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Volksentscheid für eine "autofreie" Berliner Innenstadt?
geschrieben von Marienfelde 
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Arnd Hellinger
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T6Jagdpilot
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Arnd Hellinger
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T6Jagdpilot
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Nemo
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Nordender
Leider lässt die Studie wie immer offen, wie man das mit dem ÖPNV unter realistischen Gesichtspunkten auffangen will und kann, bestimmt nicht mit wichtigen Strassenbahlinien im 10 Minutentakt, wie vor schon 20 Jahren.

Ein großer Baustein wird in solchen Fällen die Beschleunigung des ÖV da die ständigen Behinderungen durch den IV wegfallen. Dadurch kann man dann den Takt auf den meisten Linien verdichten. Außerdem werden die Linien zuverlässiger - es werden sich weniger Pulks bilden. Das heißt die Überlastung im Pulkführer entfällt.

Für zusätzliche Fahrten bei U- und S-Bahn braucht man natürlich etwas Zeit.

Mit welchen Fahrzeugen? ( Zusätzlich)
Welchem Personal ?( Zusätzlich)
Mehr Fahrzeuge wo abstellen? Wo und von wem warten ? (Zusätzlich)

Im Moment ist doch grade die Wartung und Abstellung schon auf Kante genäht....

Nun ja, jene Werktätige, die derzeit in Autohäusern, Kfz-Werkstätten etc. ihr Brot verdienen, sollten nach entsprechender Weiterbildung schon in der Lage sein, bei Bombardier, Stadler, BVG, S-Bahn, SRS, VIP, DB oder sonstwo ähnliche Tätigkeiten auszuüben. Dann klappt's bei adäquaten Arbeitsbedingungen auch mit zusätzlichen Fahrzeugen, Mehrverkehren und zuverlässiger Wartung.

Dass das nicht von übermorgen auf vorgestern zu transformieren ist und nebenbei Geld kostet, sollte aber auch jedem klar sein...

Die Frage wäre, ob die das überhaupt wollen...selbst aus der jetzt schon darbenden Autosparte stehen die Bewerber nicht Schlange bei den Verkehrsunternehmen.

Dein Fehler ist, immer den heutigen Zustand als unveränderlich anzusehen und damit zu erklären, warum XYZ auch in 10-15 Jahren überhaupt gar niemals nicht funktionieren kann. So lässt sich Zukunft aber nicht gestalten.

Natürlich werden Facharbeiter erst dann von der MIV- zur ÖV-Branche (also jeweils Hersteller, Betreiber, Sekundärdienstleister...) wechseln, wenn sie entweder akut von Arbeitslosigkeit bedroht sind oder dort mindestens vergleichbare Einkommen und Arbeitsbedingungen vorfinden. Hier täten z. B. ver.di und VKA oder auch IG Metall und Fahrzeugindustrieverband gut daran, ein über mehrere Jahre laufendes Anreizprogramm für Wechselwillige zu verabreden.

Und nochmal: Das Konzept "autoarme Innenstadt" - von "autofrei" kann bei den ganzen genannten und berechtigten Ausnahmen kaum wirklich die Rede sein - besteht nicht nur aus Taktverdichtung sowie Netzerweiterung beim VBB, sondern auch aus besser erreichbaren Einkaufsmöglichkeiten, besser gestalteten Fuß-/Radwegen usw. usf.. Das alles schafft auch zusätzliche Jobs - fällt aber gleichwohl nicht innerhalb einer Woche vom Himmel.

Es geht jetzt, hier und heute schlicht darum, einen möglichst breiten Konsens zu erzielen, wie Berliner (Innen-)Stadtverkehr vor dem Hintergrund von Demografie, Klimawandel etc. in sagen wir 10-15 Jahren konkret aussehen soll - und diese Verabredung der Stadtgesellschaft dann auch konsequent umzusetzen, weitgehend unabhängig davon, wer dann zufällig die Koalition im Abgeordnetenhaus und damit den Senat stellt.

Was ist daran für einen Straßenbahnfahrer - der hätte dadurch nur Vorteile - so schwer zu verstehen...?

Wir haben bereits heute in Berlin 10% Arbeitslosigkeit.
Es ist daher aus meiner Sicht keine Frage des Mangels an Arbeitskräften, sondern an Finanzierung der Stellen. Trotz Freizügigkeit innerhalb der EU gelingt es ja nicht einmal, ausreichend Bus- und Tram-Fahrer anzustellen.

Den MIV zu reduzieren ist grundsätzlich richtig und wird von kaum jemandem in Frage gestellt.
Allerdings zu sagen, ich werfe erstmal alle Autos raus und danach kümmere ich mich um den ÖPNV, das ist naiv gedacht. Denn die Leute müssen trotzdem in die Innenstadt.
Es ist auch nicht zu erklären, warum genau hinter dem S-Bahn Ring Schluss sein soll. Wenn die Autos dann nur außerhalb des Rings parken, da ist dem Klima bestenfalls lokal geholfen.

Das was mir an diesem - und vielen anderen Vorschlägen fehlt - ist die Ganzheitlichkeit.
Es werden dann gern die Vergleiche zu Münster, Amsterdam und Kopenhagen heran gezogen, ohne sich komplett ehrlich zu machen. Gerade in Kopenhagen hat man zuerst massiv die U-Bahn ausgebaut und dann die nächsten Schritte gemacht. Resultat ist der Verkehrsmix, den man dort heute hat.

Da kann man dem Senat schon fast mehr geplantes Vorgehen attestieren. Durch die schleichende Verarmung der Stadt wird es einfach so sein, dass sich viele Berliner in Zukunft kaum noch ein Auto leisten werden können. Man könnte zynisch so weit gehen und sagen "wer keine Arbeit hat, der hat auch keinen Arbeitsweg, der muss bestenfalls einmal im Monat zum Amt".

Es wäre höchste Zeit, sich Gedanken zu machen, wie Berlin 2050 aussehen soll. Für wen soll die (Innen)Stadt dann eigentlich noch da sein? Hippe Single's, Party-Touristen, Familien, Arbeitende, ... Kinder? Und aus den Antworten kann man dann die Lösungen für die Verkehrsprobleme ableiten. Aktuell hat man doch den Eindruck, dass jede Interessens-Gruppe einfach nur ihre Partikulär-Interessen durchsetzen will. Maximal und immer auf Kosten aller anderen. Schließlich habe man ja lange genug gewartet / gelitten. Das führt nur leider zu überhaupt nix, weil immer nur Minderheiten profitieren.
Koppenhagen hat massiv die U-Bahn ausgebaut? :-D

Gibts da jetzt ein Netz mit 9 Linien? ;-)
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Balu der Bär
Das was mir an diesem - und vielen anderen Vorschlägen fehlt - ist die Ganzheitlichkeit.
Es werden dann gern die Vergleiche zu Münster, Amsterdam und Kopenhagen heran gezogen, ohne sich komplett ehrlich zu machen. Gerade in Kopenhagen hat man zuerst massiv die U-Bahn ausgebaut und dann die nächsten Schritte gemacht. Resultat ist der Verkehrsmix, den man dort heute hat.

Ja, nachholend, nachdem es lange Zeit in Kopenhagen gar keine U-Bahn gab. Zugleich gehört zur Ehrlichkeit aber auch dazu, darauf hinzuweisen, dass die vorhandenen Schnellbahnen in Berlin noch nicht mal ansatzweise das Potential nutzen, das sie als Massenverkehrsmittel haben: Dreiviertelzüge auf dem Ring, im internationalen Vergleich ziemlich schlechte U-Bahn-Takte etc. Wir sind im Großen und Ganzen noch meilenweit von einer Überlastung der Infrastruktur entfernt.

Nun könnte man natürlich auch argumentieren, dass das Kopenhagener U-Bahn-Netz in Bezug auf die Größe der Stadt größer ist. Das verkennt aber den Ausbauzustand der Berliner S-Bahn: die Kopenhagener S-Bahn hat eine Stammstrecke und mit der Linie F eine Tangentiallinie. Die Berliner S-Bahn besteht aus zwei dicht befahrenen Stammstrecken und der Ringbahn, die ihrerseits zumindest auf dem Ostring auch sehr viel befahren wird als die Kopenhagener Linie F.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.10.2020 11:25 von def.
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def

Ja, nachholend, nachdem es lange Zeit in Kopenhagen gar keine U-Bahn gab. Zugleich gehört zur Ehrlichkeit aber auch dazu, darauf hinzuweisen, dass die vorhandenen Schnellbahnen in Berlin noch nicht mal ansatzweise das Potential nutzen, das sie als Massenverkehrsmittel haben: Dreiviertelzüge auf dem Ring, im internationalen Vergleich ziemlich schlechte U-Bahn-Takte etc. Wir sind im Großen und Ganzen noch meilenweit von einer Überlastung der Infrastruktur entfernt.

Wenn ich mich noch an den Takt auf der U5 Ende der 80er erinnere und jetzt... Die Kürzungen stammen alle noch aus den Jahren nach der Wende und man will das alles auch auch um keinen Preis mehr hochfahren. Mir ist bekannt, es gibt zu wenig Züge und Personal, aber nicht mal mehr bei S-Bahnsperrungen einen 3 Minuten-Takt (zumindest zwischen Alex und Lichtenberg) zu schaffen oder darüber nachzudenken ist schon reichlich ignorant.
Da soll eine U-Bahnlinie die S5 und die S7 ersetzen (das sind 3 Vollzüge in 20 Minuten) und dann kommt man mit diesen Minizügen auf der U5.
Jetzt konnte man jahrelang sagen, es geht nicht öfter wegen der U5-Baustelle zum Hbf. Aber was ist danach? Auch nicht mehr.
Zitat
Nordender


Wenn ich mich noch an den Takt auf der U5 Ende der 80er erinnere und jetzt... Die Kürzungen stammen alle noch aus den Jahren nach der Wende und man will das alles auch auch um keinen Preis mehr hochfahren.

Immerhin ist eine Taktverdichtung auf allen relevanten U-Bahnlinien geplant, gegenwärtig geht das natürlich nicht, dafür war die Sparpolitik am Beginn dieses Jahrhunderts zu nachhaltig und die Fahrzeugbestellung einfach zu spät - das geht aber eindeutig zu Lasten der Vorgängerregierungen.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Damit will auch nur sagen, wie weltfremd solche Volksbegehren zur Zeit sind und nur wieder auf die Fitness-Ulta-Radfahrer-auch-bei- Sturm-und-Glattteis-Klientel ausgerichtet sind, ähnlich Fr. Günter. Für den ÖPNV hatte sie in ganzen Amtszeit nahezu gar nichts übrig.
Zitat
Balu der Bär
(...)

Den MIV zu reduzieren ist grundsätzlich richtig und wird von kaum jemandem in Frage gestellt.
Allerdings zu sagen, ich werfe erstmal alle Autos raus und danach kümmere ich mich um den ÖPNV, das ist naiv gedacht. Denn die Leute müssen trotzdem in die Innenstadt.
Es ist auch nicht zu erklären, warum genau hinter dem S-Bahn Ring Schluss sein soll. Wenn die Autos dann nur außerhalb des Rings parken, da ist dem Klima bestenfalls lokal geholfen.

Das was mir an diesem - und vielen anderen Vorschlägen fehlt - ist die Ganzheitlichkeit.
Es werden dann gern die Vergleiche zu Münster, Amsterdam und Kopenhagen heran gezogen, ohne sich komplett ehrlich zu machen. Gerade in Kopenhagen hat man zuerst massiv die U-Bahn ausgebaut und dann die nächsten Schritte gemacht. Resultat ist der Verkehrsmix, den man dort heute hat.

(...)

Aktuell hat man doch den Eindruck, dass jede Interessens-Gruppe einfach nur ihre Partikulär-Interessen durchsetzen will. Maximal und immer auf Kosten aller anderen. Schließlich habe man ja lange genug gewartet / gelitten. Das führt nur leider zu überhaupt nix, weil immer nur Minderheiten profitieren.

Ich glaube, die Probleme mit den im Verhältnis zu großen Anteilen des MIV am städtischen Verkehr sind doch mehr oder weniger überall gleich.

Wenn man sich die Kopenhagener "Modal-Split-Zahlen" aus dem Jahr 2016 einmal ansieht (Auto 34%, ÖV 18%, Rad 29%, Fuß 19%), dürfte sich wegen der unterschiedlichen durchschnittlichen Weglängen der einzelnen Verkehrsarten eine Verteilung der Personenkilometerleistungen ergeben, die etwa bei 45 - 50% für den MIV und etwa 55 - 50% für den "Umweltverbund" liegt. Die "Berliner Zahlen" des Jahres 2016 waren etwas besser.

Zugleich wird deutlich: Die Förderung der "gesunden Verkehrsarten" ist vollkommen richtig (und ja auch "billig" - sie "kostet" vor allem politischen Willen, davon aber eine ganze Menge) - aber der wirklich zentrale Schlüssel für den Erfolg des "Umweltverbunds" liegt in der Verteilung zwischen ÖV und MIV. Wenn der ÖV nicht stärker wird als der MIV, dann kann man sich Pkm-Verteilungen von 60% und mehr für den "Umweltverbund" abschminken.

18 U-Bahnzüge je Stunde und Richtung, die sich abzeichnenden Verbesserungen bei der S-Bahn, vielleicht doch mehr als eine Streckenerweiterung bei der Tram - die Leistungsfähigkeit des Berliner ÖV wird besser, wodurch das Ziel der Initiative (weniger MIV) realistischer wird, auch wenn die dort angepeilten Größenordnungen sehr (zu?) ambitioniert erscheinen mögen.
Zitat
Nordender
Damit will auch nur sagen, wie weltfremd solche Volksbegehren zur Zeit sind und nur wieder auf die Fitness-Ulta-Radfahrer-auch-bei- Sturm-und-Glattteis-Klientel ausgerichtet sind, ähnlich Fr. Günter. Für den ÖPNV hatte sie in ganzen Amtszeit nahezu gar nichts übrig.

Man soll mit Ausdrücken wie "Latrinenparole" vorsichtig sein, aber hier scheint er angebracht.

Wo kommt eigentlich diese Latrinenparole her, der jetzige Senat hätte (mit Ausnahme der Pop-Up-Radwege) etwa nennenswertes konkret für den Fahrradverkehr getan?

Es handelte sich doch - ganz genau wie beim ÖPNV - so gut wie ausschließlich um Dinge, die man je nachdem als "Langfristmaßnahmen" oder "Lippenbekenntnisse" bezeichnen kann.

Konkret gebaut wurden einige wenige Kilometer Radweg. Kein Vergleich mit den 700km neuen Radwegen in Paris und nahem Umland in den letzten Jahren.

Und nein: auch im Hochwinter melden die Zählstellen etwa die Hälfte der Radfahrenden wie in der besten Saison. Fitness-Ulta-Radfahrer-auch-bei- Sturm-und-Glattteis-Klientel ist zu großen Teilen einfach falsch. Der Großteil auch der Normalos im Alltagsverkehr fährt ganzjährig; der Tourismus nimmt natürlich ab.
Zitat
Marienfelde
Wenn man sich die Kopenhagener "Modal-Split-Zahlen" aus dem Jahr 2016 einmal ansieht (Auto 34%, ÖV 18%, Rad 29%, Fuß 19%), dürfte sich wegen der unterschiedlichen durchschnittlichen Weglängen der einzelnen Verkehrsarten eine Verteilung der Personenkilometerleistungen ergeben, die etwa bei 45 - 50% für den MIV und etwa 55 - 50% für den "Umweltverbund" liegt. Die "Berliner Zahlen" des Jahres 2016 waren etwas besser.

Korrekt. Kopenhagen hat keinen sonderlich guten ÖV gehabt. Dass da nun in den letzten Jahren Verbesserungen kamen, war dringend nötig und ist kein Anlass: "wenn die in Kopenhagen einen neuen Kuchen kriegen, ähm, eine neue U-Bahn-Strecke, wollen wir aber auch eine""

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Marienfelde
Zugleich wird deutlich: Die Förderung der "gesunden Verkehrsarten" ist vollkommen richtig (und ja auch "billig" - sie "kostet" vor allem politischen Willen, davon aber eine ganze Menge) -

Sie kostet finanziell nicht viel. Aber sie braucht Platz, der weitestestgehend von jetzt für den MIV genutzten Flächen kommen muss.
Für den Oberflächen-ÖPNV gilt ähnliches.
Zitat
def
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Balu der Bär
Das was mir an diesem - und vielen anderen Vorschlägen fehlt - ist die Ganzheitlichkeit.
Es werden dann gern die Vergleiche zu Münster, Amsterdam und Kopenhagen heran gezogen, ohne sich komplett ehrlich zu machen. Gerade in Kopenhagen hat man zuerst massiv die U-Bahn ausgebaut und dann die nächsten Schritte gemacht. Resultat ist der Verkehrsmix, den man dort heute hat.

Ja, nachholend, nachdem es lange Zeit in Kopenhagen gar keine U-Bahn gab. Zugleich gehört zur Ehrlichkeit aber auch dazu, darauf hinzuweisen, dass die vorhandenen Schnellbahnen in Berlin noch nicht mal ansatzweise das Potential nutzen, das sie als Massenverkehrsmittel haben: Dreiviertelzüge auf dem Ring, im internationalen Vergleich ziemlich schlechte U-Bahn-Takte etc. Wir sind im Großen und Ganzen noch meilenweit von einer Überlastung der Infrastruktur entfernt.

Nun könnte man natürlich auch argumentieren, dass das Kopenhagener U-Bahn-Netz in Bezug auf die Größe der Stadt größer ist. Das verkennt aber den Ausbauzustand der Berliner S-Bahn: die Kopenhagener S-Bahn hat eine Stammstrecke und mit der Linie F eine Tangentiallinie. Die Berliner S-Bahn besteht aus zwei dicht befahrenen Stammstrecken und der Ringbahn, die ihrerseits zumindest auf dem Ostring auch sehr viel befahren wird als die Kopenhagener Linie F.

Ich war vor 23 Jahren als Kind mit meinen Eltern in Kopenhagen. Damals gab es dort noch keine U-Bahn, aber schon viele S-Bahnlinien. Es waren schon einige Expresslinien, die nur an bestimmten Stationen hielten, weil es glaube ich genug Gleise zum Überholen gibt. Sowas gibt es bei der Berliner S-Bahn bis jetzt fast nicht.
Wobei es hier noch anzumerken gibt, dass es um das Jahr 1905 einen Entwurf / Gedanken gab, die Berliner Stadtbahn aufzustocken: Die viergleisige Strecke wie wir sie heute kennen sollte durch eine weitere zweigleisige Ebene ein Stockwerk höher erweitert werden. Die Brücken und Bahnhöfe müssten dann entsprechend umgebaut werden.

Entsprechend Dokumente lassen sich online beim Architekturmuseum der TU Berlin finden, werde die Links noch später nachreichen.
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B-V 3313
Zitat
GraphXBerlin
Da bin ich mit dem Auto besser dran.

Komisch, für diese Erkenntnis hast du Jahrzehnte gebraucht? Wer ein Auto so dringend braucht, der macht mit 18 und nicht erst mit Ende 40 den Lappen.
Tja, ich muß mich halt keinem Zwang unterziehen. Ich habe mir halt genüßlich Zeit gelassen und mein Geld für andere tolle Sachen ausgegeben. Das Auto ist für mich Luxus und keine Notwendigkeit. Schlimm?
Ohne Auto ist es zwar nicht schlimm, aber in manchen Fällen schon unpraktisch. Spät abends oder an Sonn- und Feiertagen sind viele ÖPNV-Verbindungen ziemlich schlecht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.10.2020 23:21 von Henning.
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Henning
Ohne Auto ist es zwar nicht schlimm, aber in manchen Fällen schon unpraktisch. Spät abends oder an Sonn- und Feiertagen sind viele ÖPNV-Verbindungen ziemlich schlecht.

Manchmal. Das ist aber kein Grund für einen massenhaften Autokonsum!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Du kannst den Leuten nicht das Auto verbieten. Man müßte sich aber mal vielleicht mal die Entwicklung der letzten hundert Jahre angucken weshalb es so viele Autos heutzutage gibt.
Ist der Unterhalt (Steuer, Benzin, Versicherung, Reparaturen, Pflege) im Vergleich der letzten Jahrzente günstiger geworden? Eigentlich müßte man ja manchmal wundern weshalb sich so viele Menschen in der Stadt ein Auto leisten könne, trotz evtl. geringen Einkommen oder jetzt aktuell Corona und Einnahmeaudfälle.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.10.2020 00:21 von GraphXBerlin.
Natürlich ist das vieles günstiger geworden, man schaue sich mal die Verkaufszahlen seit den 50ern an. Gleichzeitig sind durch die "Landflucht" Notwendigkeit und die Bereitschaft zum Autokauf und -unterhalt gestiegen. Der Autobesitz wird ja auch massiv subventioniert.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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Nemo
Zitat
Henning
Ohne Auto ist es zwar nicht schlimm, aber in manchen Fällen schon unpraktisch. Spät abends oder an Sonn- und Feiertagen sind viele ÖPNV-Verbindungen ziemlich schlecht.

Manchmal. Das ist aber kein Grund für einen massenhaften Autokonsum!

Eben. Und wenn es wirklich mal nicht anders geht, was bei mir nur äußerst selten vorkommt, kann man immer noch auf eine Kraftdroschke zurückgreifen. Mein Herz müßte ja ein Affe sein, wenn ich für diese null bis fünf Fälle pro Jahr ein Auto unterhalten würde.


Beginne den Tag mit einem Lächeln - dann hast Du es hinter Dir.
Zitat
GraphXBerlin
Du kannst den Leuten nicht das Auto verbieten.
Öhm, doch?
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Stichbahn
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T6Jagdpilot
Das neueste Gefasel von autonomen Bahnen tragen bei Bahn und Öffis auch nicht dazu bei Vertrauen für einen zukünftig guten Job zu erzeugen...

Das neueste Gefasel? SelTrac vor 40(!) Jahren im kapitalistischen Ausland schon vergessen?

Und..hat es sich durchsetzen können??
Die Autonome Bimmel in Pdm war auch nur ein Probemodell und es ist wieder ziemlich leise geworden.
Nun fummelt man mit 5G in Schlettau und auf der Erzg.Aussichtsbahn mit einem Tw herum ...und hört nichts neues.
Inzwischen hat man schwere Bedenken, ob das eine Angreifbare Kritische Infrastuktur wie Kraftwerke etc darstellt.
Ein Eingriff eines Hackers in die Fahrzeugsteuerung...ich möchte es mir nicht bei einer Bimmel als Bremsversager mitten auf dem Alex vorstellen.
Aber bevor man endlich mal zugeben möchte das sowas in einer belebten Stadt nicht geht und bei der Eisenbahn
auch zu viele äussere Faktoren einwirken und es in Zukunft auch noch Fahrpersonale braucht...
werden sich viele sagen ein Job mit Wochenend,Feiertags und Schichtbetrieb gepaart mit vager Zukunftsperspektive..ist mir nichts.

T6JP
Dann frage ich mich immer, warum gibt es genug Leute, die
...nachts Büros, Bahnsteige und Straßen putzen
...nachts Pizza und Bürger ausfahren
...nachts Uber, Taxi o.ä. fahren
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