Zitat
PassusDuriusculus
Also ich les in dem Artikel was von 62 (+ 11 Option) 60m-Fahrzeugen und von 2 (+25 optional) 30m-Fahrzeugen.

Das steht dort aber nicht. Es sollen alles 30m-Fahrzeuge werden, ein kleiner Teil davon mit zwei Fahrständen, der größere Teil mit einem Fahrstand und einem Durchgang am Heck.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Da steht:

Zitat
Der Link siehe ca. 6 Beiträge vorher
Alstom wird als Konsortialführer in seinem Werk in Barcelona 62 moderne Niederflurfahrzeuge mit einer Länge von rund 60 Metern und zwei Niederflurfahrzeuge mit einer Länge von rund 30 Metern herstellen. Die Optionen beinhaltet 11 weitere Langzüge und 25 Kurzzüge.

Im ganzen Artikel steht nichts von 2x30=60. An einer Stelle kann man es lediglich zwischen den Zeilen lesen.

Zitat
Zitat aus dem Artikel
Die Straßenbahnen bestehen aus jeweils zwei 30 Meter langen Niederflur-Fahrzeugeinheiten und haben damit eine Gesamtlänge von 60 Metern.

Eindeutiger geht es doch wohl nicht, oder?

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Henning

Zitat
Marienfelde
Ich bin auch eher skeptisch. Die neuen Rasenschnecken wirken zwar recht gefällig, aber für mich ist zum Beispiel die Zahl der Sitzplätze - und auch deren Qualität - wichtig.

Die betriebliche Flexibilität mag durch immer mehr Zweirichter steigen, aber der Preis dafür ist nicht heiß, sondern hoch (weniger Sitzplätze, weniger Freizügigkeit in der Innenraumaufteilung usw.).

Ob die Entwicklung zum Neunteiler dem wichtigsten Bestandteil des Berliner Tramnetzes - dem Netz selbst - gut bekommt, wird man erfahren,

Marienfelde.

Es sind hauptsächlich Verkehrsbetriebe aus der ehemaligen DDR, die noch Einrichtungsfahrzeuge weiterhin verwenden. Insgesamt haben sie trotz der etwas höheren Sitzplatzzahl mehr Nachteile.

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Blödsinn

T6JP

Zitat
PassusDuriusculus
(...)

Wie man jetzt die Vor- und Nachteile von Einrichtungs- und Zweirichtungsfahrzeugen wertet ist eine Frage der Perspektive. Bei Zweirichtungsfahrzeuge überwiegem die Vorteile nicht per se (Henning!) Aber auch das ist für Berlins neue Straßenbahn irrelevant, denn Berlin hat eine Grundsatzentscheidung getroffen und sollte diese auch durchziehen (sage ich obwohl ich totaler Einrichtungsbahnfan bin)

Hier bin ich wirklich anderer Meinung. Erstens hat eine fundierte inhaltliche Debatte über diese Frage überhaupt nicht stattgefunden (oder habe ich sie nur nicht mitbekommen?). Zweitens verliert man mit den Zweirichtern eine Menge Sitzplätze, hat (durch den "Türzwang" auf beiden Seiten) weniger Freizügigkeit in der Innenraumaufteilung, die auch in der Anordnung der Flächen für Kinderwagen, Rollstühle usw. für zusätzliche Einschränkungen sorgt.

Ich sehe auch überhaupt keinen Grund, weshalb in einem der größten Netze der Welt (kleiner geht es in Berlin ja nicht) mit einer nach wie vor sehr hohen "Schleifendichte" nicht weiterhin ein gewisser Anteil von "Einrichtern" angeschafft werden kann.

Der "Zweirichter" mit Türen auf beiden Seiten mag beim Wiederaufbau von Tramstrecken in "WB" wegen des entfallenden "Schleifenzwangs" und der Möglichkeit der Anlage von Mittelbahnsteigen vorteilhaft sein. Die mit ihm verbundene "Einladung" zum Verzicht auf Schleifen sehe ich aus betrieblichen Gründen und auch aus Sicht der Personale kritisch: Ohne Führerstandswechsel und mit kurzer Schleifenfahrt ist das Tram schneller in der Gegenrichtung einsatzfähig - und außerdem müssen die Kolleginnen und Kollegen im Cockpit nicht permanent mit überlebensnotwendigen Dingen (große Thermoskanne mit Kaffee oder Tee, Kaltgetränk, großes Stullenpaket usw. usw.) über 50 Meter umziehen.

Der zuletzt genannte Aspekt mag lächerlich klingen, aber mich würde es auf Dauer nerven, über mehrere "Runden" z.B. sechsmal hin- und herzuziehen.

Wenn es nach meiner unmaßgeblichen Meinung gehen würde, würden weiterhin auch "Einrichter" angeschafft - und es würden auch weiterhin Endschleifen gepflegt und - wo immer möglich - auch neu gebaut werden,

Marienfelde.

Man baut doch nach Möglichkeit neue Endschleifen (die letzte Eröffnung am Hauptbahnhof war erst 2014). Heute muss auch kein Straßenbahnfahrender mehr an jeder Endstelle "umziehen", das war bis 2006-2015 bei der M10 der Fall. Bei der U-Bahn stellt man das doch auch nicht in Frage, auf der U9 (ohne jetzt auf die U4 oder U1 zu zeigen) macht das Personal das seit Jahrzehnten zweimal in der Stunde, und die Züge sind wesentlich länger als 50m.

Was man der BVG und dem Besteller vorwerfen muss, ist der mangelhafte Umgang mit den Möglichkeiten. Es sind zu wenige Gleiswechsel vorhanden.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Marienfelde
[...] - und außerdem müssen die Kolleginnen und Kollegen im Cockpit nicht permanent mit überlebensnotwendigen Dingen (große Thermoskanne mit Kaffee oder Tee, Kaltgetränk, großes Stullenpaket usw. usw.) über 50 Meter umziehen.

Zitat
B-V 3313
Bei der U-Bahn stellt man das doch auch nicht in Frage, auf der U9 (ohne jetzt auf die U4 oder U1 zu zeigen) macht das Personal das seit Jahrzehnten zweimal in der Stunde, und die Züge sind wesentlich länger als 50m.

Schleppen die Fahrer denn tatsächlich, insbesondere auf der U4, immer ihren ganzen Kram mit sich herum? Reicht doch eigentlich, wenn man auf jeder zweiten Tour essen und trinken kann...

Gruß
Salzfisch

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Berlins Straßen sind zu eng, um sie mit Gelenkbussen zu verstopfen!

@Marienfelde:

Allerdings ist es im Zeitalter abschließbarer Fahrerkabinen auch nicht mehr zwingend erforderlich, an jeder Endstelle jeweils den kompletten Hausrat umzupacken. Bei der Eisenbahn, U- und S-Bahn gibt es auch keine Einrichtungszüge und ich habe noch nicht einmal Herrn Weselsky irgendwo fordern gehört, das Netz der DB mit Wendeschleifen auszustatten, damit die armen Tf nicht mehr aufstehen müssen.

Da im BVG-Straßenbahnnetz zunehmend Mittelbahnsteige, Gleiswechsel und Zwischenendstellen gebaut werden und die Anlage von Wendeschleifen aus Platzgründen weder überall machbar noch sinnvoll ist, halte ich die Grundsatzentscheidung zugunsten der Zweirichter für sachlich richtig. Das Problem scheint mir eher zu sein, dass sich die Disponierenden in der Leitstelle erst daran gewöhnen müssen, die ihnen damit neu an die Hand gegebenen Möglichkeiten im Störungsfall denn auch real zu nutzen...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger
@Marienfelde:

Allerdings ist es im Zeitalter abschließbarer Fahrerkabinen auch nicht mehr zwingend erforderlich, an jeder Endstelle jeweils den kompletten Hausrat umzupacken. Bei der Eisenbahn, U- und S-Bahn gibt es auch keine Einrichtungszüge und ich habe noch nicht einmal Herrn Weselsky irgendwo fordern gehört, das Netz der DB mit Wendeschleifen auszustatten, damit die armen Tf nicht mehr aufstehen müssen.

Wenn die wüßten wie bequem Wendeschleifen für das Fahrpersonal sind würde Herrn Weselsky das auch fordern. Aber was der Bauer nicht kennt...

Trotz abschließbarer Kabinen kommt es zu Diebstähle von persönlichen Gegenständen aus diesen Kabinen. Daher nehmen die Fahrer ihrer Dinge immer mit. Auch ist die Mitführung bestimmter Ausrüstungsgegenstände vorgeschrieben, die ja auch von einem Ende zum anderen transportiert werden müssen.

Zitat
Bd2001

Zitat
Arnd Hellinger
@Marienfelde:

Allerdings ist es im Zeitalter abschließbarer Fahrerkabinen auch nicht mehr zwingend erforderlich, an jeder Endstelle jeweils den kompletten Hausrat umzupacken. Bei der Eisenbahn, U- und S-Bahn gibt es auch keine Einrichtungszüge und ich habe noch nicht einmal Herrn Weselsky irgendwo fordern gehört, das Netz der DB mit Wendeschleifen auszustatten, damit die armen Tf nicht mehr aufstehen müssen.

Wenn die wüßten wie bequem Wendeschleifen für das Fahrpersonal sind würde Herrn Weselsky das auch fordern. Aber was der Bauer nicht kennt...

Trotz abschließbarer Kabinen kommt es zu Diebstähle von persönlichen Gegenständen aus diesen Kabinen. Daher nehmen die Fahrer ihrer Dinge immer mit. Auch ist die Mitführung bestimmter Ausrüstungsgegenstände vorgeschrieben, die ja auch von einem Ende zum anderen transportiert werden müssen.

Ja und wie konnten dann Bonn, Heidelberg, Köln, Bochum, Essen, Bielefeld, Stuttgart etc. sämtliche Einrichter und Wendeschleifen abschaffen, ohne dass es zu Streiks oder gar Suizidwellen beim Fahrpersonal gekommen wäre? Woltersdorf oder Strausberg hatten nie Wendeschleifen und dennoch funktionieren die Betriebe...

Viele Grüße
Arnd

Ist trotzdem nichts, was man forcieren muss.

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Zitat
B-V 3313

Zitat
PassusDuriusculus
Also ich les in dem Artikel was von 62 (+ 11 Option) 60m-Fahrzeugen und von 2 (+25 optional) 30m-Fahrzeugen.

Das steht dort aber nicht. Es sollen alles 30m-Fahrzeuge werden, ein kleiner Teil davon mit zwei Fahrständen, der größere Teil mit einem Fahrstand und einem Durchgang am Heck.

Ich habe dies genauso wie "PassusDuriusculus" verstanden hat interpretiert.

Zitat
T6Jagdpilot

Zitat
Henning

Zitat
Marienfelde
Ich bin auch eher skeptisch. Die neuen Rasenschnecken wirken zwar recht gefällig, aber für mich ist zum Beispiel die Zahl der Sitzplätze - und auch deren Qualität - wichtig.

Die betriebliche Flexibilität mag durch immer mehr Zweirichter steigen, aber der Preis dafür ist nicht heiß, sondern hoch (weniger Sitzplätze, weniger Freizügigkeit in der Innenraumaufteilung usw.).

Ob die Entwicklung zum Neunteiler dem wichtigsten Bestandteil des Berliner Tramnetzes - dem Netz selbst - gut bekommt, wird man erfahren,

Marienfelde.

Es sind hauptsächlich Verkehrsbetriebe aus der ehemaligen DDR, die noch Einrichtungsfahrzeuge weiterhin verwenden. Insgesamt haben sie trotz der etwas höheren Sitzplatzzahl mehr Nachteile.

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Blödsinn

T6JP

Du kannst dies so subjektiv empfinden. Wenn dies nicht so wäre, würden viele Verkehrsbetriebe in Westdeutschland - wie Arnd Hellinger geschrieben hat - sie nicht abschaffen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.03.2021 23:56 von Henning.

Zitat
Henning

Zitat
T6Jagdpilot

Zitat
Henning

Zitat
Marienfelde
Ich bin auch eher skeptisch. Die neuen Rasenschnecken wirken zwar recht gefällig, aber für mich ist zum Beispiel die Zahl der Sitzplätze - und auch deren Qualität - wichtig.

Die betriebliche Flexibilität mag durch immer mehr Zweirichter steigen, aber der Preis dafür ist nicht heiß, sondern hoch (weniger Sitzplätze, weniger Freizügigkeit in der Innenraumaufteilung usw.).

Ob die Entwicklung zum Neunteiler dem wichtigsten Bestandteil des Berliner Tramnetzes - dem Netz selbst - gut bekommt, wird man erfahren,

Marienfelde.

Es sind hauptsächlich Verkehrsbetriebe aus der ehemaligen DDR, die noch Einrichtungsfahrzeuge weiterhin verwenden. Insgesamt haben sie trotz der etwas höheren Sitzplatzzahl mehr Nachteile.

.

Blödsinn

T6JP

Du kannst dies so subjektiv empfinden. Wenn dies nicht so wäre, würden viele Verkehrsbetriebe in Westdeutschland - wie Arnd Hellinger geschrieben hat - sie nicht abschaffen.

Henning, du empfindest auch nur subjektiv. Westdeutsch ist nicht besser als Ostdeutsch, sondern anders. Es muss ja mehr Vorteile für Einrichtungsfahrzeuge geben, sonst würden viele Verkehrsbetriebe sie nicht behalten

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
Bd2001

Zitat
Arnd Hellinger
@Marienfelde:

Allerdings ist es im Zeitalter abschließbarer Fahrerkabinen auch nicht mehr zwingend erforderlich, an jeder Endstelle jeweils den kompletten Hausrat umzupacken. Bei der Eisenbahn, U- und S-Bahn gibt es auch keine Einrichtungszüge und ich habe noch nicht einmal Herrn Weselsky irgendwo fordern gehört, das Netz der DB mit Wendeschleifen auszustatten, damit die armen Tf nicht mehr aufstehen müssen.

Wenn die wüßten wie bequem Wendeschleifen für das Fahrpersonal sind würde Herrn Weselsky das auch fordern. Aber was der Bauer nicht kennt...

Trotz abschließbarer Kabinen kommt es zu Diebstähle von persönlichen Gegenständen aus diesen Kabinen. Daher nehmen die Fahrer ihrer Dinge immer mit. Auch ist die Mitführung bestimmter Ausrüstungsgegenstände vorgeschrieben, die ja auch von einem Ende zum anderen transportiert werden müssen.

Ja und wie konnten dann Bonn, Heidelberg, Köln, Bochum, Essen, Bielefeld, Stuttgart etc. sämtliche Einrichter und Wendeschleifen abschaffen, ohne dass es zu Streiks oder gar Suizidwellen beim Fahrpersonal gekommen wäre? Woltersdorf oder Strausberg hatten nie Wendeschleifen und dennoch funktionieren die Betriebe...

Einer der ganz seltenen Fälle, in denen ich einen Beitrag von Dir als richtig schön unsachlich wahrnehme. Aus meiner Sicht hat der Einrichter bestimmte (weiter oben teilweise genannte) Vorteile. Aus Fahrgastsicht wiegt die im Vergleich zum Zweirichter höhere Sitzplatzzahl wahrscheinlich am schwersten - im reaktionären "Westberlin" der 1950er Jahre wurde die Frage zu geringer Sitzplätze (wenn auch "seitenverkehrt" beim Einrichter) sogar als Totschlagargument gegen die Straßenbahn überhaupt mißbraucht ...

Ich kann überhaupt keinen zwingenden Grund dafür erkennen, in einem Netz von der Größe des Ostberliner Netzes nicht auch eine größere Zahl von Einrichtern vorzuhalten, um deren Vorteile zu nutzen.

Beim großen "Wettbewerber" (dem Auto) sind Sitzplätze selbstverständlich. Die in Berlin verbreitete geringe Wertschätzung eines möglichst großen Sitzplatzanteils, die ihren drastischen Ausdruck bei den bestellten neuen U-Bahnen findet, ist erschreckend.

Hoffnung gibt es natürlich immer: Irgendwann werden die Leute, die heute auf mehr Stehplätze setzen, womöglich durch Leute ersetzt, die Sitzplätze schätzen. Diese Vorstellung gefällt mir,

Marienfelde.

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
Bd2001

Zitat
Arnd Hellinger
@Marienfelde:

Allerdings ist es im Zeitalter abschließbarer Fahrerkabinen auch nicht mehr zwingend erforderlich, an jeder Endstelle jeweils den kompletten Hausrat umzupacken. Bei der Eisenbahn, U- und S-Bahn gibt es auch keine Einrichtungszüge und ich habe noch nicht einmal Herrn Weselsky irgendwo fordern gehört, das Netz der DB mit Wendeschleifen auszustatten, damit die armen Tf nicht mehr aufstehen müssen.

Wenn die wüßten wie bequem Wendeschleifen für das Fahrpersonal sind würde Herrn Weselsky das auch fordern. Aber was der Bauer nicht kennt...

Trotz abschließbarer Kabinen kommt es zu Diebstähle von persönlichen Gegenständen aus diesen Kabinen. Daher nehmen die Fahrer ihrer Dinge immer mit. Auch ist die Mitführung bestimmter Ausrüstungsgegenstände vorgeschrieben, die ja auch von einem Ende zum anderen transportiert werden müssen.

Ja und wie konnten dann Bonn, Heidelberg, Köln, Bochum, Essen, Bielefeld, Stuttgart etc. sämtliche Einrichter und Wendeschleifen abschaffen, ohne dass es zu Streiks oder gar Suizidwellen beim Fahrpersonal gekommen wäre? Woltersdorf oder Strausberg hatten nie Wendeschleifen und dennoch funktionieren die Betriebe...

Weil sich die Betriebe mit den Nachteilen der ZR abgefunden haben,
bzw die Betriebe wie WoDo nie Schleifen hatten - dafür aber bis zur Bw-Abstellung mit dem Rangierbetrieb leben mussten.
Das Personal findet den Umzug mit allem Zeugs an den Endstellen jedenfalls nicht erbauend..

T6JP

Zitat
Henning

Zitat
T6Jagdpilot

Zitat
Henning

Zitat
Marienfelde
Ich bin auch eher skeptisch. Die neuen Rasenschnecken wirken zwar recht gefällig, aber für mich ist zum Beispiel die Zahl der Sitzplätze - und auch deren Qualität - wichtig.

Die betriebliche Flexibilität mag durch immer mehr Zweirichter steigen, aber der Preis dafür ist nicht heiß, sondern hoch (weniger Sitzplätze, weniger Freizügigkeit in der Innenraumaufteilung usw.).

Ob die Entwicklung zum Neunteiler dem wichtigsten Bestandteil des Berliner Tramnetzes - dem Netz selbst - gut bekommt, wird man erfahren,

Marienfelde.

Es sind hauptsächlich Verkehrsbetriebe aus der ehemaligen DDR, die noch Einrichtungsfahrzeuge weiterhin verwenden. Insgesamt haben sie trotz der etwas höheren Sitzplatzzahl mehr Nachteile.

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Blödsinn

T6JP

Du kannst dies so subjektiv empfinden. Wenn dies nicht so wäre, würden viele Verkehrsbetriebe in Westdeutschland - wie Arnd Hellinger geschrieben hat - sie nicht abschaffen.

Ich empfinde das objektiv- denn Nahverkehrstheoretiker wie Du wissen z.B.nichts um höhere Störanfälligkeit bei ZR Wagen....
und wie andere schrieben-wo Endstellen mit Schleife vorhanden sind, muss man nicht zwingend rückbauen und kann weiter ER beschaffen.

T6JP

Zitat
T6Jagdpilot
Ich empfinde das objektiv-(...)

Tut so ein Satz nicht schon beim Schreiben weh? Die Worte "Empfinden" und "Objektivität" passen nicht zusammen.

Niemand fordert den Abbau von vorhandenen Schleifen. Aber ZR-Wagen sind halt wesentlich flexibler (mit den passenden Gleiswechseln) und in breiten Straßen könnte man die Haltestellen schön in die Mitte legen und die Fahrgäste wären weiter weg von den Autoabgasen. Was könnte man da an Gittern einsparen...

Zitat
T6Jagdpilot
Das Personal findet den Umzug mit allem Zeugs an den Endstellen jedenfalls nicht erbauend..

Dann müssen sie zum Bus gehen. Die U-Bahner ertragen dieses schwere Los seit 119 Jahren.

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Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Übrigens sind Mittelhaltestellen auch sicherer, da man die Gleise dann gemeinsam mit der Fahrbahn überquert - der Fussgänger passt erstaunlicherweise nämlich beim Überqueren von Gleisen, die gemeinsam mit der Fahrbahn überquert werden mehr auf als wenn diese separiert liegen und wird daher auf separierten Gleisen eher von der Bahn erwischt.

Man kann hier die Fußgänger natürlich auch besser erziehen.

Gruß Nemo
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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Marienfelde
Aus Fahrgastsicht wiegt die im Vergleich zum Zweirichter höhere Sitzplatzzahl wahrscheinlich am schwersten

Ich würde da allerdings einen anderen Gedanken hineinnehmen - den der bequemen Stehplätze. Die gibt es wiederum in den Berliner Einrichtungs-Niederflurbahnen kaum, die Tatras hatten sie am Wagenende, obwohl es m.E. durchaus einen gewissen Bedarf dafür gibt. Stattdessen steht man eigentlich nur im Weg rum, entweder im Gang oder im Kinderwagen-/Rollstuhlbereich. In dieser Hinsicht sind die gegenüberliegenden Türen ein Segen, zumindest solange sich ein Großteil der Haltestellen in Fahrtrichtung rechts befindet und nicht ständig die Bahnsteigseite wechselt.