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Marienfelde
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andre_de
(...)
Bei der Straßenbahn wird Adlershof 2 mit 40 Millionen Euro angegeben, für 2,7 km Strecke auf weitgehend vorbereiteter Trasse, ohne Leitungsarbeiten und ohne Komplettumbau des Straßenraums (abgesehen von dem kleinen Stück im Sterndamm). Das sind also 15 Mio Euro pro km. Die Straßenbahnverlängerung zum Hauptbahnhof hat für 2,4 km Strecke insgesamt 66 Millionen Euro gekostet, inkl. Umbau des Straßenraums (wie er nach Jungfernheide ebenfalls massiv anfallen würde), das sind also knapp 30 Mio. Euro pro km. Beide Male Streuung um den Faktor 2, macht zusammen eine Streubreite um den Faktor 4. Oder um bei Deinem "1:10" zu bleiben: "1:5" bis "1:20", wobei sich das "1:10" in der Argumentation gerne auf die billige Straßenbahn-Version bezieht, denn dass ein Straßenbahn-Kilometer in der bebauten Stadt eher 30 als die gerne genannten 10..15 Mio Euro kostet, habe ich noch nicht gelesen.
(...)
Viele Grüße
André
Nein. Für die Hauptbahnhofstrecke wurde einmal die Zahl 27 (auch 26) Mio. € genannt. Die sehr große Differenz kann mit Sicherheit nicht der Straßenbahn angelastet werden. Die Finanzierung des Straßenausbaus ist nicht Sache des ÖV-Etats, um nur einen nicht unerheblichen Grund für die abweichenden Zahlen zu nennen. Auch für die Adlershof-Strecke gibt es andere Zahlen.
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Marienfelde
Ich glaube, die Art und Weise, mit der das Lager der Feindinnen und Feinde des Tramausbaus in unserer Stadt foult, zeigt eines: Die Anhänger/innen der Straßenbahn haben eine ganze Menge richtig gemacht,
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andre_de
Die Zahl von 40 Millionen Euro für Adlershof 2 nennt die BVG selbst in den Presseunterlagen zum Spatenstich, das ist wohl nicht in Zweifel zu ziehen.
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B-V 3313
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andre_de
Es ist ausgesprochen blauäugig anzunehmen, dass es bei Realisierung einer Straßenbahn-Trasse im MV nicht zu massiven Änderungen (im Sinne von Reduzierungen) des Busnetzes kommen würde. Macht ja auch Sinn, egal bei welchem zusätzlichen Verkehrsträger, dass man das Gesamtangebot dann überarbeitet und neu strukturiert. Zu unterstellen dass dies im Falle einer U-Bahn-Verlängerung (und noch dazu nur bei dieser) aber passiert, nur um den Nutzen schönzurechnen, ist ausgesprochen unsachlich.
Der Druck, eine Straßenbahn durch gebrochene Verkehre unbedingt füllen zu müssen, dürfte durch die niedrigeren Investitionskosten geringer sein. Alleine durch die dichteren Haltestellenabstände ergeben sich weniger Zwangspunkte, die die Busse erreichen müssten.
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andre_de
Die Hauptbahnofstrecke ließ sich für 27 Millionen überhaupt nicht bauen, da der Umbau des Straßenraums aufgrund des Zustands sowie die Leitungsarbeiten zur Freimachung der Straßenbahntrasse zwingend nötig waren, und zwar unabhängig davon, ob die Invalidenstraße danach 2- oder 4-streifig ist. Auch bei der U5-Verlängerung stecken diese "Begleitkosten" in den veröffentlichten Projektkosten mit drin, weil sie ohne das Projekt nicht angefallen wären. Die Etat-mäßige Aufteilung ist reine Buchhaltung. Real sind die 66 Millionen Euro angefallen, primär durch die Straßenbahn, sie mussten bereitgestellt und bezahlt werden, und zwar mit Geld, welches man eben nur einmal ausgeben kann.
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andre_de
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Marienfelde
Ich glaube, die Art und Weise, mit der das Lager der Feindinnen und Feinde des Tramausbaus in unserer Stadt foult, zeigt eines: Die Anhänger/innen der Straßenbahn haben eine ganze Menge richtig gemacht,
Echt jetzt, "Feinde" und "foulen"? Interessantes Weltbild.
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andre_de
Wer an den nicht vorwärts kommenden RRG-Straßenbahnvorhaben Turmstraße, Potsdamer Platz, Pankow-Heinersdorf, Blankenburger Süden, Hermannplatz jetzt "foult" und die "Feinde" sind, erschließt sich mir nicht.
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andre_de
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Marienfelde
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andre_de
(...)
Bei der Straßenbahn wird Adlershof 2 mit 40 Millionen Euro angegeben, für 2,7 km Strecke auf weitgehend vorbereiteter Trasse, ohne Leitungsarbeiten und ohne Komplettumbau des Straßenraums (abgesehen von dem kleinen Stück im Sterndamm). Das sind also 15 Mio Euro pro km. Die Straßenbahnverlängerung zum Hauptbahnhof hat für 2,4 km Strecke insgesamt 66 Millionen Euro gekostet, inkl. Umbau des Straßenraums (wie er nach Jungfernheide ebenfalls massiv anfallen würde), das sind also knapp 30 Mio. Euro pro km. Beide Male Streuung um den Faktor 2, macht zusammen eine Streubreite um den Faktor 4. Oder um bei Deinem "1:10" zu bleiben: "1:5" bis "1:20", wobei sich das "1:10" in der Argumentation gerne auf die billige Straßenbahn-Version bezieht, denn dass ein Straßenbahn-Kilometer in der bebauten Stadt eher 30 als die gerne genannten 10..15 Mio Euro kostet, habe ich noch nicht gelesen.
(...)
Viele Grüße
André
Nein. Für die Hauptbahnhofstrecke wurde einmal die Zahl 27 (auch 26) Mio. € genannt. Die sehr große Differenz kann mit Sicherheit nicht der Straßenbahn angelastet werden. Die Finanzierung des Straßenausbaus ist nicht Sache des ÖV-Etats, um nur einen nicht unerheblichen Grund für die abweichenden Zahlen zu nennen. Auch für die Adlershof-Strecke gibt es andere Zahlen.
Die Hauptbahnofstrecke ließ sich für 27 Millionen überhaupt nicht bauen, da der Umbau des Straßenraums aufgrund des Zustands sowie die Leitungsarbeiten zur Freimachung der Straßenbahntrasse zwingend nötig waren, und zwar unabhängig davon, ob die Invalidenstraße danach 2- oder 4-streifig ist. Auch bei der U5-Verlängerung stecken diese "Begleitkosten" in den veröffentlichten Projektkosten mit drin, weil sie ohne das Projekt nicht angefallen wären. Die Etat-mäßige Aufteilung ist reine Buchhaltung. Real sind die 66 Millionen Euro angefallen, primär durch die Straßenbahn, sie mussten bereitgestellt und bezahlt werden, und zwar mit Geld, welches man eben nur einmal ausgeben kann.
Die Zahl von 40 Millionen Euro für Adlershof 2 nennt die BVG selbst in den Presseunterlagen zum Spatenstich, das ist wohl nicht in Zweifel zu ziehen.
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Marienfelde
Ich glaube, die Art und Weise, mit der das Lager der Feindinnen und Feinde des Tramausbaus in unserer Stadt foult, zeigt eines: Die Anhänger/innen der Straßenbahn haben eine ganze Menge richtig gemacht,
Echt jetzt, "Feinde" und "foulen"? Interessantes Weltbild. Wer an den nicht vorwärts kommenden RRG-Straßenbahnvorhaben Turmstraße, Potsdamer Platz, Pankow-Heinersdorf, Blankenburger Süden, Hermannplatz jetzt "foult" und die "Feinde" sind, erschließt sich mir nicht. Eher foult man sich da wohl selbst, weil man sich total verzettelt hat und in den 5 Jahren aus selbst zu verantwortenden Gründen nichts fertig bekommt.
Viele Grüße
André
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Marienfelde
Beispiel aus "meinem" Bezirk Tempelhof-Schöneberg: Eine "Billiglösung" mit einem auf der Fahrbahn abmarkierten Radweg in der Attilastraße wurde von den zuständigen Betonköpfen (entschuldige die Wortwahl) in der Verwaltung abgelehnt.
Als sich rot-grüne Mehrheit in der BVV daraufhin zur "großen (und teuren) Lösung" (kompletter Umbau der Straße) aufraffte, fiel den Leuten, die von der Förderung des Fahrradverkehrs jedenfalls in Bestandsstraßen nicht viel halten, nichts mehr ein, um die Anlage der Fahrradwege zu verhindern. "Pop-up-Radwege" in Tempelhof-Schöneberg (von der verhaßten Tram schreibe ich hier noch gar nicht)? Dafür müßte es erst einmal einige personelle Veränderungen im Bezirk geben
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def
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andre_de
Die Hauptbahnofstrecke ließ sich für 27 Millionen überhaupt nicht bauen, da der Umbau des Straßenraums aufgrund des Zustands sowie die Leitungsarbeiten zur Freimachung der Straßenbahntrasse zwingend nötig waren, und zwar unabhängig davon, ob die Invalidenstraße danach 2- oder 4-streifig ist. Auch bei der U5-Verlängerung stecken diese "Begleitkosten" in den veröffentlichten Projektkosten mit drin, weil sie ohne das Projekt nicht angefallen wären. Die Etat-mäßige Aufteilung ist reine Buchhaltung. Real sind die 66 Millionen Euro angefallen, primär durch die Straßenbahn, sie mussten bereitgestellt und bezahlt werden, und zwar mit Geld, welches man eben nur einmal ausgeben kann.
Sicher wäre es früher oder später nötig gewesen, das über ein Jahrhundert gewachsene und dank Teilung schlecht dokumentierte Leitungsnetz in der Invalidenstraße zu erneuern, auch bei einem größeren Ausbau ohne Straßenbahn.
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def
Ja - wie willst Du es denn sonst nennen, wenn alle paar Monate neue, dringend zu prüfende U-Bahn-Strecken in den Ring geworfen werden, offensichtlich je nachdem, wo der Dartpfeil diesmal auf dem Stadtplan gelandet ist? Mal die U65 in die Urban Tech Republic, mal die U8 ins MV, mal die U7 zur Heerstraße oder zum BER,
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def
Was meinst Du, wieso man umgekehrt die Untersuchung, die mit öffentlichen Geldern erstellt wurde und eine öffentliche Großinvestition rechtfertigen soll, nicht veröffentlicht? Fallen Dir andere Gründe ein als der Umstand, dass die Auswirkungen aufs Busnetz doch recht radikal sind? Dass man womöglich viel Geld dafür ausgibt, dass unterm Strich gar nicht mehr Menschen mit dem ÖPNV unterwegs sind - weil Fahrgaststeigerungen Richtung Mitte Fahrgastverluste auf den Korridoren Richtung Tegel und Charlottenburg gegenüberstehen?
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TomB
In den kommenden, klammen Zeiten der Kommunen nach Corona, wird nicht nur in Berlin das eine oder andere ÖPNV-Projekt sterben.
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andre_de
"Das Fällen von Bäumen für eine neue Autobahn kann man nicht der Autobahn anlasten, denn die wären sowieso irgendwann umgefallen." So in etwa? ;-)
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andre_de
Das Erneuern einer Wasserleitung, weil sie alt ist, zahlen die Wasserbetriebe als Instandhaltung. Das Umverlegen für eine Straßenbahntrasse zahlt das Land aus dem Verkehrs-Investitions-Etat. Du erkennst sicher den Unterschied und die Folgen daraus.
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andre_de
Hm, ich muss gerade mal überlegen, wie ich es nennen würde, wenn zunächst im Monatsrhythmus neue Straßenbahn-Ideen von RRG-Stadtplanern auf den Stadtplan gemalt werden
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andre_de
Sorry, das ist vollständig spekulativ von Dir, an der Grenze zur Verschwörungstheorie. Irgendwann taucht die Studie auf, dann können wir sie uns angucken.
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Nemo
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TomB
In den kommenden, klammen Zeiten der Kommunen nach Corona, wird nicht nur in Berlin das eine oder andere ÖPNV-Projekt sterben.
Ja, die Frage ist hier halt wie so oft welche sterben müssen! Dieser Umstand ändert an der Diskussion nur insofern etwas da der Bau einer einzigen U-Bahnstrecke dann wohl ausreichen wird das gesamte Straßenbahnausbauprogramm zu torpedieren - Mission "Rettet das Auto" erfüllt.
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def
Also: was meinst Du - aus welchem Grund schließt man Unterlagen über sowas harmloses wie eine U-Bahn-Verlängerung in den Giftschrank? Fallen Dir andere mögliche Gründe ein?
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Nemo
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def
Also: was meinst Du - aus welchem Grund schließt man Unterlagen über sowas harmloses wie eine U-Bahn-Verlängerung in den Giftschrank? Fallen Dir andere mögliche Gründe ein?
Ich hätte da eine These: Man schließt sie nicht in den Giftschrank, sondern man veröffentlicht vorab ein paar kleine Teile exklusiv in ausgesuchten Medien, natürlich ohne eine Datengrundlage für ernsthafte Diskussionen zu liefern, wichtig ist, dass man das Thema U-Bahn im konkreten Fall nicht fachlich angreifen kann, da eben die Daten fehlen. Wenn dann irgendwann, Monate später, die Studie veröffentlicht wird, ist das Medieninteresse schon weiter gezogen und die fachlichen Bedenken erfahren weniger Resonanz.
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Nemo
Dieser Umstand ändert an der Diskussion nur insofern etwas da der Bau einer einzigen U-Bahnstrecke dann wohl ausreichen wird das gesamte Straßenbahnausbauprogramm zu torpedieren - Mission "Rettet das Auto" erfüllt.
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der weiße bim
Also wird es in der Deutschen Hauptstadt außer Planspielen auf längere Sicht weder neue Straßenbahnstrecken noch U-Bahnstreckenverlängerungen geben.
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VvJ-Ente
Soll die Siemensbahn nicht privat finanziert werden?
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DerMichael
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VvJ-Ente
Soll die Siemensbahn nicht privat finanziert werden?
Wie kommst du denn darauf? Das der Senat die Siemensbahn reaktiviert und den Wiederaufbau bezahlt war Bedingung, dass Siemens dort seinen Campus errichtet.