als es im Raum Berlin nur noch zwei verfügbare Ludmillas mit PL Zulassung gab, ist der EC nach Stettin des öfteren schon in Angermünde verreckt.
Das damit die Streckenkenntnis abhanden kam, ist natürlich die Folgeerscheinung daraus,kann ja nicht sein das da mal ein Cargokutscher ausgeborgt wird..
Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 18.05.2020 18:47 |
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T6Jagdpilot
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def
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T6Jagdpilot
bis die Ostbahn saniert ist und elektrifiziert, ist die Brücke wohl schon wieder sanierungsbedürftig, angesichts heute gelieferter Qualität.
Anders als die Qualität der guten alten Zeit, als man über Jahrhunderte haltende Spitzenqualität wie die Elsen- oder die Salvador-Allende-Brücke geliefert hat.
Falsche Zeit vermutet- ich meine die Zeit wo man Brücke so dimensionierte, das sie hundert Jahre gehalten haben, trotz späterer Belastung
die man damals bei Planung und Bau als Spitzenwert und nicht als permanente Belastung hatte.
Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 19.05.2020 02:22 |
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Alter Köpenicker
Dort ist von einer Elektrifizierung immerhin bis nach Schneidemühl die Rede.
Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 19.05.2020 08:10 |
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andre_de
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T6Jagdpilot
Zitat
def
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T6Jagdpilot
bis die Ostbahn saniert ist und elektrifiziert, ist die Brücke wohl schon wieder sanierungsbedürftig, angesichts heute gelieferter Qualität.
Anders als die Qualität der guten alten Zeit, als man über Jahrhunderte haltende Spitzenqualität wie die Elsen- oder die Salvador-Allende-Brücke geliefert hat.
Falsche Zeit vermutet- ich meine die Zeit wo man Brücke so dimensionierte, das sie hundert Jahre gehalten haben, trotz späterer Belastung
die man damals bei Planung und Bau als Spitzenwert und nicht als permanente Belastung hatte.
Das ist doch reines Stammtisch-Geschwafel. Es ist völlig an den Haaren herbeigezogen (auch wenns beim Bier mit den Kumpels bestimmt super rüber kommt), dass heutige Eisenbahnbrücken mit schlechter Qualität hergestellt werden! Ansonsten kannst Du bestimmt von den Hunderten in den letzten Jahrzehnten neugebauten Eisenbahnbrücken einfach mal 10 Stück benennen, die umfangreich saniert/abgerissen werden mussten.
Und zu Deiner "guten alten Zeit": Brücken von vor 100 Jahren sind überhaupt nicht gezielt so dimensioniert worden, dass sie 100 Jahre halten. Vielmehr hatte man damals überhaupt nicht die Möglichkeiten, um eine Brücke sicher durchzurechnen und zu dimensionieren. Zum einen waren die Materialen überhaupt nicht mit verlässlich hoher Qualität herstellbar, zum anderen haben Rechenmöglichkeiten gefehlt. Von den speziellen Herausforderungen bei statisch unbestimmten Brücken und bei dynamischen Lasten ganz zu schweigen. Vielmehr blieb damals nichts anderen übrig, als massiv überzudimensionieren. Das hat dann meistens geklappt, nicht selten ist auch mal eine Brücke zusammengebrochen, und ebenfalls nicht wenige alte Brücken halten einer heutigen Nachrechnung nicht stand, verfügen also - im Gegensatz zu den von Dir bemäkelten Neubaubrücken - nicht über ausreichende Reserven.
Im Übrigen haben die wenigsten Brücken aus der "guten alten Zeit" tatsächlich 100 Jahre spezifikationsgemäß gehalten. Die meisten waren nach 100 (oft auch schon nach 80 oder weniger) Jahren vollkommen verschlissen und mussten bereits vor Ablauf dieser Zeit hinsichtlich Geschwindigkeit, Belastung usw. eingeschränkt werden, außerdem permanent überwacht und geflickt. Besonders gut sieht man das an den Widerlagern, die mit den damaligen Möglichkeiten einfach flach gegründet und im Zweifelsfall mit viel Masse ausgeführt wurden, ohne dass man den Untergrund und dessen Tragfähigkeit überhaupt verstanden hat. Im Ergebnis steht bei Brücken aus dieser Zeit kaum noch ein Widerlager so, wie es soll. Oft sieht man den Schiefstand mit bloßem Auge, und kann sich die Auswirkungen auf den Überbau vorstellen. Dagegen werden heutige Brückenwiderlager so gegründet, dass sie tatsächlich die Chance haben, 100 Jahre zu halten, und zwar so, dass sie über diese Zeit auch voll nutzbar sind.
Deine These, "früher war alles besser und heute wird nur noch Fusch gebaut" ist einfach nur dummes Zeug!
Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 19.05.2020 09:08 |
Zitat
T6Jagdpilot
Mir fallen prompt die Brücken zwischen Treptower Park und dem Teltowkanal ein..
Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 19.05.2020 09:17 |
Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 19.05.2020 11:04 |
Zitat
Alter Köpenicker
Zitat
T6Jagdpilot
Mir fallen prompt die Brücken zwischen Treptower Park und dem Teltowkanal ein..
Ab hier kann ich nicht mehr folgen. Meinst Du sämtliche Brücken, die einem auf dem Weg von Treptow nach dem Teltowkanal begegnen? Das beträfe dann ja halb Berlin?
Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 19.05.2020 11:20 |
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T6Jagdpilot
Da sehe ich die gute alte Zeit eben anders, als am PC Mate schlürfende Ingieneure von heute.
Zitat
T6Jagdpilot
An "neueren" Eisenbahnbrücken habe ich jetzt leider nichts derartiges nachzuweisen
Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 19.05.2020 11:21 |
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andre_de
Und zu Deiner "guten alten Zeit": Brücken von vor 100 Jahren sind überhaupt nicht gezielt so dimensioniert worden, dass sie 100 Jahre halten. Vielmehr hatte man damals überhaupt nicht die Möglichkeiten, um eine Brücke sicher durchzurechnen und zu dimensionieren. Zum einen waren die Materialen überhaupt nicht mit verlässlich hoher Qualität herstellbar, zum anderen haben Rechenmöglichkeiten gefehlt.
Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 19.05.2020 11:45 |
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andre_de
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T6Jagdpilot
Da sehe ich die gute alte Zeit eben anders, als am PC Mate schlürfende Ingieneure von heute.
Gibt es in Deiner Welt eigentlich überhaupt normale Menschen (außer Dir selbst natürlich), oder warum belegst Du regelrecht zwanghaft jeden mit irgendeinem billigen Klischee? Brauchst Du das, um Dich selbst ein wenig besser zu fühlen?
Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 19.05.2020 12:34 |
Zitat
PassusDuriusculus
Vermutlich die Brücken entlang der Görlitzer Bahn.
Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 19.05.2020 12:35 |
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andre_de
Zitat
T6Jagdpilot
Da sehe ich die gute alte Zeit eben anders, als am PC Mate schlürfende Ingieneure von heute.
Gibt es in Deiner Welt eigentlich überhaupt normale Menschen (außer Dir selbst natürlich), oder warum belegst Du regelrecht zwanghaft jeden mit irgendeinem billigen Klischee? Brauchst Du das, um Dich selbst ein wenig besser zu fühlen?
.
Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 19.05.2020 12:36 |
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Florian Schulz
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andre_de
Zitat
T6Jagdpilot
Da sehe ich die gute alte Zeit eben anders, als am PC Mate schlürfende Ingieneure von heute.
Gibt es in Deiner Welt eigentlich überhaupt normale Menschen (außer Dir selbst natürlich), oder warum belegst Du regelrecht zwanghaft jeden mit irgendeinem billigen Klischee? Brauchst Du das, um Dich selbst ein wenig besser zu fühlen?
Wer wissenschaftliche Daten durch lebensweltliche Alltagserfahrungen ersetzt und auch sonst regelmäßig Zusammenhänge anhand der Ich-Perspektive bewertet (weil man ja nicht im Mate-Mainstream mitschwimmen will!1) der muss eben auf blumige Beschreibungen zurückgreifen um seinen Positionen Gewicht zu verleihen. Überzeugend ist diese Methode trotzdem nicht.
Viele Grüße
Florian Schulz
Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 19.05.2020 17:27 |
Zitat
T6Jagdpilot
Zitat
PassusDuriusculus
Vermutlich die Brücken entlang der Görlitzer Bahn.
Genau die meine ich.
Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 21.05.2020 11:36 |
Zitat
andre_de
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T6Jagdpilot
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def
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T6Jagdpilot
bis die Ostbahn saniert ist und elektrifiziert, ist die Brücke wohl schon wieder sanierungsbedürftig, angesichts heute gelieferter Qualität.
Anders als die Qualität der guten alten Zeit, als man über Jahrhunderte haltende Spitzenqualität wie die Elsen- oder die Salvador-Allende-Brücke geliefert hat.
Falsche Zeit vermutet- ich meine die Zeit wo man Brücke so dimensionierte, das sie hundert Jahre gehalten haben, trotz späterer Belastung
die man damals bei Planung und Bau als Spitzenwert und nicht als permanente Belastung hatte.
Das ist doch reines Stammtisch-Geschwafel. Es ist völlig an den Haaren herbeigezogen (auch wenns beim Bier mit den Kumpels bestimmt super rüber kommt), dass heutige Eisenbahnbrücken mit schlechter Qualität hergestellt werden! Ansonsten kannst Du bestimmt von den Hunderten in den letzten Jahrzehnten neugebauten Eisenbahnbrücken einfach mal 10 Stück benennen, die umfangreich saniert/abgerissen werden mussten.
Und zu Deiner "guten alten Zeit": Brücken von vor 100 Jahren sind überhaupt nicht gezielt so dimensioniert worden, dass sie 100 Jahre halten. Vielmehr hatte man damals überhaupt nicht die Möglichkeiten, um eine Brücke sicher durchzurechnen und zu dimensionieren. Zum einen waren die Materialen überhaupt nicht mit verlässlich hoher Qualität herstellbar, zum anderen haben Rechenmöglichkeiten gefehlt. Von den speziellen Herausforderungen bei statisch unbestimmten Brücken und bei dynamischen Lasten ganz zu schweigen. Vielmehr blieb damals nichts anderen übrig, als massiv überzudimensionieren. Das hat dann meistens geklappt, nicht selten ist auch mal eine Brücke zusammengebrochen, und ebenfalls nicht wenige alte Brücken halten einer heutigen Nachrechnung nicht stand, verfügen also - im Gegensatz zu den von Dir bemäkelten Neubaubrücken - nicht über ausreichende Reserven.
Im Übrigen haben die wenigsten Brücken aus der "guten alten Zeit" tatsächlich 100 Jahre spezifikationsgemäß gehalten. Die meisten waren nach 100 (oft auch schon nach 80 oder weniger) Jahren vollkommen verschlissen und mussten bereits vor Ablauf dieser Zeit hinsichtlich Geschwindigkeit, Belastung usw. eingeschränkt werden, außerdem permanent überwacht und geflickt. Besonders gut sieht man das an den Widerlagern, die mit den damaligen Möglichkeiten einfach flach gegründet und im Zweifelsfall mit viel Masse ausgeführt wurden, ohne dass man den Untergrund und dessen Tragfähigkeit überhaupt verstanden hat. Im Ergebnis steht bei Brücken aus dieser Zeit kaum noch ein Widerlager so, wie es soll. Oft sieht man den Schiefstand mit bloßem Auge, und kann sich die Auswirkungen auf den Überbau vorstellen. Dagegen werden heutige Brückenwiderlager so gegründet, dass sie tatsächlich die Chance haben, 100 Jahre zu halten, und zwar so, dass sie über diese Zeit auch voll nutzbar sind.
Deine These, "früher war alles besser und heute wird nur noch Fusch gebaut" ist einfach nur dummes Zeug!
Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 21.05.2020 11:43 |
Zitat
IL-62M
Frühere Brücken wurden damals genauso korrekt geplant und berechnet, wie heute. Das ist z.B. anhand der Baupläne für die Berliner Stadtbahn und die EÜ in Richtung Frankfurt / Oder nachvollziehbar. Ein sehr wichtiger Faktor ist natürlich die Bauweise der EÜ.
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IL-62M
Auf den Strecken 6100 und 6185 sind einige EÜ zu erneuern, obwohl die Anlagen erst in den 90ern erstellt wurden. Ebenfalls werden viele EÜ ausgewiesen, die von 191x oder 18xx sind, deren Erneuerung absehbar ist, aber nicht zeitlich drängt.
Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 21.05.2020 11:49 |
Zitat
def
André hat auch nichts anderes behauptet. Aber man konnte es eben nicht so genau berechnen wie mit Computertechnik und hat dann anderswo zur Sicherheit was draufgeschlagen. Und was auch dazu kommt: Arbeitskraft war gerade vor dem 1. Weltkrieg schlicht günstiger.
Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 11.06.2020 22:06 |
Zitat
IL-62M
Frühere Brücken wurden damals genauso korrekt geplant und berechnet, wie heute. Das ist z.B. anhand der Baupläne für die Berliner Stadtbahn und die EÜ in Richtung Frankfurt / Oder nachvollziehbar. Ein sehr wichtiger Faktor ist natürlich die Bauweise der EÜ.
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IL-62M
Früher wurden größtenteils EÜ mit gemauerten Gewölben eingesetzt.
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IL-62M
Auf dieser Seite wird der Sanierungsbedarf von EÜ der DB Netz AG visualisiert: https://bruecken.deutschebahn.com/.
Auf den Strecken 6100 und 6185 sind einige EÜ zu erneuern, obwohl die Anlagen erst in den 90ern erstellt wurden. Ebenfalls werden viele EÜ ausgewiesen, die von 191x oder 18xx sind, deren Erneuerung absehbar ist, aber nicht zeitlich drängt.
Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 02.08.2020 08:49 |
Re: Neue Oderbrücken für die Ostbahn 04.08.2020 16:44 |
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krickstadt
Hallo,
anlässlich des Baus der neuen Oderbrücken hat die RBB-Sendung Brandenburg Aktuell gestern über den Stand zum Ausbau der Ostbahn berichtet (Webseite Brandenburg Aktuell, RBB-Mediathek):